George Knight

Debat tussen links en rechts

Ebru Umar, moslimgekkies, islamisering en financiële gelijkstelling

with 15 comments

De Turks-Nederlandse columniste Ebru Umar wordt bedreigd door Nederturkse jochies, die ze moslimgekkies noemt. Juist ‘moderne moslims’ willen haar dood, meent ze in de nrc.nl. Dit naar aanleiding van een column in Metro over een Turkse moskee die ’s ochtends lawaai geeft en het verstoorde publieke debat in Turkije. 

Umar ziet als oorzaak voor de bedreigingen de islamisering van Nederland en het naast elkaar leven van mensen in gescheiden werelden: ‘Hoe kan het dat wij het in Nederland toestaan dat deze groep zich afscheidt door middel van eigen onderwijs, eigen koranscholen, eigen voetbalclubs, in plaats van te zeggen ‘luister eens gastjes, jullie zitten hier in Nederland en daar doen we dingen samen!‘. Tolerantie wordt zo tot het negeren van de ander. Umar pleit voor openbaar onderwijs omdat naar haar idee de financiële gelijkstelling tussen bijzonder en openbaar onderwijs het naast elkaar voortbestaan van die gescheiden werelden bevestigt.

De financiële gelijkstelling tussen bijzonder en openbaar onderwijs is een typisch Nederlands verschijnsel. Sommige Nederlanders zien het wellicht als vanzelfsprekend, maar dat is het niet. De gelijkstelling is niet tot stand gekomen vanwege een bepaalde logica, maar alleen omdat het ooit wisselgeld in een politieke uitruil tussen confessionele en niet-confessionele partijen was. Velen pleiten er al jaren voor om deze historische ‘vergissing‘ recht te trekken. De confessionele partijen zijn hier het meest tegen en de vrijzinnige partijen het meest voor. De reactie van Andries Knevel op het idee van Umar om te stoppen met de bekostiging van het bijzonder onderwijs spreekt boekdelen. Bijzonder onderwijs is trouwens meer dan religieus onderwijs alleen.

ebru
Foto: Schermafbeelding van Tweets aan en van Ebru Umar, 23 juli 2013.

15 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Dat hele art. 23-verhaal van haar staat haaks op haar constatering dat het vooral ‘moderne moslims’ zijn die haar haattweets sturen. Die gastjes zijn juist overgeïntegreerd, ze gedragen zich precies hetzelfde als de gemiddelde GeenStijl-reaguurder.

    Joke Mizée

    4 augustus 2013 at 18:58

  2. @Joke
    De gastjes zijn in vorm geïntegreerd, maar in inhoud niet. Zo vat ik de commentaren van Ebru Umar op. Ze gaan voor alles wat Turks is en wijzen Nederlandse normen en waarden af. Hoe waar dit is kan ik niet beoordelen.

    Vaak wordt een vergelijking gemaakt tussen Turkse- en Marokkaanse Nederlanders. De eerste zouden beter geïntegreerd zijn omdat ze minder voorkomen in de verkeerde statistieken. Maar bij nader inzien is het tegendeel waar. Juist de Turkse-Nederlanders isoleren zich in eigen verenigingen en nemen afstand van de Nederlandse samenleving. De Marokkaanse-Nederlanders gaan veel meer door een moeizaam proces van integratie. Met alle bijverschijnselen van dien. Turkije is als voorbeeld ook een machtiger en inspirerender land dan Marokko.

    Umars verwijzing naar artikel 23 verhaal kan ik daarom goed volgen. De wet biedt de Turkse-Nederlanders zelfs overheidssubsidie om zich in aparte scholen af te zonderen. Hoewel ik niet precies begrijp hoe dan het aparte onderwijs samenhangt met andere vormen van apartheid waar de Turks-Nederlandse gemeenschap voor kiest.

    George Knight

    4 augustus 2013 at 19:39

  3. “Ze gaan voor alles wat Turks is en wijzen Nederlandse normen en waarden af.”
    Hoezo wijzen ze Nederlandse normen en waarden af, waar blijkt dat uit?

    “Juist de Turkse-Nederlanders isoleren zich in eigen verenigingen en nemen afstand van de Nederlandse samenleving.”
    Welnee, waarom? Ttv de verzuiling was Nederland toch ook geen gefragmenteerde samenleving. De oprichting van aparte organisaties is vaak juist een kenmerk van een emancipatiebeweging.

    Je doet het voorkomen alsof de ene situatie de andere uitsluit. En dat terwijl er helemaal niks aan de hand is.

    Joke Mizée

    4 augustus 2013 at 20:03

  4. @Joke
    Lees de column van Umar in de NRC. Daarin legt ze het uit.

    We zijn het blijkbaar oneens over de emancipatie van de Turkse-Nederlanders. Groot verschil met de klassieke verzuiling is trouwens dat er een buitenlands voorbeeld is. Het gaat er niet om dat de Turken in Nederland hun eigenheid niet mogen navolgen, maar dat ze zich hiermee deels onttrekken aan de Nederlandse samenleving.

    De oprichting van aparte organisaties kan in bepaalde gevallen een manier zijn om indirect te integreren, maar het kan ook in het tegendeel verkeren. Dat laatste zie ik overduidelijk bij Turks-Nederlandse organisaties die langs politieke lijnen van het moederland zijn ingericht. En dat voorop zetten. Ze importeren zelfs hun oorlogjes en meningsverschillen naar Nederland. Inclusief het Koerdisch-Turkse conflict. Dat baart de veiligheidsdiensten zorgen.

    Denk je niet dat Nederland steeds meer een gefragmenteerde samenleving wordt? Met voor- en nadelen.

    George Knight

    4 augustus 2013 at 20:27

  5. Ik heb haar column gelezen. En het beviel me juist dat zij zelf die constatering doet dat degenen die haar zo hard aanvallen niet tot de groep behoren die zij eerder op de korrel nam.

    “Groot verschil met de klassieke verzuiling is trouwens dat er een buitenlands voorbeeld is.”
    Nou, vroeger werden katholieken er anders van verdacht orders vanuit Rome te ontvangen.

    “Denk je niet dat Nederland steeds meer een gefragmenteerde samenleving wordt?”
    Jawel, maar dat is eerder veroorzaakt door het geschrijf van Scheffer, Bolkestein etc. over buitenlanders dan door het gedrag van die mensen zelf.

    Joke Mizée

    4 augustus 2013 at 21:59

  6. Stel iedereen is schatrijk. Dus ouders die hun kind naar een moslimschool willen sturen, of naar een christelijke school, die doen dat. Stel je bent als enige ouder arm: je kan je kind niet neer een moslimschool sturen omdat je arm bent. Umar vindt bepaalde zaken onwenselijk maar als iedereen schatrijk is blijft die onwenselijkheid hetzelfde… En waarom arme mensen discrimineren in iets wat ze zeer aan het hart gaat?

    Of je bent voor een verbod op zulk onderwijs of je financiert het. De rare ‘tussenoplossing’ van Umar deugt niet.

    Zelf ben ik voor het verbod op basisscholen gebaseerd op een religie. Vanaf 12 jaar bepaalt men zelf: het kind, niet de ouders. Dus kinderen die religieus worden opgevoed: Koran, Bijbel, Moskee en Kerk horen op school een neutraal verhaal aangaande de religies en het atheïsme en agnostengedoe. Want atheïst kan je goed beschouwd nooit zijn eigenlijk, agnost wel.

    Religieus onderwijs na het twaalfde jaar financiert de overheid dan wel net als niet-religieus onderwijs. Je probeert indoctrinatie tegen te gaan maar vanaf een bepaalde leeftijd bepaalt men zelf. Is er op de openbare scholen dan geen indoctrinatie? Natuurlijk wel, maar als je collectief blijft volhouden dat een man over water liep, tja.
    Naast algemeen onderwijs over religies ook aandacht voor relaties, seksualiteit, intimiteit & emoties en het vak kritisch denken. Slik niet alles voor zoete koek. Denk zelf na. Iets waar scholen van oorsprong juist niet op gebaseerd zijn. Volg ons, gezag, wij weten het allemaal. Indoctrinatie met geloof en weet ik wat (economisch systeem o.a.).

    De discussie aangaande religieus onderwijs zal na ruim 100 jaar weer meer en meer gaan klinken. En dat is winst.

    Marthijn Uittenbogaard

    5 augustus 2013 at 02:17

  7. Scholen moeten zich in het geheel niet bezig houden met religie. Dat kan naar goeddunken van de ouders ná schooltijd (ofschoon ik persoonlijk niets heb met het hersenspoelen van jeugdigen die niet eens in staat zijn om te relativeren). Dus wat mij betreft, religie uit het onderwijs asap!

    George Knight
    Voor wat ik weet heeft Umar het over godsdienstgekkies. Bij mijn weten is dat begrip nogal breed. Het behelst ook Staphorst enzovoort. Ik denk dus dat mevrouw een punt heeft.

    toetssteen

    5 augustus 2013 at 03:17

  8. @Marthijn
    Ehhh Umar pleit voor openbare scholen.
    Vrije markt mag ook, maar ja als de scholier niet door de toets van de algemene kennis komt en er geen hangmatten zijn, dan verdwijnt die rariteit vanzelf.
    Eeen en ander hangt alzo sterk af van de kwaliteit van het onderwijs en daar zou het over moeten gaan.

    toetssteen

    5 augustus 2013 at 03:22

  9. @Marthijn
    Want atheïst kan je goed beschouwd nooit zijn eigenlijk, agnost wel.’

    Prikkelende stelling waaraan mijn oog bleef haken. Ik vertaal het naar de volgende vraag. ‘Kunnen we zeker weten dat er geen God is of kunnen we dit bijna zeker weten?’ Degenen die het zeker weten zijn dan de atheïsten en de twijfelaars die ruimte laten voor het bestaan van een God zijn de agnosten.

    De oplossing uit deze tegenstelling zit ‘m denk ik in het relativeren van het woord ‘atheïst’. Overduidelijk een naam die de Godsontkenner in het religieuze domein duwt. Deze naam probeert de Godsontkenner direct te koppelen aan religie die uitgaat van een Opperwezen.

    Religie annexeert zo de atheïst die zelfs in de ontkenning nog deel moet uitmaken van religie. Zelfs in het negatieve gebonden wordt aan religie die als norm wordt voorgesteld. Vluchten kan niet meer. Om het in hedendaagse termen te zeggen, het begrip ‘atheïst’ komt voort uit religieuze ‘framing’.

    Hoe kan iemand die er geen moment aan twijfelt dat er ‘feitelijk’ geen groene marsmannetjes, vliegende draken, elfjes, huisgeesten, krioelende boskabouters, hoofdpersonen uit boeken en films, Goden of Opperwezens bestaan de eigen positie verduidelijken en benadrukken zonder onderdeel te worden van de religieuze ‘framing’? Hoe moet iemand zich opstellen die niet wenst mee te gaan in de traditie dat religie de norm is? Wat het politiek en maatschappelijk in onze maatschappij niet meer is. Maar in het taalgebruik blijkbaar nog wel.

    Zelf doe ik dat bij voorkeur niet door mezelf ‘atheïst’ te noemen. Want zo wil ik mezelf niet noemen omdat ik die associatie met religie ongelukkig vind. Hoewel het in bepaalde gevallen door conventies en verwachtingen onvermijdelijk is jezelf zo te noemen. Het moet dan maar even om het de ander duidelijk te maken omdat de ruimte ontbreekt om het bovenstaande betoog te houden.

    Kortom, iemand kan zeker weten dat er geen God bestaat zoals iemand zeker kan weten dat er van alles en nog wat niet bestaat omdat het constructies van de menselijke geest zijn. De agnost is degene die dit onvoldoende doordacht heeft. Niet de twijfelaar over God is, maar de twijfelaar die geen afstand van religie als norm kan nemen.

    Marthijn, zie dit lange antwoord vooral als een antwoord aan mezelf. Het dient om m’n positie in deze kwestie nogmaals te overdenken.

    George Knight

    5 augustus 2013 at 11:08

  10. Ik haak even in op wat u aan Marthijn schrijft en waar ik het mordicus mee oneens ben.

    “De agnost is degene die dit onvoldoende doordacht heeft. Niet de twijfelaar over God is, maar de twijfelaar die geen afstand van religie als norm kan nemen.”

    Ik bespot elke religie, religie is een mensending. Religie is iets dat velen nodig hebben om handen en voeten aan het leven te geven. Een agnost heeft helemaal niets met religie en de dogmatiek en de daaruit voortvloeiende dwingelandij.
    De agnost zet vraagtekens bij het oneindige heelal en wat zich daar zoal nog meer ophoudt dan een gek volk op een blauwe planeet, dat over een heilig opperwezen spreekt, maar anderen die een ander ook ‘zeker weten’ (hoe onnozel overigens als dat zeker weten niet meer behelst dan een paar door mensen geschreven boekjes en nog veel meer overleveringen bestaat.) met liefde naar hel, paradijs lees fantasialand stuurt.
    Kortom de agnost beroept zich niet op dogma, noch nep heilige geschriften. Het enige dat hij/ zij niet uitsluit is dat er een kracht is. Energie is misschien de beste term die de meesten wel begrijpen.
    Zij die wiskunde en stereometrie hebben gehad begrijpen hoe complex het heelal in elkaar steekt.
    Persoonlijk vind ik religieuzen zoals vlakke wiskunde waar men omwille van de wenselijkheid uitgaat van de wenselijke uitkomst en me er een analyse fantaseren waar Stapel zich voor zou schamen om geheel in stijl de gewenste gegevens erbij te sprokkelen.

    De agnost kent die overweging niet (ik generaliseer maar dat is wel de hoofdmoot). De agnost erkent dat het heelal oneindig is en die nietige mier op de planeet aarde helemaal niet kan weten wat er zich nog meer ophoudt in de oneindigheid van het universum.
    Maar ja, vrij naar Einstein, de domheid van de mens is oneindig, van het universum wist hij dan nog niet zeker.
    Grinn, wat ook wel het overdenken waard is.
    Want wat komt er na oneindigheid?Wat is oneindig?
    Dat George Knight zijn de vragen die een agnost zich stelt.

    O ja, Einstein was geen agnost, maar hij vond religie wel een particuliere gekte.

    toetssteen

    6 augustus 2013 at 02:50

  11. @Toetssteen
    Ik blijf bij m’n standpunt omdat ik geen tegenstelling zie in wat u toevoegt. Het kan best uitgebreid worden naar vragen over de oneindigheid, een kracht of het heelal. Dat zijn ook de vragen die religie ‘beantwoordt’.

    Als een agnost gevraagd wordt of God bestaat dan antwoordt-ie zoiets als ‘ik kan het niet uitsluiten’. Ik vind dat een halfslachtig antwoord dat teveel slagen om de arm houdt. Maar dat moet iedereen uiteraard zelf weten.

    George Knight

    6 augustus 2013 at 03:33

  12. Wat schrijf ik nou George Knight? Ik schrijf dat een agnost niet uitsluit dat er iets is als een onbenoembare energie:

    Kortom de agnost beroept zich niet op dogma, noch nep heilige geschriften. Het enige dat hij/ zij niet uitsluit is dat er een kracht is. Energie is misschien de beste term die de meesten wel begrijpen.
    En u maakt daar een soort religie van?
    Dus het toegeven dat er hiaten zitten in een theorie, is een bewijs voor het tegendeel. Yep, sure.
    Ik kan niet bewijzen dat god bestaat dus dat geval bestaat oid.
    Omgekeerd is evolutie net zo min te bewijzen overigens. Het blijft haken op een berg aan onmogelijkheden.

    Vind ik dat amusant? Ja. Het is niet voor niets dat ik er aardig wat over heb geschreven.

    Punt is alzo: waarom wil men energie handen en voeten geven, want dat is wat u doet. Waarom niet accepteren dat energie ons menselijke denken feitelijk te boven gaat. Het heelal is oneindig, als B studentje vond ik dat al verbazingwekkend, wat is oneindig? Een simpel iets als een lijn, van niets naar niets. Lijnstukken is makkelijk, d’r zit een kop en een staart aan.
    Maar wat is oneindig? Wat is energie?
    Feitelijk is het doodzonde dat de mens verzand in relidebatten terwijl het zou moeten gaan over mogelijkheden.

    toetssteen

    7 augustus 2013 at 02:45

  13. @Toetssteen
    Agnosticisme gaat inderdaad over de onbenoembare energie, kracht of bovennatuur, maar wel binnen het kader van het debat over religie. Dat van elkaar loskoppelen of verwateren kan -of zelfs het omgekeerde: verbreden- maar wordt dan een ander debat.

    De zin van Marthijn die aan het citaat dat ik eruit pikte vooraf ging luidde: ‘Dus kinderen die religieus worden opgevoed: Koran, Bijbel, Moskee en Kerk horen op school een neutraal verhaal aangaande de religies en het atheïsme en agnostengedoe.’ De focus van deze uitspraak is duidelijk religie. Daar haakte ik op in. Wie er meer van maakt mag dat doen, maar moet het niet omkeren door te zeggen dat de ander het te beperkt ziet.

    George Knight

    7 augustus 2013 at 10:05

  14. Sorry, ik ben weleens te opvliegend. Maar ik kan zo moe worden van mensen die vinden dat atheïsme ook een geloof is, dat een agnost ook een geloof aanhangt terwijl dat nonsens is. Atheïst noch agnost delen de kenmerken die van een aanhanger van een bepaalde religie tot een ‘gelovige’ maakt.
    Wat mij betreft mag een aanhanger van om het even welke religie zijn of haar ding hebben, maar ik wens er niet mee lastig gevallen te worden. Niet letterlijk en niet figuurlijk. En ik hoef niet te bewijzen dat god niet bestaat, de bewijslast ligt bij hen die beweren wat deze entiteit bestaat.
    Kortom ik zou wensen dat de mensheid verlost werd (en dan bedoel ik dat doordat mensen inzien dat religie een machtsmiddel is en niets anders) en dat de mens zich eens zou verdiepen in vragen die er werkelijk toe doen.

    Ik zie trouwens dat ik in mijn vorige commentaar verzand schreef, moet verzandt zijn.

    toetssteen

    8 augustus 2013 at 01:05

  15. @Toetssteen
    ‘Maar ik kan zo moe worden van mensen die vinden dat atheïsme ook een geloof is, dat een agnost ook een geloof aanhangt terwijl dat nonsens is.’

    Maar dat was toch precies waartegen ik me ook uitsprak?

    George Knight

    8 augustus 2013 at 09:41


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: