Interview van WijBlijvenHier! met Mehmet Refii Kileci over islam en kunst

Wij BlijvenHier! interviewt de Turks-Nederlandse islamoloog en kalligrafie- en Ebrukunstenaar Mehmet Refii Kileci over kunst en de islam. Kileci heeft in 2008 het Roumi Kunst Instituut in Rotterdam opgericht. ‘Een generatie die de rijkdom van haar eigen cultuur, beschaving en filosofie niet kent, ontsnapt niet aan een identiteitscrisis en complexen’ is een van zijn uitspraken die hem karakteriseert. Net als Taraq Ramadan of  Fethullah Gülen wil hij eerder de modernisering naar de islam brengen, dan de islam naar de modernisering.

Hieronder volgt een passage uit het interview waarin opvalt dat Mehmet Refii Kileci de stad op een wat hooghartige wijze afzet tegen het platteland. Hij grijpt terug naar de rijke culturele traditie van de islam die wordt aangevallen door radicale islamitische bewegingen waar de traditionele islam geen antwoord op heeft.

Vraag: In sommige islamitische landen, voornamelijk landen waarin IS en hun gelijken actief zijn, worden beelden en andere kunstwerken vernield. Hoe denkt u hier over?

Antwoord: Dit zijn onwetende jongeren. De vele problemen die de islamitische wereld kent hebben hieraan bijgedragen. We weten niet door wie ze worden geprovoceerd of wie ze ertoe stimuleert. Wij weten ook niet welke verborgen, kwade krachten er schuilen achter de schermen. Maar over het algemeen zijn dit wel onze jongeren, die onwetend en geradicaliseerd zijn. Hetgeen zij doen, zijn grote fouten. In de naam van de islam worden er moorden gepleegd, terwijl wij geloven dat kennis, kunst, cultuur en bepaalde normen universeel gedeelde waarden zijn. Kunst is een accumulatie van duizenden jaren aan cultuur en dient beschermd en benut te worden. De schade die zij berokkenen, is schade aan het gedeelde erfgoed van de mensen. Sommige radicale islamitische bewegingen interpreteren de islam verkeerd en maken bijgevolg grove fouten. Wat ze gemeen hebben, is dat ze geen ‘alim’ (geleerde) zijn, dus onwetend zijn en niet de tools hebben om islamitische bronnen te begrijpen in zijn geheel. Vaak zijn ze bedoeïen. Het is niet juist om te verwachten dat een bedoeïen uit de woestijn begrip en inzicht in kunst zal hebben. We kunnen stellen dat zij een nomadeninterpretatie van de islam willen hanteren, terwijl ze geen geleerden zijn. De nomaden hebben een beperkte leefwereld en kunnen bepaalde dingen niet vatten op kunstgebied. De islam is een geciviliseerde religie die in Mekka en Medina is geopenbaard. Medina betekent stad en ‘medeniyat’ (civilisatie) is daarvan afgeleid. Het betekent stedelijk. Islam heeft een stedenbeschaving aangezien het voortkwam uit de destijds één van de meest ontwikkelde steden, namelijk Mekka. Maar als deze geciviliseerde religie in handen komt van nomaden, die ook zijn bevlekt met bepaalde politieke ideologieën, met haat en onwetendheid, en ook vaak wrede dingen hebben meegemaakt, dan kunnen zulke verkeerde gedragingen ontstaan. Als je goed kijkt, zie je dat de meeste van zulke jongeren nauwelijks een juiste islamitische leefstijl en ethiek hebben. Het zijn mensen die niet voorbij de uiterlijkheden kunnen kijken en de liefdevolle, inhoudelijke boodschap kunnen begrijpen. Ook zijn ze beïnvloed door de decennialange politieke onderdrukkingen. Zo heeft de ene fout tot een andere fout geleid. Het Westen, en voornamelijk de politici, hebben dus ook fouten gemaakt die een rol hebben gespeeld in deze radicalisering. Deze jongeren waren vaak in hun land van herkomst ook als problematisch beschouwd. In combinatie met woede en haat domineerden de negatieve gevoelens de overige aspecten zoals controle, verstand en wil.

Zie hier voor het eerste deel van het interview van WijBlijvenHier! met Mehmet Refii Kileci

Foto 1: De Turks-Nederlandse islamoloog en kunstenaar Mehmet Refii Kileci.

Foto 2: Ebru-kunst

Arnhemse jihadverdachten voor rechter. Wat moeten we ermee?

Tja, wat heeft een aanslag in Europa met de strijd van Europese jihadisten in Syrië te maken? Wat hebben de radicale islam en de niet-radicale islam met elkaar te maken? Wat hebben religie en niet-religie met elkaar te maken? Wat hebben recht en de waan van de dag met elkaar te maken? Wat hebben islamologen met niet-islamologen te maken? Wat hebben de rechtsstaat en het gebruik ervan door politici met elkaar te maken? Wat hebben rechts-nationalisme en salafisme met elkaar te maken? Wat hebben uitzonderingen met de regel te maken? Wat heeft alles met alles te maken? Hoe stoppen we zo snel mogelijk de onrust weer terug in de fles? Waar ligt het omslagpunt van zorg en betrokkenheid naar overreactie en eigenbaat? Hoe zijn we uitgepraat?

Johanna en George over religie en islam 6

Deel 6 van een discussie tussen Johanna Nouri en George Knight.

George: Bedankt voor je antwoord. Het lijkt op schaduwboksen. Je antwoordt niet altijd mij, maar iemand die ik niet ben, andere dingen zegt en achter mijn rug staat. Daar kan ik weinig mee. Waar ik concreet word over de plek van de Nederlandse islam ontwijk je me door in abstracties te gaan. Waarom willen en kunnen sommige moslims niet ondergeschikt zijn aan de Nederlandse rechtsstaat en waarom worden ze vervolgens niet gecorrigeerd en buiten de Nederlandse islam gegooid? Ik zie ook helemaal geen tweedeling tussen moslims en niet-moslims, maar eerder tussen conservatieve en moderne moslims. Je hoeft mij er niet van te overtuigen dat moslims hun plaats in Nederland hebben. En hoeveel het er uiteindelijk zijn is niet van enorm belang, maar de schatting is 350.000 belijdende moslims. Dat betekent dat de hybride de toekomst heeft. Laten we ons daarom op die verschijningsvorm richten.

Anders gezegd, je antwoord is defensief en indirect en bloeit maar niet open voor me. Het kan best aan mij en mijn onbegrip liggen. Ik viel overigens niet zozeer de islam aan, maar trachtte die met kritische vragen te begrijpen en klopte aan bij iemand die ik als een insider zag. Maar je vergeet iets. Elke religie is een machtsfactor, een maatschappelijke institutie en bevat op zijn minst ideologische elementen. Daarom is het een reductie als je over religie spreekt om het alleen over degenen te hebben die zich erdoor laten inspireren. Het zou trouwens Paus Benedictus veel kritiek schelen.

Dat gaat voorbij aan de realiteit, de positie en de sturing van vele moslims. Want ook ik wil de gefrustreerden in moslimstaten helpen. Maar daartoe moeten ze wel eerst bevrijd worden. Zowel uit de greep van de seculiere als de religieuze autoriteiten.

Welnu, is religie een ideologie? Wel waar het een religie betreft die zich politiek-maatschappelijk manifesteert. Niet waar het om een religie gaat die zich betrekkelijk naar binnen richt, nauwelijks aan machtsvorming doet en zich concentreert op zingeving. Dat komt naar mijn idee niet overeen met de islam die vergaande maatschappelijke pretenties heeft.

Resumerend denk ik dat elke religie sterke ideologische elementen bevat vanwege de geslotenheid van het stelsel, de in een lopend verhaal gebrachte vaststellingen die gebaseerd zijn op ervaringen die buiten de realiteit staan en het aanbod van een totaalpakket dat de hele samenleving pretendeert te omvatten. Anders gezegd, religie is ideologie.

Overigens vind ik evenmin dat de islam genoeg optreedt tegen pseudo-religie. Verre van dat. Het moet in de interpretatie ergens misgegaan zijn. En het morrelen aan een grondrecht zoals Wilders doet is onvergelijkbaar met het willen vervangen van de hele Nederlandse rechtsstaat. Daarom denk ik dat degenen die ergens een verregaande vorm van sharia willen invoeren ook door de moderne moslims veel beter geriposteerd moeten worden.

Johanna: Het is jammer dat je van mening bent dat ik niet jou antwoord. En dat terwijl ik inga op zo ongeveer al je overwegingen, en daarbij concrete voorbeelden en concrete personen inbreng. Ik sprak over hoe ik het huidige debat ervaar evenals de consequenties daarvan. Daar is niets abstracts aan. Des te abstracter ervaar ik jouw betoog over religie, te meer daar je dat betoog vervolgens kennelijk koppelt aan praktische consequenties voor mij als moslim. Ik constateer dat je ons gesprek niet voortzet noch ingaat op hetgeen ik schreef, maar een nieuw pad inslaat.

Voor mij is er niks abstracts aan het uitgangspunt dat mensen allen gelijk zijn voor de wet, en evenmin aan het uitgangspunt dat mensen worden beoordeeld op hun individuele woorden en daden. Verwacht niet van mij dat ik meega in een betoog dat spreekt over ´de religie’, ´de islam´ en ´de moslim´. Ik spreek ook niet over dé niet-gelovige of ´de atheist´. Dat kan ook niet, want ook daar tekent zich een grote verscheidenheid af.

Dat verschil raakt voor mij de kern. Er is voor mij geen enkele reden om mensen anders te behandelen op basis van hun geloof, tenzij dat leidt tot daden die in strijd zijn met onze wetten. Zoals er voor mij ook geen enkele reden is om aan te nemen dat moslims niet als uitgangspunt hebben om zich in ons land aan onze wetten en regels te houden en in plaats daarvan hier de shariah willen invoeren. Het is een droombeeld, of zo je wilt een nachtmerrie, die voor mij geen enkele overeenkomst heeft met de werkelijkheid. Over de werkelijkheid spreek ik in mijn reactie. Waarom jij die als abstract beoordeelt ontgaat me dan ook volledig.

Je schrijft: –En het morrelen aan een grondrecht zoals Wilders doet is onvergelijkbaar met het willen vervangen van de hele Nederlandse rechtsstaat. Daarom denk ik dat degenen die ergens een verregaande vorm van sharia willen invoeren ook door de moderne moslims veel beter geriposteerd moeten worden.

Hoezo is dat onvergelijkbaar? Wilders wil de vrijheid van godsdienst inperken, artikel 1 afschaffen, de vrijheid van onderwijs voor moslims afschaffen, het recht om hun godsdienst openbaar te beleven afschaffen, hij is voorstander van administratieve detentie. En dat zou de rechtsstaat niet in gevaar brengen? Wilders mag dan met jou wel zeggen dat hij niks tegen moslims heeft, maar zijn maatregelen raken diezelfde moslims toch wel behoorlijk hard.

Los van het feit dat ik het beeld dat wordt geschetst van de godsdienst niet deel en het voor mij niet overeenkomt met de werkelijkheid, kan ik niks met dat fictieve onderscheid tussen godsdienst en gelovigen. Want de realiteit is dat vanuit die denkbeelden mensen maatregelen voorstaan die mij raken als persoon. Waarbij ik als persoon niet eens meer in beeld ben, laat staan dat er geluisterd wordt naar wat ik, Johanna, zelf te melden heb. Zoals jij hier in mijn beleving hier ook laat zien. Dat leidt tot een zeer glibberige discussie.

George: Je hebt gelijk dat het onzinnig is om over de islam of het christendom te praten. Dat bestaat niet. Maar om de wereld te beschrijven en tot inzicht te komen is het soms nodig om te abstraheren. Met het besef dat er talloze verschijningsvormen zijn kun je naar mijn idee toch proberen om een kern te raken. Wat is de islam, wat is religie, wat is het christendom, wat is atheïsme?

Het onderscheid tussen geloof en gelovigen is niet fictief, maar bestaat in werkelijkheid. Hoewel er natuurlijk dwarsverbanden zijn en ze aan elkaar gebonden zijn. Maar om te begrijpen wat een religie precies is, moeten we een stap achteruit doen en afstand nemen om te zien wat het precies is.

Laat ik een voorbeeld geven. Er is de afgelopen jaren veel discussie geweest over de vraag of er nou wel of niet een gematigde of liberale islam bestaat. Sommigen betwijfelen dat, anderen niet. In veel gevallen wordt het bestaan ervan aangetoond door het opvoeren van moderne, liberale moslims. Die in vlees en bloed bestaan. Maar het zijn verschillende grootheden. En alhoewel een religie wordt gevormd door de gelovigen valt het toch niet helemaal samen.

Anders gezegd, je zou tot de conclusie kunnen komen dat er (steeds meer) liberale moslims zijn, maar toch nog geen liberale islam is ontstaan. En dan zie ik even af van een stroming als de Alevieten die relatief bescheiden is. Dat heeft te maken met het conservatisme van de macht die altijd achter de maatschappelijke ontwikkelingen loopt. Wellicht opent dat inzicht extra hoop voor de toekomst.

We verschillen van inzicht over de degelijkheid en veerkracht van de rechtsstaat. De rechtsstaat staat in mijn ogen stevig verankerd, de democratische instituties genieten volop vertrouwen van de bevolking en ook de PVV erkent de rechtsstaat en wil deze niet afschaffen. Maar veranderingen doorvoeren van binnenuit mag, statisch zijn de rechtsstaat en de grondwet nooit.

Ik zie juist in de deze dagen op stoom komende beweging die steeds maar weer vraagtekens zet bij de soliditeit van de rechtsstaat en de democratische orde een groter gevaar voor de stabiliteit van onze samenleving dan in een mogelijke bedreiging van de PVV en het meeglijden van CDA en VVD. Da’s in Nederland voldoende ingebed om een echt gevaar op te leveren. Maar het is uiteraard goed om alert te blijven en de ontwikkelingen te volgen.

Eigenlijk interesseert het me niet of je wel of niet moslim bent. Ik vind ook niet dat het ter zake is. Ik vermoedde het wel en maakte ook eerder de toespeling je als een insider te zien. Maar dat kan ook de islamoloog of wetenschapper zijn die zelf geen belijdend moslim is. Oftewel, ik benader je zoals ik ook de vrijzinnige, de anarchist of de christen benader. Ik zeg dat omdat dat ook betekent dat je wat je als kritiek ziet niet persoonlijk bedoeld is en niet zo moet opvatten. Het gaat me om de zaak van ons allen.

Foto: Welke feiten geloven moslims?