Update 18 juli: Bewijzen stapelen zich op dat pro-Russische separatisten een Maleisisch vliegtuig neerschoten. Ze meenden dat het om een Oekraïens AN-62 transportvliegtuig ging en toonden zich euforisch over hun succes. Het werd door de Russische propaganda al gemeld. Met zo’n 173 Nederlandse doden. Totdat ze beseften wat de internationale reacties konden zijn. President Petro Porosjenko probeert de internationale gemeenschap voor de zoveelste keer op de Russische militaire inmenging in z’n land te wijzen. Ook daarvoor zijn overvloedige bewijzen. Maar de leiders van de EU en de lidstaten aarzelen, treuzelen en lijken een psychische blokkade te hebben om de confrontatie met president Putin aan te durven gaan. Nederland kan als land dat zwaar getroffen is door het terrorisme van de separatisten en de Russen het initiatief nemen. Rutte in de hoofdrol. Laat Putin kiezen: stoppen met het ondermijnen van Oekraïne of plaatsing op de terroristenlijst.
Er gaan steeds meer stemmen op om de president van de Russische Federatie Vladimir Putin op een terroristenlijst te zetten. Volgens de Oekraïense premier Arseni Jatsenjoek exporteert Putin behalve olie en gas ook terrorisme naar zijn land. Er zijn steeds meer bewijzen dat Russische militairen in Oost-Oekraïne de onrust aanwakkeren en coördineren. Zo bestormden pro-Russische activisten een theater in Charkov waarvan ze dachten dat het het stadhuis was. Dit duidt er niet op dat de pro-Russische activisten uit de streek komen.
De Oekraïense geheime dienst SBU postte Engelstalige berichten die de betrokkenheid van het Russische leger in Oost-Oekraïne moeten aantonen. Zoals over de gezochte agent van de Russische militaire geheime dienst GRU Igor Strelkov van wie ook vermoed wordt dat-ie betrokken was bij de overname van militaire installaties op de Krim. Volgens de SBU leiden ‘speciale verkennings- en operatie-eenheden van het 45ste Detached Reconnaissance Regiment van de Russische Luchtlandingstroepen uit Moskou en militaire inlichtingendiensten uit het zuiden van Rusland de opstand’. Ontmaskering van Russische strijders is de meest doelmatige strategie om de onbeperkte oorlogsvoering te stoppen, denkt Patrick Tucker voor Defense One.
Voor de hand ligt dat de SBU voor het aanleveren van gevoelige satelliet-informatie en middelen samenwerkt met Westerse inlichtingendiensten. Dit is een beleidswijziging die de veranderde politieke situatie kenmerkt. Want de Oekraïense geheime dienst werkte tot voor kort samen met de Russische geheime diensten. Dit geeft de SBU een voorsprong over de denk- en handelswijze van de Russen. De animositeit tussen de Oekraïense en Russische geheime dienst wordt versterkt door de dood van SBU-kapitein Henndiy Bilichenko die op 13 april tijdens een anti-terroristische actie bij Slovyansk door Russische paramilitairen werd gedood.
Op de grond hapert het Oekraïense leger. Slecht materiaal en slecht opgeleide manschappen, onvoldoende voorbereiding en instructies, en povere bevelvoering zorgden afgelopen dagen voor een publicitaire ramp. Trouwens ook al op de Krim. Robert van Voren roept Oekraïne op om op te staan en te vechten. Hij vraagt vooral om andere instructies. Volgens Alexander Mnatsakayan moeten de Oekraïners leren doden. Een leger kan in een conflictsituatie niet te beschaafd en te vriendelijk zijn. Maar de moderne oorlogsvoering is asynchroon en wordt niet alleen in de steden en dorpen van Oost-Oekraïne gevoerd. Er zijn vele fronten, zoals tussen de geheime diensten, in de media en in de economie door de isolering van Russische bedrijven en banken. Russische banken dreigen losgekoppeld te worden van het internationale betalingssysteem.
Is president Putin een terroristenleider? Ja, dat is-ie zonder twijfel, zoals president Bush dat was met z’n inmenging in Irak of president Obama dat is met z’n drone-programma in Azië. Of president Reagan was met het Iran-Contra-schandaal in de jaren ’80. De lijst van wereldleiders die terroristen waren is eindeloos. Maar ze hebben een gemeenschappelijk kenmerk. Ze worden namelijk nooit aangeklaagd en hoeven nooit terecht te staan. Ondanks een verdwaalde generaal Pinochet of Yitzhak Shamir. In de grote wereld zijn het de idealisten en klokkenluiders die moeten bloeden en komen criminele leiders als Putin of Obama weg met hun streken. Dus zet Putin gerust op een terroristenlijst waarop-ie thuishoort, het maakt toch geen enkel verschil.
Foto: Vladimir Putin. Credits: Alexei Nikolsky/RIA Novosti Kremlin, via Associated Press
George Knight 
Een blijk van antisemitisme in de nieuwe ‘republiek’ Donetsk.
We don’t know if these notifications were distributed by pro-Russian activists or someone else, but it’s serious that it exists,” she said. “The text reminds of the fascists in 1941,” she said referring to the Nazis who occupied Ukraine during World War II.
http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/04/17/jews-ordered-to-register-in-east-ukraine/7816951/
LikeLike
Je wordt met de dag extremer. Je gelooft ieder gerucht, en verheft de meest banale fantasieën tot ‘feit’.
LikeLike
Voor de objectieve lezer:
http://consortiumnews.com/2014/04/16/ukraine-through-the-us-looking-glass/
LikeLike
@Jake
Extremer? Je bent de eerste die dat zegt. Ik geloof er niks van. Ik kan me voorstellen dat het lastig te plaatsen is als ik zowel president Obama als president Putin afschilder als terrorist. Meestal is het de een of de ander die de schuld krijgt. Ik volg graag een andere redenering die alle politieke leiders die hun macht misbruiken in het beklaagdenbankje zet.
LikeLike
Het is een observatie, George. In het begin leek je oprecht begaan met het lot van de bevolking van Oekraïne. Inmiddels verwijs je al naar zulke ‘war-mongers’ als Robert van Voren, en slik je alle ‘Atlantische’ propaganda voor zoete koek. In mijn optiek bewijs je daar de burgers van Oekraïne bepaald geen dienst mee!
LikeLike
Ik ga aan deze blog niet meedoen. Academisch kun je zo iedere regeringsleider langs een lat leggen. De titel en de blog nu doen, is wellicht ongemerkt toch meedoen in de propaganda strijd, en daarbij een zijde kiezen. Onbegrijpelijk dat Putin in deze situatie in de afgelopen 5 maanden alleen maar afgerekend wordt op dingen die hij misschien zou kunnen doen en niet op het feit dat er vanuit Russische zijde vrijwel geen schot gelost is, en op ongewapende burgers zelfs nul. In die zelfde periode staan beide tellers voor Obama maar zelfs voor Jatsenjoek veel hoger. (In andere periodes was dat wel eens anders, trouwens.)
Hoe beroerd de democratie in Oekraïne ook was en hoe oneigenlijk vrijwel alle politici cq oligarchen kiezers en geld naar zich toe trokken, vonden de mensen in het oosten en het westen van het land het belangrijk om te stemmen. Dit is de derde keer dat Euro-minded aan de macht is, en telkenmale jagen ze de helft van de eigen burgers van zich weg (naar Rusland?) met hun domme maatregelen, feitelijk waar te nemen doordat telkens na zo’n Euro-periode een meerderheid van de mensen ‘Slavisch’ stemmen. Nu met de nieuwe verkiezingen op komst moet mijn Russisch sprekende oer-Oekraïense familie (de helft van het land) het voor het eerst zonder Russischtalige zenders doen. Die zijn afgesloten. Hoe kunnen zij deze keer nu het er echt om gaat fatsoenlijk meedoen in de democratie?
Ik stel voor Putin en het westen in deze tijdelijk alleen op basis van feiten en argumenten die alleen in dit specifieke probleem gelden af te rekenen. Als je dat doet, komt het westen zowel qua waarheidsgehalte van wat er gezegd wordt als qua relevantie van de argumenten er slechter van af dan Putin. Ook de proportionaliteit van tegenmaatregelen (op vermeende fouten van het andere blok) heeft Putin op dit moment beter in de hand. Je hebt dus echt de retoriek nodig en het absolute geloof dat jij als het Westen meer gelijk hebt dan hij als het Oosten:
– als Jatsenjoek met hulp van de CIA en met VS-ministers op bezoek roept, dat de separatisten (Slavisch georiënteerde landgenoten) door een Russische officier geholpen worden;
– als Timmermans begin februari roept dat de (vorige) regering in Kiev absoluut niet op het eigen volk mag schieten, en deze week het omgekeerde zeggen mits het proportioneel was;
– als het akkoord met Rusland niet door het volk gedragen wordt, maar een akkoord met Europa (van toen) wel. Terwijl de gewone man/vrouw er geen lor van snapt, er enquêtes wezen op een even groot (maar te klein) draagvlak voor beide;
– Er eigenlijk ging het al mis met de disproportionele westerse reactie op de door ons vervloekte homo-wetgeving in Rusland, waarbij er onterecht van uitgaan dat wij het wel allemaal goed doen.
Het Amerikaanse exceptionalisme kan wat mij betreft rustig uitgebreid worden tot westerse exceptionalisme inclusief dat van de gemiddelde blogger (not you;-). Voor dat domme geloof in onszelf hebben wij het er rustig voor over dat er een derde wereldoorlog komt of dat het pensioen van mijn oma naar de helft gaat van een bedrag waar ze toch al niet van kan leven. Ver weg ten slotte.
En je bijzin (“… zal nooit bloeden …”) klopt niet, want in Rusland en Oekraïne kunnen ze een voormalige leider wel degelijk als een blok laten vallen.
Maar verder ga ik niet aan je blog meedoen.
LikeLike
@Jake
Waar haal je in hemelsnaam vandaan dat ik minder dan jou oprecht begaan zou zijn me het lot van de bevolking van Oekraïne? Wat een pretentie. Juist daarom verwijs ik naar Putin die zit te stoken en Oekraïne geen echte autonomie gunt.
@Milly
Je doet niet mee aan dit blog en pakt vervolgens alle ruimte. Dat komt ietwat tegenstrijdig op me over, beste Milly. In je aannames dat het Russische leger vrijwel geen schot heeft gelost kan ik niet meegaan. Begrijp je wel hoe tegenstrijdig dit klinkt? Putin heeft vandaag in een persconferentie toegegeven dat er Russische militairen op de Krim aanwezig waren om het proces te bewaken. (Hij doelde daarmee uiteraard niet op de militairen die zich volgens de Russisch-Oekraïense verdragen op de Russische gehuurde bases mochten bevinden. Maar niet daarbuiten.) Terwijl hij hun aanwezigheid enkele weken gelden nog glashard ontkende. Kortom, Putin geeft toe dat de Russische militairen betrokken zijn in operaties op de Krim en optraden, maar Milly Stupin meent te weten dat dit niet het geval is.
Wat je over het Westen zegt ben ik met je eens. Ik verdedig het voor geen moment, want ik ben niet zo dol op de opstelling van het Westen. Als je dat nog niet wist. Lees nog maar eens wat ik hierboven over de presidenten Bush, Obama of Reagan zeg. Of in al m’n stukken waarin ik kritiek heb op de controlestaat die Obama bouwt en ik verfoeilijk vind. Maar de fouten van Obama en z’n vriendjes poetsen de fouten van Putin en z’n vriendjes niet weg. Naar mijn idee dienen we zowel het een als het ander aan te kaarten. Op straffe van verlies van onafhankelijkheid. Ik begrijp dat dat voor een dualistische geest die graag zwart-wit denkt moeilijk te bevatten is. Enfin, je doet toch niet mee aan dit blog. En dat lijkt me een prima besluit. Ik kan het anderen aanraden.
LikeLike
” Er zijn steeds meer bewijzen dat Russische militairen in Oost-Oekraïne de onrust aanwakkeren en coördineren. Zo bestormden pro-Russische activisten een theater in Charkov waarvan ze dachten dat het het stadhuis was. Dit duidt er niet op dat de pro-Russische activisten uit de streek komen.”
Dit is geen bewijs George. Graag zou ik dan ook nog meer van dergelijke ‘bewijzen’ van je willen zien die bewijzen dat Russische militairen de onrust aanwakkeren.
Robert van Voren en Alexander Mnatsakayan kunnen zich aanmelden bij het leger van Oekraine, in plaats dat ze vanaf de zijlijn de boel ophitsen.
LikeLike
@Anoniem
Vooropstaat dat ik geen partij ben en geen partij kies. Dus ‘je’ bewijs is me wat overdreven. Ik wijs graag op de tegenstrijdigheden. En als A, B of C die aanleveren is me ondergeschikt. Ga voor andere bewijzen naar de site van de Oekraïense geheime dienst SBU of volg de kritische media.
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/index
Feit dat Ik Robert van Voren of Alexander Mnatsakayan -zo afstandelijk mogelijk- citeer wil ik niet zeggen dat ik voor 100% hun mening deel. Ik vond hun uitingen het vermelden waard omdat ze naar mijn idee een mentaliteit verwoorden die faliekant tegen Putin ingaat.
LikeLike
@ George.
‘Waar haal je in hemelsnaam vandaan dat ik minder dan jou oprecht begaan zou zijn me het lot van de bevolking van Oekraïne? Wat een pretentie. Juist daarom verwijs ik naar Putin die zit te stoken en Oekraïne geen echte autonomie gunt.’
Zie je nou zelf niet dat je hier ook ‘autonomie’ gelijk stelt met ‘het belang van de burger’? Dat is jouw dogma. Jouw projectie van eigen opgekropte onlustgevoelens op anderen. Laat ze dat lekker zelf bepalen!
Vanuit die aanname kom je dan kennelijk ‘als vanzelf’ uit bij Poetin als kwade genius, omdat het voor jou domweg niet te begrijpen is dat mensen geen deel uit willen maken van een Oekraïne dat failliet is, en zucht onder het juk van het IMF, met gehalveerde pensioenen en verdubbelde kosten voor energie, massale werkloosheid, een kus van Timmermans, een klef handje van van Voren, en een koekje van mevrouw Nuland.
LikeLike
@Jake
Nogmaals, wat een pretentie om te veronderstellen dat ik minder dan jou oprecht begaan zou zijn me het lot van de bevolking van Oekraïne? Hoe haal je het in je hoofd? Hoe durf je. Je gaat nu echt te ver door het op de persoon te spelen en ik zou je willen verzoeken om het zakelijk te houden of hier je biezen te pakken. Een regel die voor iedereen geldt trouwens.
(En wat heb ik in hemelsnaam te maken met het IMF, Nuland of Timmermans? Spreek me aan op wat ik zeg, niet op wat je me in de schoenen schuift en wat je in je verbeelding denkt dat ik zeg).
LikeLike
” Er zijn steeds meer bewijzen dat Russische militairen in Oost-Oekraïne de onrust aanwakkeren en coördineren. Zo bestormden pro-Russische activisten een theater in Charkov waarvan ze dachten dat het het stadhuis was. Dit duidt er niet op dat de pro-Russische activisten uit de streek komen.”
@George, dit is toch jouw tekst? Jij schrijft toch dat er steeds meer bewijzen zijn. Welnu, dit wat jij als bewijs presenteert is geen bewijs. Pro Russische activisten die een verkeerd gebouw bestormen kan er op duiden dat ze niet uit de streek komen. Maar het hoeft niet. Maar ook al komen ze uit een andere streek, wat dan nog? En als Pro Russische activisten een verkeerd gebouw bestormen, omdat ze uit een andere streek komen, is dat dan het bewijs dat Russische militairen de onrust aanwakkeren? Zo lust ik er nog wel een paar.
LikeLike
Quod est demonstrandum. Alleen als je een tegenstrijdigheid letterlijk opschrijft valt hij op, maar die was al opgevallen (want gegeven), het gaat juist om de andere tegenstrijdigheden en onzichtbare dubbele maten. Het gaat er om wat mensen doen (ik doe wel mee aan de blog) en minder om wat iemand zegt.
Vandaag was er in Geneve belangrijke vooruitgang. Ik heb weer hoop, net als toen Merkel naar Kiev ging. Ik hoop dat het niet weer zo’n Trojaans paard als het Akkoord van 21 februari wordt. Vandaag had mijn familie nog steeds geen Russisch-talige programma’s. Ik check volgende week weer weer eens.
Sorry voor de grap. Niet gepast in deze moeilijke tijden.
LikeLike
@George.
Leg nou eens even uit waarom ‘autonomie’ samenvalt met het belang van de inwoners van Oekraïne?
LikeLike
@Anoniem
Op het citaat dat je geeft vervolgde ik met: ‘De Oekraïense geheime dienst SBU postte Engelstalige berichten die de betrokkenheid van het Russische leger in Oost-Oekraïne moeten aantonen. Zoals over de gezochte agent van de Russische militaire geheime dienst GRU Ihor Strielkov van wie ook vermoed wordt dat-ie betrokken was bij de overname van militaire installaties op de Krim.‘
Het gaat om meer dan het voorbeeld van de pro-Russische activisten die het verkeerde gebouw bestormen. Da’s eerder ondersteunend bewijs. Dat zie ik inderdaad als bewijzen. Of zo je wilt: sterke aanwijzingen omdat de forensische afdeling nog niet ter plekke is. We zullen er de volgende dagen nog meer voorbeelden van zien. En nogmaals zoals ik aan Milly ook schreef, president Putin die eerder de aanwezigheid van Russische militaire troepen op de Krim ontkende heeft die aanwezigheid vandaag toegegeven. Dat wil zeggen dat de belofte dat de Russen niet aanwezig zijn niet per se geloofd kan worden.
@Milly
Dat gaat me boven m’n pet. Tja, en in de Donetsk-republiek zijn de Oekraïens-talige programma’s van het net gegooid. Triest. Ik vind het lastig om het akkoord juist in te schatten. In elk geval lijkt het verdere bezettingen van overheidsgebouwen in het oosten uit te sluiten. Hoewel? Feitelijk is het akkoord een bevestiging van het parlementsbesluit van 1 april om alle paramilitaire groepen te ontbinden. Maar wie gaat dat in hemelsnaam uitvoeren? De kern blijft gewoon dat Putin geen fluit om Oekraïne geeft, het niet accepteert als staat en het alleen om strategische redenen gebruikt. Evenmin als het Westen trouwens dat alleen Putin wil dwarszitten. Een sterk Oekraïne dat voor zichzelf kan opkomen ontbreekt. Zoals je tante nu ervaart.
LikeLike
Aanwijzingen of vermoedens, geen bewijzen dus.
LikeLike
In Donetsk is dit gebeurd als reactie op de Kiev-maatregel EN in Donetsk spreekt bijna iedereen Russisch. Zonder de maatregel goed te keuren, heeft de maatregel slechts symbolische impact en het geeft zeker niet met terugwerkende kracht legitimering aan het wegnemen van Russisch-talige kanalen in de rest van Oekraïne, waar bijna de helft van de mensen thuis Russisch spreken. Triester! Ik ben blij met het akkoord. Het is een integraal akkoord dus niet te vergelijken met 1 april. Ik denk dat oost-Oekraine dit akkoord niet meteen vertrouwt, maar ik verwacht dat ze afwachtend blij zijn. Ik denk dat ze blij met Putin zijn, die na een discutabele rol november vorig jaar nu als enige in de wereld hun belangen heeft verdedigd. Niet Kiev. Ik denk dat Putin bereikt heeft wat hij wil bereiken. Hij heeft daar wel een prijs voor betaald, hij heeft sinds februari consistent hetzelfde gevraagd. In Oekraïne heeft hij er wellicht meer goodwill bij gekregen. Ik ben geen psycholoog, misschien heeft Putin als persoon wel bindingsangst, maar als staatshoofd van Rusland heeft hij uiting gegeven aan de broederschap die beide volken voor elkaar voelen. Ik ben geen Putin-fan maar ik heb bewondering (als klein voorbeeldje tegen je mening “… geen fluit …”) voor hoe hij het Oekraïense team aan de Paralympics de ruimte heeft gegeven. Rusland geeft veel meer dan de EU om Oekraïne. Dat wordt voldoende begrepen, in ieder geval in oost-Oekraine. Misschien groeien oost en west wel uit elkaar, maar ik geef het nog een kans. De laatste. Mijn tante zit na 23 jaar ruzies in Kiev niet te wachten op een sterk (en nog steeds verdeeld) Oekraïne; zij kan goed uit de voeten met een grensland zijn. Vrede, veiligheid in het dorp, werk voor haar kinderen en een niet-gehalveerd pensioen na 50 jaar werken.
LikeLike
@ George.
‘…president Putin die eerder de aanwezigheid van Russische militaire troepen op de Krim ontkende heeft die aanwezigheid vandaag toegegeven. ‘
Poetin heeft helemaal niet ontkend dat er Russische troepen op de Krim waren. Rusland heeft consequent verwezen naar het bestaande verdrag dat er lag, dat Rusland de vrijheid gaf om tot 25.000 man militair personeel op de Krim te stationeren, dat zich ook buiten de basis op mocht houden.
De kwestie is, of Russische militairen de facto de Krim hebben bezet, of dat de Russen het streven naar onafhankelijkheid van ‘Kiev’ een steuntje in de rug hebben gegeven. En daarmee een confrontatie en doden hebben voorkomen. Dat laatste is hoe dan ook evident het geval. Daarbij hebben de burgers van de Krim economisch betere vooruitzichten dankzij die stap, en bestrijd werkelijk niemand nog dat de overgrote meerderheid van de inwoners van de Krim dolgelukkig zijn met die ontwikkeling. Met inbegrip van de niet-Russen.
De enigen die wat te zeuren hebben, dat zijn de NAVO en de junta.
LikeLike
@ Milly.
Het komt mij voor dat het slechts een kwestie van tijd is, voor men zich, in meerderheid, in Oekraïne realiseert dat ‘Poetin’ hen aanmerkelijk meer te bieden heeft dan ‘het westen’. Dat men zich heeft verkeken op ‘het westen’ is hen niet direct kwalijk te nemen. Yanukovitch bleek een even grote graaier als Tymoschenko en haar kliek, waaronder de acterende ‘interim president’. En omdat hij zich tot Rusland wendde toen hij moest kiezen, leek het alsof de Russen hem steunden. Ook al omdat de ‘westerse’ propaganda dat suggereerde.
Maar de reden dat Yanukovitsch koos voor de Russen, was simpelweg omdat die een ‘deal’ hadden die Oekraïne nog wat respijt gaf tot het faillissement. Terwijl ‘het westen’ niks te bieden had, behalve mooie woorden.
De coup zette de zaak volledig op zijn kop, en ineens moest ‘het westen’ leveren. In mijn optiek was dat ook het doortrapte plan van mevrouw Nuland. De VS, die die coup hadden georganiseerd, daags nadat de EU een akkoord tussen Yanukovitsch en de ‘oppositie’ hadden uitonderhandeld, met een geleidelijke transitie via verkiezingen, komt niet over de brug. Obama en de zijnen bieden slechts de militairen steun. De burgerbevolking kan verrekken. Dat mag de EU opknappen. Maar dat ligt politiek niet zo makkelijk, daags voor de Europese verkiezingen. En ook daarna zal dat nog niet zo eenvoudig zijn, om er een tweede ‘Griekenland-op-steroïden’ bij te nemen.
Vandaar dat ik sterk het gevoel heb dat dat ‘Fuck the EU’ van mevrouw Nuland vrij letterlijk bedoeld is. En dat de machinaties van de VS/NAVO tot doel hebben de EU en Rusland tegen elkaar op te zetten. Met Oekraïne als weerloos slachtoffer.
LikeLike
@Milly
Natuurlijk gaat het voor de bevolking uiteindelijk om veiligheid, welzijn, brandstofsubsidies en wat perspectief. Maar de bedding daarvoor blijft een stabiele politiek situatie. Overduidelijk lijkt dat de meerderheid van de bevolking niet zit te wachten op avonturen van heethoofden hier en daar.
Zonder twijfel geeft Rusland veel om Oekraïne. De bakermat, een buurstaat, een Slavisch broedervolk. Maar wat betekent dat ‘geven om’ precies? Is dat het gunnen van zelfstandigheid, het meevoelen of het aansturen?
Putin is in z’n uitingen voortdurend laatdunkend over Oekraïne omdat hij het als een verlengstuk van Rusland blijft zien. Logisch, maar wel opvallend. Zoals ik het opmerkelijk blijf vinden dat hij tot op de dag van vandaag zich het recht blijft voorbehouden om militair in Oekraïne in te grijpen. Ook logisch vanwege de Russische geopolitieke belangen, maar wel ten koste van Oekraïne. Want ‘beschermers’ die het goede bedoelen gaan doorgaans niet meer weg.
Laura Starink schetste gisteren in de NRC de dilemma’s, tegenstrijdigheden en ontwikkelingen. Ze verwoordt daarmee ook mijn onbegrip voor het begrip van de ‘Putin-Versteher’ die het gedrag van Putin goedpraten. Zij vindt dat ongelofelijk, ik word hier ook al weken geconfronteerd met Putin-Versteher: ‘Het meest verwerpelijke is dat de Poetin-begrijpers over de hoofden van de 45 miljoen Oekraïners zaken willen doen met de sterke man in Rusland. Een grote meerderheid van de Oekraïners is voor een onafhankelijke democratische staat en moet niets hebben van Ruslands inmenging. Maar de Putin-Versteher wentelen zich in een schuldgevoel over de vernederingen die wij het uiteengevallen Sovjetrijk zouden hebben aangedaan. Dat Rusland gewoon last heeft van een post-koloniaal verliezerssyndroom wil er bij hen niet in‘.
http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2014/april/17/begrip-voor-poetin-is-onbegrip-voor-oekraine-1367806
LikeLike
In het algemeen zie je dat ‘westerse’ mensen die zich betrokken voelen bij het lot van volkeren elders nagenoeg volledig voorbijgaan aan het gegeven dat de hoogste prioriteit voor mensen in landen ‘elders’ als regel dat is wat je ‘de eerste levensbehoeften’ moet noemen. Eten, drinken en een dak boven je hoofd, met verwarming in die landen waar het ’s winters verrekte koud kan zijn. Vervolgens komt het verlangen naar een visie op de toekomst, waarin hun kinderen het beter hebben dan zij zelf.
In het ‘decadente’ westen zijn per saldo meer ontevreden mensen, die nog slechts gelukkig kunnen zijn met behulp van een pilletje, en die gewend zijn hun verlangens te formuleren als ‘eisen’, maar die om onduidelijke redenen die ‘lifestyle’ graag doorgeven aan hun minder bedeelde broeders en zusters in landen elders. Met als gevolg de meest bizarre initiatieven om de kwaliteit van het leven voor mensen ‘elders’ dragelijker te maken.
Die ‘mismatch’ wordt gretig misbruikt door cynische machten die er op het niveau van propaganda hun voordeel mee doen, omdat het ideaal is om haat te zaaien. ‘Goh! In dat achterlijke Rusland mag je niet eens in je naakte togus copuleren in een museum als ‘protest’ tegen de gekozen volksvertegenwoordiging! Wat een schande!’
Dat de lokale bevolking inderdaad niet zit te wachten op dergelijke doorgedraaide, decadente provocaties maakt dat we al snel diep in de portemonnee tasten, om die lui op te voeden. Krijgen ze er gratis nog wat proefmonsters prozac bij.
LikeLike
@ George.
‘…Putin is in z’n uitingen voortdurend laatdunkend over Oekraïne.’
Hij is laatdunkend over Oekraïne, zoals hij ook laatdunkend is over de bestuurlijke kwaliteiten en Yeltsin en de communisten in eigen land. En met recht! Oekraïne heeft, sinds haar onafhankelijkheid, nog geen fatsoenlijke regering gehad. En die zit ook niet in de pijplijn, als het zo doorgaat. Met aan de lopende band problemen voor de buurlanden als gevolg. In het bijzonder waar het de ongehinderde doorvoer van gas betreft naar landen in Europa die er WEL voor betalen.
LikeLike
Mijn idee is juist af te zien van dit soort quatsch en de spelers of het nou Merkel, Kerry of Putin is op wat ze doen te beoordelen. Ze roepen allemaal de grootste onzin; was jij trouwens niet erg voor vrijheid van meningsuiting? Blijf dan niet zo halsstarrig Putin op basis van woorden veroordelen. Doe het op z’n daden, daar hebben we meer dan genoeg werk aan.
Er worden teveel meningen geuit. Ik ben veel meer voor de vrijheid van oordeels- en meningsvorming. Dus in dit geval dat de Oekraïners zelf mogen beoordelen en kiezen wat ze willen. Daarvoor zijn voorwaarden nodig in oost en west die maken dat men gelijkwaardig aan het proces van meningsvorming kan meedoen. Met al die propaganda is het verre van ideaal, maar als wat op donderdag is afgesproken uitgevoerd wordt, verbetert het tenminste behoorlijk. Maar ja de dag (Witte Donderdag) vraagt om verraad. Toch blijf ik hoopvol.
Putin-Versteher? Laura Starink heeft ook een mening en met haar west-Slavische en Duitse roots zal er vast (net zoals bij mij) wat tunnelvisie door ontstaan. Maar om nou de mensen die Putin’s kwade bedoelingen zeker weten te begrijpen als slachtoffer te zien van mensen die een andere mening hebben, vind ik weer onbegrijpelijk. Is Laura dan zelf een Putin-Nicht-Versteher? Dat moet haast wel. En passant word ik impliciet, terwijl ik aangeef Putin juist niet te begrijpen maar hem versus anderen te beoordelen op wat hij doet, fijn in dat zelfde hokje met een mooie naam geduwd. Überhaupt lijken de Putin-Versteher meer begrip voor de situatie op te brengen dan perse voor Putin, in tegenstelling tot Starink die haar pijlen wel degelijk op Putin richt.
Oekraïne is geen onbeschreven blad, heeft inmiddels 23 jaar mislukte onafhankelijkheid en honderden jaren bijzondere geschiedenis achter de rug. Iemand die niet door heeft dat de afgelopen 23 jaar veel is mis gegaan over de rug van de gewone Oekraïner in het algemeen en de Oost-Oekrainer in het bijzonder is blind. Iemand die niet door heeft dat telkens als er een kamp in Kiev zit, er over het andere kamp wordt heengelopen en dat Kiev in het algemeen zich van de Oekraïner wist te vervreemden, is een “Oekraïne-Nicht-Versteher” ! En als je niet door heb dat er nu geen regering van nationale eenheid zit, idem. Sinds 21 februari zijn de belangen van de Oost-Oekraïners stelselmatig en bewust tekort gedaan door de huidige regering en dat werd ‘goedgekeurd’ door het westen. Sinds 21 februari heeft alleen Rusland die belangen verdedigd. Ik moet eerlijk zeggen dat de kern van de statements in Genève, Washington en Moskou hoopvol zijn. De verschillen betroffen vooral zaken die voor eigen nationale consumptie nodig waren, maar zelfs de woorden van Obama klonken duidelijk en waren goed voor Oost-Oekraïne.
Putin-Nicht-Versteher weten vast dat dat Ruslands opstelling volledig uit eigen belang was. Ze hebben vast ten dele gelijk. Dit heeft Putin heel veel geld gekost, terwijl er vrijwel geen Russische kogels zijn gelost. Dat was ook vast eigen belang. Net zoals de coup in Kiev en het stilleggen van Russischtalige televisie vast volledig in het belang van Oost-Oekraïne was.
LikeLike
@Milly
Putins beoordelen op z’n daden? Precies dat probeer ik te doen. Tja, als het gaat om de boodschapper en niet de boodschap, dan is de binnenbocht snel gemaakt. Starink heeft West-Slavische en Duitse roots, dus tunnelvisie. Afserveren. Kan het simpeler?
Ik begin steeds meer te twijfelen aan de leesvaardigheid en de kennis van de argumentatieleer van sommige reageerders hier. Ik weet niet goed hoe ik daar op moet antwoorden zonder onaardig te worden. Dat wil ik vermijden. Maar dat gebrek verbijstert me. Reducties, versimpelingen, stromannen, projecties, verbredingen, het komt allemaal langs. Iemand als Roberto die niet zuur, negatief of persoonlijk, maar welgemeend en gewoon kritisch reageert is me werkelijk een verademing. Naast gelukkig nog enkele anderen.
Neem nou een losse flodderige claim dat ik -of een ‘je’ waarmee ik aangesproken word- niet door zou hebben dat ik niet weet dat er nu geen regering van nationale eenheid zit. Hallo, wakker worden, iedereen die dit conflict volgt weet dat er geen regering van nationale eenheid zit. Dat heeft een voorgeschiedenis. (En een Partij van de Regio’s die uit elkaar gespat is). Waarom dat simplisme dat voorbijgaat aan de zaak om iemand iets in de schoenen te schuiven dat hij nooit beweerd heeft? Ik zie het maar als een gebrek aan argumenten en tekort aan ideeën. Maar vooral een gebrek aan zorgvuldigheid.
LikeLike
Leesvaardigheid:
Dat is flauw, ik serveer Laura Starink zeker niet af, waarom zou ik. Tussen de woorden “roots” en “tunnelvisie” in staat in mijn reactie een relativering “wat” en nog belangrijker “(net zoals bij mij)”. Over goed lezen gesproken. Ik probeer te relativeren wat ik denk, en heb ook begrip voor de West-Oekrainers, zelfs voor de coup. (Ten slotte heb ik familie in oost en west en zelfs in Rusland wonen. Allemaal oer-Oekrainers overigens.) Maar ik keur het niet goed, en dat had de EU ook niet moeten doen. Ik denk zelfs te weten dat de gemiddelde Oost-Oekrainer er begrip voor had, maar ook graag had gehad dat ze door de EU ‘beschermd’ waren geweest.
Argumentatieleer:
In “Putin is in z’n uitingen voortdurend laatdunkend … die het goede bedoelen gaan doorgaans niet meer weg.” staan alleen zaken gebaseerd op woorden die al dan niet uit contexten zijn gehaald en jouw mening. Niks mis mee.
Er vindt geen analyse van daden plaats, dus ik zou zeggen dat jij dan lijkt te zeggen, dat jij Putin ‘Versteht’ zonder er overigens begrip voor te hebben. Anderen zouden op basis van hun mening en wat ze her en horen een andere mening kunnen hebben over Putin. Met je “Ze verwoordt daarmee ook mijn onbegrip … ik word hier ook al weken geconfronteerd met Putin-Versteher” wek je de indruk (mede door het woord-gebruik) zonder rationele argumenten de andere mening minder te vinden. Het is belangrijk in de argumentatieleer dat je namelijk rationele argumenten gebruikt. Ik probeer rationele argumenten te geven, misschien lukt dat niet altijd even goed. Ik geef aan Putin juist niet te begrijpen maar probeer hem te beoordelen op wat hij doet, en word impliciet ook tot de Putin-Versteher gerekend.
In de eerste alinea wordt met “jij” George bedoeld, maar in het laatste stuk is “je” is na de zin met “iemand” toch echt een algemeen voornaamwoord. Ik heb het niet over jou, maar Putin-haters in het algemeen. Ik ben dan nog steeds met een algemeen verhaal bezig, waar het mij verbaast dat Putin-haters zowel het ene als het 180 graden andere weten te verklaren met Putin’s belangen. Toegegeven ik geef geen argumenten. Niet het begrip voor Putin van Putin-Verstehers maar de haat en meer nog het westerse wantrouwen van het andere kamp, dat veel te snel en te beledigend geuit wordt (nog geen dag later na het laatste akkoord), staan oplossingen in de weg en creëren m.i. een groot risico voor de wereld.
Mijn zorg hierin is groot, net zoals bij jou (George), ook al ben ik nog steeds hoopvol. In vorige stukjes probeerde nog een paar argumentatie-grapjes, maar je lijkt me toch zuur te vinden. Dat zeg je niet letterlijk (ik vind het fijn dat iemand als Roberto reageert, overigens).
Ik zal je impliciete verzoek respecteren en niet meer reageren. Gelukkig doen ze dat in de echte wereld niet en komen ze uiteindelijk toch allemaal naar Geneve. Ondanks alle onbegrip.
LikeLike
@Milly
Ik neem aan dat je het volledige stuk van Laura Starink gelezen hebt. Ik zie er zeker een analyse in. In elk geval een serieuze poging daartoe. Dat je het er niet mee eens bent is weer iets anders. Dat kan. Maar ik vind dat ze een goede poging doet om het debat te verdiepen. Dat haar famille uit Silezie komt is interessant om te weten.
In de argumentatieleer kan ook een beroep op emotie worden gedaan. Maar het hoofdwerk is inderdaad de keten van argumenten. Mijn herhaalde kritiek op sommigen hier is dat mij steeds van alles in de schoenen wordt geschoven -over de Rechtse Sektor, de Navo, de VS- dat helemaal m’n standpunt niet is. Die persoonlijke verwijten komen voor de zaak te staan en leiden daarvan af. Of er worden open deuren ingegooid die zo voor de hand liggen dat ze in een normaal publiek debat allang niet meer genoemd zouden worden. Ik vind dat vooral jammer omdat het debat vervolgens in een kringetje blijft ronddraaien. We komen samen niet verder. En dat vind ik vervelend. Ook zonde van onze tijd. Of dat onwil, obstructie of humeuren zijn die elkaar niet kunnen benaderen weet ik niet.
Je bent vrij om hier wel of niet te reageren. Het verzoek was niet zozeer om niet te reageren, maar om op een ander niveau te reageren. Debattechnisch.
LikeLike
@ George.
Eerder was je nog zo ingenomen met Milly. En nu begin je over ‘leesvaardigheid’ en ‘argumentatieleer’ omdat ze jouw adoratie voor Laura Starink’s artikel niet deelt?
Het is in praktische zin hoe dan ook lastig om te discussiëren over een stuk tekst zonder participatie van degene die het heeft geschreven. Achtergrondinformatie die kan bijdragen aan het verbreden van het inzicht in de mogelijke bedoelingen van de auteur kunnen waardevol zijn om grip te krijgen op de tekst.
LikeLike
Michael Weiss:
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/06/19/russia-is-still-meddling-in-ukraine-and-it-s-getting-worse.html
LikeLike