Johanna en George over religie en islam 5

Deel 5 van een discussie tussen Johanna Nouri en George Knight.

Johanna: Muslims must abide by the laws of the land. Het is een algemeen uitgangspunt voor moslims. Koning Abdullah van Jordanië herhaalde het toen hij hier op bezoek was. De meesten doen dat dan ook. De vraag is tevens of zij die dat niet doen, dat doen omdat ze moslim zijn of omdat er andere oorzaken in het spel zijn.

Voor mij zijn moslims burgers als wij allen. Ze leven in dit land, bouwen hun bestaan op, hebben hun eigen gedachten en ventileren die, en ja, soms overtreden ze net als ieder ander de wet.

Moslims hebben net als jij hun eigen gedachten over onze samenleving en ze spreken die ideeën uit. Daarbij laten ze zich leiden door hun overtuigingen, net als wij allemaal. Wat ze zeggen, kun je toetsen aan onze wetten. Is het in strijd met die wetten, dan kan er worden opgetreden. Net zoals er kan worden opgetreden tegen Wilders als die dingen meldt die in strijd zijn met onze wetten. Vreemd genoeg hoor ik mensen op dat moment melden je mag voorstellen de grondwet te veranderen. Dat klopt, en dat geldt dus voor iedere burger.

Mijn probleem is dat je niet a kunt zeggen en b doen. We willen allemaal dat onze burgers zich als volwaardig burger gedragen. Dat schept rechten en plichten. Rechten en plichten die voor eenieder van ons gelijk zijn. Ben je het niet eens met hetgeen ze zeggen of doen, vraag om uitleg, ga in discussie. Dat is echter niet wat er gebeurt, en ik ervaar dat elke dag weer. Ik word niet beoordeeld op wat ik zeg. Ik word beoordeeld op grond van een eenzijdige associatie met de groep waarin men mij indeelt. Ik word ter verantwoording geroepen voor gedachtegoed dat ik niet deel en waar ik ook niet verantwoordelijk voor ben. Ik word niet beoordeeld op wat ik zeg, ik word beoordeeld op mijn vermeende groepslidmaatschap.

Ik ga een aantal zaken uit je reactie lichten.

Het is inderdaad een feit dat in veel landen flink wat niet klopt. Objectieve VN-rapporten (dank voor deze bevestiging van de VN als neutrale factor!) laten dat inderdaad zien. Niet alleen over moslimlanden trouwens, maar over veel meer landen. Diezelfde VN die je nu opvoert als bron wordt verguisd daar waar zij rapporten over niet-islamitische landen publiceert. Die rapporten stellen trouwens niet dat de gesignaleerde culturele, economische en maatschappelijke problemen direct zijn terug te voeren op de in die landen dominante religie. Die conclusie is dus geheel voor jouw rekening.

Het zal je vast niet ontgaan zijn dat in nogal wat van die landen er sprake is van corruptie, dat er verlichte despoten aan de macht zijn. Despoten die worden gesteund met westers geld en daardoor in het zadel kunnen blijven. Een van de redenen waarom zij intern op flink wat weerstand stuiten, die vaak met geweld de kop wordt ingedrukt. Een van de redenen ook waardoor groepen die zeggen een zuivere islam na te streven zo succesvol kunnen zijn. Ik verwijs hier slechts even naar Hamas. Groot geworden niet met de strijd tegen Israel en evenmin met terrorisme. Nee, groot geworden door de strijd tegen corruptie en hun pogingen om op het sociale vlak en het onderwijs iets te betekenen voor de burgers. Tegenover Fateh, die corrupt zijn, maar desondanks door het westen op het schild worden gehesen. Let wel: het feit dat ik dit als voorbeeld aanvoer zegt niets over mijn eigen gedachten over Hamas.

Het is overigens een fenomeen dat zich zeker niet alleen in overwegend islamitische landen voordoet. Ik publiceerde vandaag een blog over een inheems volk in India, dat strijd tegen multinationals, multinationals die worden gesteund door een regering die streeft naar hindoenationalisme, die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, die mensen van hun land verjaagt (moslims en christenen) om de weg vrij te maken voor de Vedanta´s in de samenleving. Een land waar bedrijven politici financieren, en politici oogluikend in ruil voor steun illegale praktijken toestaan. Maar dat interesseert verder niemand. Per slot van rekening zijn het geen moslims. Liever houden we de mythe in stand dat de moslims het kwaad vertegenwoordigen en alle kwaad slechts van hen afkomstig is. Het gaat mij er dus niet om dat er op ´islamitische landen´ niks aangemerkt mag worden, want daar is soms inderdaad alle reden toe. Diezelfde reden is er echter ook voor heel wat andere landen, ook in het westen. Het is dus nogal selectief om maar de hele tijd te doen, zoals velen, of moslims ´the odd one out´ zijn.

Vervolgens stel je de Sharia Index van imam Rauf aan de orde en je vraagt je af waarom we daar niks over lezen. Ik heb een aantal tegenvragen: waarom zouden we er iets over moeten lezen? Is dat omdat het inhoudelijk interessant is, of omdat het moslims betreft? Zou het ook nieuws zijn als het christenen betrof die onderzoeken in hoeverre de wereld al christelijk is? En als we er dan niks van weten, omdat die informatie niet te vinden is, waarom vinden we het dan wel normaal om er allerlei meningen over te hebben en conclusies aan te verbinden? De enig juiste conclusie zou immers zijn: we weten er niks van. Waarom komt niemand op het idee om de imam zelf te vragen wat hij met zijn project beoogt?

Is het noodzakelijk dat we over alles wat moslims denken en doen een oordeel hebben? Ook al weten we niks? Mij geeft dat het onaangename gevoel dat moslims singled out worden en er een sterke neiging is om slechts het negatieve te zoeken danwel dat wat vooralsnog neutraal (want onbekend) is al op voorhand als negatief te beoordelen.
Overigens begrijp ik tot nu toe op basis van de wél beschikbare informatie dat het project nog geheel in de kinderschoenen staat en dat men (ja, wie?) nog in discussie is wat die shariah eigenlijk inhoudt en hoe je dat objectief en meetbaar kunt vaststellen. Dat alleen al weerspreekt de gangbare gedachte dat er zoiets bestaat als de shariah.

Inderdaad. Het gaat nooit tot de kern, het blijft aan de oppervlakte. Het lijkt een continue zoektocht in het verzamelen van relevante negatieve nieuwsfeitjes. Feitjes die inderdaad eenvoudig kunnen worden gevonden, al was het maar omdat een aantal sites zich daarop toelegt. Er zijn echter ook tal van andere relevante, vaak positieve ontwikkelingen die met diezelfde moeite ook gevonden kunnen worden, maar niet gevonden worden. Kennelijk is dat niet de moeite waard.

Laten we Pakistan als voorbeeld nemen. We lezen over corruptie, vervolging van christenen, toenemend fundamentalisme, terrorisme ook, onze weigering hen te helpen in tijden van nood. We lezen niet of veel minder over hun hulpvaardigheid in 1953, het feit dat zij al jarenlang het grootste aantal blauwhelmen leveren van iedereen, dat Pakistan meer dan twee miljoen vluchtelingen opvangt. We lezen nauwelijks iets over hun protesten tegen het geweld. We lezen niet of nauwelijks iets over imams die fatwa’s tegen terrorisme uitvaardigen, en als we ze wel lezen doen we het af als niet relevant. Het zijn zo van die onderwerpen waarover ik regelmatig blog. Niet omdat het moslims zijn, maar omdat de onderwerpen me na aan het hart liggen.

Dat geldt niet alleen voor Pakistan, het geldt voor veel meer landen. Ik lees niks over progressieve Iraanse cyberimams die geen strobreed in de weg gelegd wordt. Ik lees niets over de inmiddels grote berg fatwa’s, convenanten en verklaringen die stellen dat terrorisme niet islamitisch is. Ik lees niets over de vrijheid van godsdienst in een land als Jordanie, waar vorig jaar nog een groot centrum voor baptisten werd geopend en mensen die aanslagen plegen op een kerk tot meer dan 22 jaar cel worden veroordeeld.

Ik heb daar een probleem mee, omdat het de waarheid geweld aandoet. We poetsen ze weg en bagatelliseren ze omdat ze niet relevant zouden zijn. Waarom eigenlijk niet? Omdat we alleen willen zien wat we willen zien? Omdat we niet geïnteresseerd zijn in die positieve ontwikkelingen, die we ook zouden kunnen ondersteunen en versterken?

Als we het er dan al over hebben, schrijven we vervolgens alles toe aan religie, alsof er verder geen andere factoren in het spel zouden zijn. Het zou het zelfde zijn als dat we onze Nederlandse poltiiek, sociaal-economische ontwikkelingen, mensenrechtenpositie etc. nog slechts zouden duiden op basis van ons christelijk of zo je wilt seculiere gedachtegoed.

Het betekent dat mensen worden gereduceerd tot hun geloof, of liever: tot onze interpretatie van dat geloof. Ik kan schrijven wat ik wil, maar voor de criticasters ben ik slechts een moslim. Alles wat ik schrijf wordt slechts op dat aspect beoordeeld. Het neemt mijn eigenheid, mijn identiteit weg. Het brengt me in een positie waarin ik keer op keer gedwongen wordt uitspraken te doen over zaken waar ik part noch deel aan heb, maar waar ik wel op word aangesproken, waarvan men stelt dat ik dat deel tenzij ik het tegendeel beweer.

Het betekent dat ik te pas of te onpas ter verantwoording word geroepen, meestal over onderwerpen die voor de inhoud van wat ik schrijf volstrekt irrelevant zijn. En niet om wat ik zeg of doe, maar vanwege dingen die men mij geheel onterecht toeschrijft, vanwege meningen die men mij toedeelt terwijl ik het tegendeel stel. Of simpeler: omdat ik moslim ben. Het voelt alsof ik als moslim doorlopend een toelatingsexamen moet doen. Als ik zak, hoor ik hier niet thuis. Slaag ik, dan beginnen we de volgende keer gewoon van vooraf aan. Ik ben dus geen volwaardig burger. Ik ben een voorwaardelijk burger, voor de duur van 1 blog. Waarom eigenlijk? Ik woon hier, en nergens anders.

Als ik als autochtoon dat al zo ervaar, hoe moet dat dan zijn voor allochtonen? Mijn man formuleerde het een tijd geleden zo: ik heb nu mijn Nederlands paspoort, maar Nederlander zal ik nooit zijn. Geen lekker gevoel.

Het is fijn om te lezen dat je weet dat er vanuit geledingen van de islam strijd is tegen terrorisme. Dat is al heel wat, want vaak wordt zelfs dat ontkend. Je schrijft: In jouw ogen treedt de islam ferm genoeg op tegen pseudo-religie. Dat heb ik zo niet gesteld. Ik reageerde op jouw stelling dat men binnen de islam passief is tegen geweld en terrorisme. Mijn stelling is dat dat niet de werkelijkheid is.

Of er genoeg gebeurt, is een andere discussie. Ik wil er echter wel op wijzen dat genoeg doen nog wel eens op gespannen voet wil staan met mensenrechten, met burger- en politieke rechten. In Jordanie bijvoorbeeld strijdt men actief tegen extremisme, en een van de effecten daarvan is dat sommige partijen uitgesloten zijn van de verkiezingen. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling, omdat die uitsluiting niet bepaald bijdraagt aan het verdwijnen van dat gedachtegoed, maar het juist versterkt. Over die uitsluiting schrijven we dan ook weer dikke rapporten dat het niet deugt, en zo vinden we altijd wel een stok om de hond mee te slaan. Dat althans is mijn beleving.

Het is me niet onbekend dat de onderlinge strijd binnen de islam groot is. Er vallen jammergenoeg veel moslimslachtoffers. Tussen stromingen onderling en naar pseudo-religie die er wil binnendringen. Da’s geen makkelijke taak. Ik weet ook dat er vanuit geledingen van de islam strijd is tegen terrorisme. Maar het is een kwestie van maat. In jouw ogen treedt de islam ferm genoeg op tegen pseudo-religie en geledingen binnen de islam die geradicaliseerd zijn en geweld prediken. Dat zie ik anders.

–Het kan zijn dat andere Iraanse geestelijken de oppositie uitmaken en dit afkeuren, maar dat laat onverlet dat dit toch vanuit de islamhierarchie wordt beredeneerd. Ja en nee. Er zijn inderdaad in Iran ook moderne, progressieve geestelijken. En nee, die zijn lang niet altijd onderdeel van de oppositie, maar soms gewoonweg deel van de heersende macht. Overigens kent de islam geen hierarchie zoals we die hier in bijvoorbeeld de katholieke kerk kennen. Dat is een van de vele misvattingen.

–En als je de greep van de macht in Iran ziet als pseudo-religie, als een corrumpering van de zuivere islam, dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat de islam in de praktijk niet krachtig genoeg is om de pseudo-religie te laten zwijgen en het in onmacht moet laten gebeuren.
Dat is wel grappig. Zie mijn eerdere opmerkingen over Hamas. En denk even terug naar waarom die mensen aan de macht kwamen in Iran. Dat had alles te maken met het corrupte puppetregime van de sjah.
Daarmee wil ik niet wegpoetsen wat daar gebeurt. Maar om alles maar een op een aan de islam te koppelen, het is gewoon te kort door de bocht. Ander voorbeeld: Afghanistan. De mensen die wij nu zien als fundamentalisten werden in het verleden actief gesteund door de VS met als doel om de Russen uit Afghanistan te verjagen. Ze werden gefinancierd, ze werden van wapens voorzien. Ja, diezelfde wapens die ze nu tegen het westen gebruiken. Irak idem dito.

Wil ik daarmee zeggen dat religie geen rol speelt? Nee. Wat ik ermee wil zeggen is dat religie slechts een van de factoren is, een factor die door mensen die daar belang bij hebben wordt uitgebuit en soms zelfs actief gestimuleerd. Zo las ik net dat een van de mogelijke financiers van Park51 ook een financier is van de investeringsmaatschappijen van Bush, die weer een belang hebben in Fox. Het eerste vinden we problematisch, het tweede in het geheel niet. Het is de hypocrisie ten top. En het is die hypocrisie waarop we worden afgerekend, al dan niet terecht.

–De realiteit is dat er een onvoldoende controle- en correctiemechanisme ontbreekt die de islam beschermt.
Ik kan me nog niet iets concreets bij zo’n mechanisme voorstellen. Ik constateer dat de mainstream islam zich keert tegen geweld en het maken van burgerslachtoffers. Ik constateer tevens dat er groepen zijn die er extreme visies op nahouden en geweld gebruiken om die visies kracht bij te zetten. Dat dat laatste een probleem is, daar zijn we het zonder meer over eens. Maar de oplossing is niet om de mainstream islam ten onrechte in het beklaagdenbankje te zetten.

–Met relativeren bedoelde ik zeker niet dat je geweld of onrechtsstatelijkheid zou legitimeren. Ik bedoelde ermee dat het weinig verklaart om religies onderling te vergelijken en bijvoorbeeld te zeggen dat ook in naam van het atheisme geweld wordt gebruikt. Opnieuw, het gaat om de maatvoering en de verschijningsvormen.
Verklaren was ook niet mijn doel. Mijn doel was te laten zien dat geweld en religie niet noodzakelijkerwijs hand in hand gaan, alsmede dat geweld en niet-religie ook voorkomen..

–Ik heb helemaal niet het idee dat de meerderheid van de moslims gewelddadig is. Ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander dat denkt. Wat potentieel gewelddadig betekent weet ik niet, het geldt denk ik voor iedereen die een stok of een steen kan vasthouden. Ik zie dat soort geweld niet als specifiek voor moslims. In mijn ogen betekent het niets dat moslims in meerderheid niet gewelddadig zijn omdat het voor alle mensen geldt.
Precies. Moslims zijn ook mensen, niet beter en ook niet slechter als anderen.

–Het gaat om de ideologie, de structuur, de kernwaarden van de islam die sommigen tot geweld brengt. Wat, voordat je dat als misverstand opvat, dus naar mijn idee in exact dezelfde mate voor andere religies geldt. Maar omdat deze in een andere fase van ontwikkeling zijn, wordt dat geweld anders gekanaliseerd of gesublimeerd. Dat lijkt me de crux.
Ik zou daaraan willen toevoegen dat dat in exact dezelfde mate geldt voor niet-religieuze ideologieën. In mijn optiek is het niet de ideologie en de kernwaarden die sommigen tot geweld brengt. Want als dat zo zou zijn, zou je verwachten dat veel meer mensen tot geweld zouden overgaan. Het is de verknipte interpretatie en het misbruik van ideologie en kernwaarden die sommigen ertoe brengt geweld te rechtvaardigen. En geweld is niet te rechtvaardigen.

–Natuurlijk moeten kanslozen hun kans hebben. Dan verwijs ik opnieuw naar de negatieve ontwikkeling van moslimstaten die de VN rapporteert. Als meest achterblijvende regio ter wereld. Daaraan moet gewerkt worden in deze doorgaans autoritair geleide landen waar de bevolking niets te zeggen heeft. Da’s de lange termijn. Voor de korte termijn bedoelde ik dat de wereld nu niets anders te doen staat dan de gefrustreerden e.d. te isoleren om erger te voorkomen. In grote lijn zeggen we hetzelfde.
De VN rapporteert niet de negatieve ontwikkeling van moslimstaten, maar rapporteert in brede zin over landen waar dingen gebeuren die zorgwekkend zijn. Dat doet ze ook over westerse landen, meestal zijn dat van die momenten waarop wij de kritiek afdoen als eenzijdig of niet relevant. De stelling dat een aantal landen autoritair geleid worden, deel ik volledig. Waarbij aangetekend dient te worden dat die leiders overleven dankzij onze steun. Wat ons te doen staat, is niet gefrustreerden isoleren, maar de bronnen van hun frustratie opsporen en aanpakken.

–Mensen handelen in naam van een religie. Soms vanuit een officiele functie binnen de hierarchie, soms als buitenstaanders. Ik doelde op de eersten. Het is een stijlmiddel om te zeggen dat een organisatie als de islam iets doet. Uiteraard wordt dat uitgevoerd door de mensen in functie. Dan gaat het om beleid, dogmatiek, machtsuitoefening en samenwerking met seculiere machten. Ik bedoelde te zeggen dat islamfunctionarissen te weinig de eigen grenzen bewaken en snel in het verkeerde vaarwater terechtkomen. En uiteraard wordt dat geproblematiseerd in conflictgebieden waar ongelijksoortige ellende samenkomt. Niet in de 95% van de islamwereld die vredig leeft.
Precies. Want in die 95% van de islamwereld die vredig leeft worden die grenzen kennelijk wel bewaakt en komt men niet in het verkeerde vaarwater. Maar ze behoren wel tot de islamwereld en dienen dus in de beeldvorming een rol te spelen. En precies dat is wat op dit moment niet gebeurt. Want op dit moment kijken wij selectief naar die vijf procent en stellen ten onrechte dat zij dé islam zijn. En dat zijn ze dus niet.

-Hoe je het ook draait of keert, religie is een organisatie die door de mensen zelf wordt geconstrueerd, vormgegeven en inhoud krijgt. En als je het anders benadert, wordt onderhouden, in stand gehouden en doorgegeven. Maar dat komt op hetzelfde neer, de mensen in de religie handelen namens de religie en hebben verantwoordelijkheid voor hun handelen.
Mensen handelen. Of ze dat namens de religie doen, valt nog te bezien. De aanname die er lijkt te zijn is dat iemand in de islam uitsluitend en alleen handelt namens de islam. Dit in tegenstelling tot ieder ander, die wij een scala aan motieven toeschrijven.

–Het verbaast me dat je ontkent dat religie mensen een dekmantel verschaft. Wellicht een misverstand, want ik bedoelde ermee dat het een dekmantel verschaft aan mensen vanuit de pseudo-religie die de religie voor hun doeleinden gebruiken en zo de religie in diskrediet brengen. Wellicht onbewust, maar vanwege het nastreven van eigenbelang.
Je uitleg is helder. Ik ontken niet dat mensen religie voor eigen doelen misbruiken en daarmee de religie in diskrediet brengen. Wel ben ik het met je oneens dat de oorzaak daarvan bij de religie is, wat door het gebruik van de term ´dekmantel´ wel wordt gesuggereerd. Omgekeerd verschaffen ´mensenrechten´ en ´democratie brengen´ anderen een dekmantel om honderdduizenden doden te laten vallen, maar op zo´n moment zeggen we niet dat dat de schuld is van die mensenrechten of die democratie. We verwijzen dan naar de mensen die verantwoordelijk zijn voor die doden. Zoals het hoort: individueel aangesproken worden.

–Je ontkenning van de passiviteit verbaast me. Laat ik het concreet maken. Ik twijfel steeds meer over de plaats van de islam in Nederland binnen de rechtsstaat. Dat heeft met rechten en plichten te maken. Ik ontken de moslims die zich door de islam laten inspireren geen grondrecht. Ik gun ze precies dezelfde vrijheid van godsdienst en grondrechten zoals ik dat iedereen gun. Maar ik twijfel wat de islam in Nederland -in al haar verschijningsvormen- zelf wenst. Hoe het haar plek ziet. Of het zich wel ondergeschikt wenst te maken aan de Nederlandse rechtsstaat. Zoals andere religies expliciet doen.
De islam is een abstractie. Het gaat er niet om wat een religie wil. Het gaat er om wat onze burgers in woord en daad laten zien. Het gaat erom dat we al onze burgers beoordelen op wat ze zeggen en doen, onafhankelijk van hun religie. Dat is een van de fundamentele kenmerken van ons land. Ik kan niks met de tweedeling zoals jij die hier maakt. Ik wil beoordeeld worden op wat ik zeg en op wat ik doe. Niet op hoe jij toevalligerwijs mijn geloof denkt te moeten interpreteren.

–Welnu, begrijp je dat ik de uitspraak mis van de gezichtsbepalende imams en bestuursvoorzitters van de islam in de openbaarheid die zonder voorwaarden zegt dat de Nederlandse islam ondergeschikt is aan de Nederlandse rechtsstaat en dat moslims die dat niet kunnen accepteren geen plek wacht binnen de Nederlandse islam? En dat idee consequent in praktijk brengt.
Kijk, hier bijvoorbeeld: media.wereldjournalisten.nl/me…

–Etnische minderheden spannen zich tot het uiterste in om aan de Nederlandse samenleving deel te nemen. Daarbij hoort dat zij de democratische rechtsstaat onderschrijven, inclusief de grondwettelijke vrijheden van anderen.
Je schrijft dat er twijfel is of de islam alle plichten van de Nederlandse rechtsstaat wel accepteert. Dat is echter helemaal niet het issue. Het issue is of moslims, individuele moslims de rechten en plichten die behoren bij onze rechtsstaat accepteren. Om dat vast te stellen kun je gewoon om je heen kijken. Waarbij het principe is: we gaan uit van goeder trouw, tenzij het tegendeel bewezen is. Wat hier gebeurt is de omgekeerde bewijslast: jij twijfelt en nu moet ik iets aantonen. En niet een keer, maar keer op keer opnieuw.

Tot slot:
Ik realiseer me heel goed dat er met name in het buitenland dingen gebeuren en gebeurd zijn, die diep ingrijpen. En ik realiseer me ook dat er ook in Nederland incidenten zijn gebeurd waar dat voor geldt. Terecht worden vraagtekens geplaatst bij de ideologie van de daders. Die ideologie is echter niet mijn ideologie. En het geeft dan ook geen pas om mij als individu ter verantwoording te roepen op een geheel onterechte associatie met de ideologie en de daden van anderen.

Foto: Aspecten van een soma offer in Poona, India, in opdracht van een Brahman, het ritueel volgens dat al in 500 voor Christus werd gebruikt.