Deel 7 van een discussie tussen Johanna Nouri en George Knight.
Johanna: Het onderwerp van dit blog was de zoektocht van iemand naar wat zijn broer ertoe dreef om een bomaanslag te plegen. In de documentaire komt een heel scala van redenen langs. Op enig moment lijkt de broer onder invloed te komen van een extremistische imam, met de bekende afloop. Mij raakte de zoektocht, mij raakte nog veel meer de pijn en het verdriet dat ik voelde bij de broer, de gedrevenheid ook waarmee hij in het leven stond.
Er zijn aardig wat factoren de revue gepasseerd. Goed onderwijs, dat mensen leert nadenken en begeleiden om autonoom denkende individuen te worden. Culturele, economische, educatieve, wetenschappelijke en sociale ontwikkeling. Armoede en uitzichtloosheid. Individuele factoren. En religie.
Voor wat religie betreft, ben je gestart met het je onthouden van een uitspraak, maar in diezelfde reactie eindigde je met de stelling dat religies hun taboes overdragen zodat openheid praktisch onmogelijk is. Dat suggereert toch wel een duidelijk oordeel.
Mij valt op dat als het gaat over religie de ervaringen van de religieuzen zelf buiten beschouwing worden gelaten, dat er uitermate selectief wordt geshopt in de heilige teksten van religies, en dat de extremen als standaard worden gehanteerd in plaats van de mainstream. Mij valt tevens op dat in tegenstelling tot andere religies in het geval van de islam alle gelovigen verantwoordelijk gehouden worden voor en aangesproken worden op de daden van de extremen. Extremen over wie gelovigen zelf zeggen dat dit niet deel uitmaakt van hun geloof.
Islam wordt in het debat op een fundamenteel andere wijze beschouwd dan bijvoorbeeld het christendom, het jodendom en het hindoeïsme, terwijl in alle drie die religies geweld evengoed voorkomt. Daarnaast zijn er legio voorbeelden aan te dragen van niet-religieuze ideologieën waarop geweldplegers zich beroepen.
Ik maak er dan ook ernstig bezwaar tegen dat moslims als een soort Sonderncategorie worden behandeld, op wie de wetmatigheden die voor alle andere wereldburgers van toepassing zijn, kennelijk niet gelden.
Daarmee zeg ik niet dat religieus geïnspireerd geweld niet voor zou komen. Het biedt echter geen afdoende verklaring, laat staan dat het handvatten biedt om mogelijke daders gericht preventief op te sporen en hun daden te voorkomen. En dat is waar het mij om gaat: wat kunnen we doen om geweld te voorkomen? Kunnen we het überhaupt voorkomen?
Wat mij betreft is de discussie hiermee afgerond.
George: Als je me zou kennen dan zou je weten dat ik me vrijdenker voel, voor een vrijzinnige politieke partij met een links-liberaal profiel ben en niets met religie heb maar uiteraard de pluriformiteit en de grondrechten accepteer. Tevens ben ik voor een ruime opvatting aan de meningsuiting en een open publiek debat en heb ik niets met neo-moralisme dat in mijn ogen op oneigenlijke gronden verbiedt en beperkt.
Mijn religiekritiek is in zoverre van belang dat ik het ongewenst vind dat religie in Nederland juridisch extra beschermd wordt. Dat zag ik graag veranderd. Maar verder interesseert de achtergrond van iemand me niet. Mits het de ander direct of indirect niet het zwijgen wil opleggen. Van persoon tot persoon, of van organisatie tot een persoon. Wel of niet vanuit een religie of levensovertuiging.
Met het idee dat de eigen achtergrond van weinig belang is probeerde ik te zeggen dat mensen zich met elkaar in gelijke mate moeten kunnen verstaan zonder beroep te doen op de uitgangspunten van een religie of levensovertuiging. Dat hoort thuis in de individuele beleving, kan ook best mee de straat opgenomen worden, maar kan nooit als eis voor het gesprek met de ander dienen.
Je beschrijving dat de islam kritischer wordt benaderd herken ik tegelijk wel en niet. Wel omdat uit het rechtse spectrum het bestaansrecht van de islam ter discussie wordt gesteld. Da’s onterecht. Niet omdat uit het centrum-linkse spectrum in Nederland de islam de afgelopen decennia onvoldoende op rechten en plichten is gewezen. En omdat religie in het algemeen in Nederland extra bescherming geniet in het publieke debat.
Ik probeer vanuit een zakelijke opstelling zowel de linkse als de rechtse positie te overstijgen. Oftwel, ik zie in de pluriformiteit een plek voor de islam in Nederland, maar zie het als normaal dat de islam -in al haar verschijningsvormen- daarover zelf duidelijkheid geeft. Meer dan nu gebeurt in de openbaarheid. Ik zei je eerder die houding van de Nederlandse islam te missen. Ik zie dat uitblijven als een bron voor veel onrust bij burgers. Voor de sociale vrede lijkt me dat ongelukkig.
Het lijkt me terecht om geweld en religie niet op een lijn te stellen. Dat verdient religie niet. We bespraken eerder de rol van pseudo-religie die religie probeert te kapen. En van autoritaire regimes en externe krachten die met name de islam misbruiken en onder druk zetten. Dat neemt niet weg dat er in naam van de islam veel geweld wordt gebruikt en moslims het slachtoffer zijn. Ik mis de ondubbelzinnige veroordeling daarvan en de toelichting vanuit de Nederlandse islam zelf.
Je laatste alinea maakt me triest. Want je geeft aan op korte termijn geen uitweg te zien uit de spiraal van geweld. Voorkomen ervan zal denk ik nooit mogelijk zijn, maar op een vermindering mogen we hopen. Wellicht tegen beter weten in. Want de demografische en culturele omstandigheden in moslimstaten blijven olie op het vuur.
Resumerend denk ik dat een zakelijke opstelling de positie van de islam in Nederland kan versterken. Dat heeft met duidelijkheid te maken. Er is trouwens al veel bereikt, maar de integratie moet nu in de versnelling gezet worden. De politiek moet de islam niet langer in een uizonderingspositie zetten en het precies zo gaan benaderen als andere religies en levensovertuigingen. De Nederlandse islam is sterk genoeg en kent onderhand voldoende talenten die dat vorm kunnen geven.
Persoonlijk zou ik dat graag willen combineren met een strikte scheiding van kerk en staat waarbij geen enkele overheidssubsidie meer naar religieuze instellingen gaat. Dus: ook niet naar gereformeerde scholen. Ook dat zal de relatieve achterstand van de islam rechttrekken. De Nederlandse islam zou haar acceptatie door bevolking en politiek en het proces van integratie kunnen versnellen door zich ondubbelzinnig uit te spreken voor de volledige erkenning van alle rechten en plichten van de rechtsstaat. Zodat individuele moslims door de islam geen strobreed in de weg gelegd wordt in het verwezenlijken van hun integratie in de Nederlandse rechtsstaat.
Johanna: Ik beoordeel je op wat je schrijft en wat je schrijft laat een preoccupatie zien met de islam en een tendens om religie eenzijdig, selectief en negatief te beoordelen.
Jij spreekt over neo-moralisme alsof gevrijwaard blijven van valse aantijgingen onbehoorlijk zou zijn. Daarmee zet je de wereld op zijn kop. Ook ik ben voor vrijheid van meningsuiting. Dat geeft de ander echter niet het recht om leugens, halve waarheden en selectieve informatie te verspreiden. Binnen de context van onze discussie is bijvoorbeeld relevant hoe gelovigen zelf hun heilige boeken interpreteren en wat gebruikelijk handelen is.
Wat jij neo-moralisme noemt, is voor mij het recht om gevrijwaard te blijven van valse aantijgingen. De vrijheid van meningsuiting betekent niet, en heeft ook niet betekend, dat mensen het recht hebben om leugens en halve waarheden te verspreiden noch om bepaalde informatie die relevant is buiten beschouwing te laten. Relevante informatie in deze context is bijvoorbeeld hoe gelovigen zelf hun heilige boeken interpreteren en wat gebruikelijk handelen is onder die gelovigen.
Religie wordt in Nederland beschermd net als elke andere levensovertuiging. Zie artikel 6 lid 1 van de Grondwet: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Daarmee neemt religie dus helemaal geen bijzondere plaats in, in tegenstelling tot wat vaak wordt gesuggereerd.
In het vervolg van je reactie spreek je over de islam die in Nederland duidelijkheid moet verschaffen, en de islam die ondubbelzinnig afstand moet nemen van geweld. Daarmee bereiken we een abstractieniveau wat los van de werkelijkheid is. De islam is een begrip. Begrippen handelen niet. Het zijn mensen die handelen. Ik zie bij mensen, moslims in Nederland, niet dat die duidelijkheid niet wordt gegeven, en ik zie evenmin dat ze geweld aanhangen. Dat gezegd hebbend is de vraag waarom het je dit überhaupt vraagt. Het lijkt erop dat er voor moslims een aantal extra criteria zijn op basis waarvan hun burgerschap wordt beoordeeld, telkens weer opnieuw. Want hoe vaak ze zich ook uitspreken, de beoordelaar staat buiten hen en neemt geen genoegen.
De vraag is wat jij concreet voor ogen hebt. Moslims zeggen zelf dat je je aan de wetten van het land moeten houden. Moslims in Nederland roepen niet op tot geweld, ze keuren terrorisme af. Net als alle andere burgers, de meesten althans, in Nederland. Waarom is het dat jij aan moslims andere eisen stelt dan aan jezelf?
Niet alle geweld, misschien wel heel veel zelfs niet, dat voorkomt in islamitische landen vloeit voort uit de islam. Een Oeigoer in China die in opstand komt, doet dat omdat buitenlandse overheersers (de Chinezen) zijn land koloniseren vanwege de bodemschatten. Een Irakees die aanslagen op het Amerikaanse leger pleegt zouden we kunnen zien als een verzetsstrijder; per slot van rekening vroeg hij er niet om dat zijn land werd binnengevallen.
Hoe zou jij het vinden als ik aan jou zou vragen: George, het is belangrijk dat zij ondubbelzinnig afstand neemt van het geweld door Amerika, door het westen. Dat je ondubbelzinnig afstand neemt van de misstanden in Guantanamo, in Abu Ghraib, van al die burgerdoden die onze legers laten vallen. Van de geheime gevangenissen, de renditions? Zolang jij daar geen afstand van neemt, ga ik ervan uit dat jij dat soort gedrag goedkeurt?
Het zijn slechts voorbeelden, in de hoop dat je gaat inzien waarom je vraag zo misplaatst is. Waarom het niet bijdraagt aan het actieve burgerschap dat we beiden willen zien als telkens weer opnieuw dit soort vragen worden gesteld aan de loyaliteit van medeburgers.
Mijn laatste alinea was de vraag naar het waarom en het hoe. Waarom ontstaat geweld? Hoe kunnen we het voorkomen. Kunnen we het überhaupt voorkomen? Daar staat niet dat er geen uitweg is. Dat is jouw interpretatie.
Ik geloof niet in het met dwang afdwingen van ontwikkelingen, in het ontzeggen van grondrechten om de rechtsstaat te verdedigen. Zoals ik evenmin geloof in het opleggen van seculariteit. Ook seculariteit is een levensovertuiging, een keuze. Dat opleggen betekent eenvoudigweg dat een seculiere meerderheid aan een niet-seculiere minderheid haar wil gaat opleggen. Het is in strijd met de grondbeginselen van onze samenleving. Ik snap dan ook niet dat iemand zoals jij, die zegt die beginselen te willen verdedigen, dit soort ideeën kan voorstaan.
Wat ik geloof, is mijn zaak. Tenminste zolang ik me aan de wetten van ons land hou. Daar een mening over hebben staat je geheel vrij. Mij op andere gedachten proberen te brengen ook. Zoals het mij ook vrij staat een mening over jouw gedachtegoed te hebben. Maar op het moment dat jij vindt dat jouw mening het inperken van mijn rechten rechtvaardigt, ga je de grens over. En dat is dan ook gelijk het belangrijkste verschil tussen jou en mij. Naast het feit dat ik praat over mensen van vlees en bloed en jij over ongrijpbare abstracties als de Nederlandse islam die van jou van alles moet. Heb jij wel eens een abstractie in actie zien komen?
Foto: Derwisj
George Knight 