CIDI-directeur Esther Voet reageert op Pieter Broertjes (PvdA), burgemeester van Hilversum en voorheen hoofdredacteur van De Volkskrant. Hij zou geblunderd hebben door Joden die na de Tweede Wereldoorlog naar Israël vertrokken te vergelijken met jihadstrijders en ISIS-terroristen die naar Syrië en Irak afreizen. De gewraakte uitspraak deed de burgemeester in het radioprogramma Stand.nl op radio 1: ‘Nederlanders gingen na de oorlog ook naar Israël om daar tegen de Engelsen te vechten. Wij hebben ze toen ook niet tegengehouden.’ Esther Voet noemt de uitspraak een flater en stelt vragen bij de integriteit van Broertjes. Hiermee trekt zij niet zozeer zijn politiek standpunt in twijfel, maar zet ze vragen bij zijn oprechtheid en motivatie. Hiermee overschrijdt niet Pieter Broertjes, maar Esther Voet de grenzen van de betamelijkheid.
Waarom de ophef over een redelijk neutrale opmerking van Broertjes over Nederlanders die naar het buitenland reizen om zich als strijder aan te sluiten bij een buitenlandse groepering? Wie de strijders of die buitenlandse groepering ook zijn. Welk aspect van de gewraakte uitspraak leidt nou tot zoveel ophef en verontwaardiging? Mogen bepaalde landen niet vergeleken worden met andere landen? Het verschijnsel is niet nieuw. Zo’n 700 ‘Spanjestrijders‘ deden in de jaren ’30 hetzelfde en verloren hun Nederlanderschap. Het is merkwaardig dat telkens blijkt dat de waardering voor de Nederlanders die in buitenlandse krijgsdienst treden direct afhankelijk is van de politieke voorkeur in Nederland van de meerderheid. Dus Spanjestrijders en ISIS-strijders niet, maar het Franse vreemdelingenlegioen of Israël-strijders wel. Dit onderscheid is willekeurig.
Foto 1: Schermafbeelding van tweet van Esther Voet, 23 oktober 2014.
Foto 2: Schermafbeelding van tweet van Esther Voet, 23 oktober 2014.
George Knight 
De overeenkomst is precies andersom: Joden moesten zich toen ook al moesten verdedigen tegen het geweld van soennitische moslims op mensen van andere geloven.
Dat soenitische geweld is er nog altijd, niet alleen tegen joden, maar ook christenen, jezidi’s, sjiieten enz. zijn het slachtoffer van organisaties als Hamas, Boko Haram, ISIS enz.
LikeLike
@LikoedNederland
U mist de essentie van mijn betoog. Esther Voet zet vragen bij de integriteit van Pieter Broertjes. Dat had zij naar mijn idee niet moeten doen. Voet is het om politieke redenen oneens met Broertjes. Dat komt vaker voor. Maar daarmee moet ze hem niet buiten het debat willen plaatsten door vragen bij zijn integriteit te stellen. Broertjes heeft een publieke functie als burgemeester en zo heetgebakerd behoren we in Nederland niet op elkaar te reageren.. Door zo over de schreef te gaan plaats in mijn ogen Esther Voet zich buiten het debat en niet Pieter Broertjes.
Uitgangspunt van het radiodebat was het perspectief van de strijder. Met uw invalshoek brengt u een onderscheid aan in acceptatie voor die strijder. Dat neerkomt op: voor een politiek goed doel: toegestaan; voor een politiek fout doel: niet toegestaan. Maar dat heeft twee bezwaren. 1) Wie bepaalt wat goed en fout is?; 2) Het gaat voorbij aan de fundamentele discussie of Nederlanders in buitenlandse krijgsdienst kunnen treden zonder hun paspoort te verliezen.
Het debat heeft feitelijk niets met Israël of Joden te maken. Dat dient slechts als voorbeeld om een wetmatigheid aan te tonen. Uw bewering dat Joden zich moesten verdedigen tegen het geweld van anderen is terecht, maar geldt evenzeer voor andere groepen die zich verdedigen. Zoals de internationale brigades in Spanje tot en met buitenlandse strijders of huurlingen die zich op dit moment in Oekraïne bij een van de strijdende partijen aansluiten. Vergeet evenmin dat betrokken Joodse strijders door de Engelsen als terroristen werden bestempeld. Kwestie van perspectief en politieke acceptatie. Dus in dit opzicht klopt de vergelijking van Broertjes aardig. In de wetmatigheid is Israël dus niet uniek, hoewel het erop lijkt dat de claim van bepaalde Joden dat Israël uniek is uniek is. Dat zegt eerder iets over de uniciteit van de claim dan over de wetmatigheid van buitenlandse strijders.
LikeLike
Wat wij zeggen is dat er een groot moreel verschil is tussen zelfverdediging of agressie, tussen kiezen voor vrede of voor oorlog. Dat staat los van Joden of Israel.
LikeLike
@LikoedNederland
Exact, mee eens. Ik voeg toe: Het valt niet waardevrij te bepalen wat agressie of zelfverdediging is. Jihadstrijders zullen beweren dat ze uit zelfverdediging handelen als antwoord op agressie van anderen. En bewijs maar eens dat ze ongelijk hebben. Daarover valt het laatste woord nooit.
LikeLike
Hitler, Pol Pot, Isis enz. zijn agressors, en daarbij vertegenwoordigers van onmenselijkheid, daar hoeft niemand aan te twijfelen.
LikeLike
@LikoedNederland
Maar toch: kwestie van perspectief. De menselijkheid van de een is de onmenselijkheid van de ander. En omgekeerd. Zet ISIS af tegen president Assad en uit vele landen komen afwijkende opinies over wie het meest onmenselijk is. En wie de agressor is.
LikeLike
Nee, het doden van mensen vanwege ideologie is altijd af te wijzen.
LikeLike
@LikoedNederland
Tja, als u vindt dat het doden van mensen vanwege ideologie altijd valt af te wijzen, dan kunnen we de wereld wel sluiten. En het Midden-Oosten als eerste.
LikeLike
Waar slaat dat op, net alsof alle mensen in het Midden-Oosten een moordzuchtige ideologie aanhangen. Maar de aanhangers van Al-Qaida, Hamas, Isis e.d. wel. Dat is toch niet zo moeilijk om te zien?
LikeLike
@LikoedNederland
U verandert uw claim van ‘ideologie‘ in ‘moordzuchtige ideologie’. En u schuift me vanuit het niets de claim in de schoenen dat ik het heb over ‘alle mensen in het Midden-Oosten’. Laten we zuiver debatteren. Laten we ons beperken tot wat u eerst zei: ‘het doden van mensen vanwege ideologie is altijd af te wijzen’. Dat is in mijn ogen een onwerkbaar principe.
Gechargeerd gezegd, zelfs Amerikaanse militairen die in de Tweede Wereldoorlog de agressie van Duitsland en Japan beantwoordden in een oorlog die als weinig andere als een strijd tussen het goed en het kwaad wordt gezien moesten uiteindelijk doden vanwege hun ideologie. De consequentie van uw stelling is dat de interventie van de geallieerden afgewezen zou moeten worden omdat ze Duitsers en Japanners doodden als antwoord van de ene op de andere ideologie.
Waarom antwoord ik u ‘En het Midden-Oosten als eerste’ als ik zeg dat de wereld wel gesloten kan worden als het doden van mensen vanwege ideologie afgewezen moet worden? Die constatering volgt direct uit de verspreiding van conflicten en oorlogen over de verschillende regio’s in de wereld. Het Midden-Oosten is daarin met stip koploper. Wat ik zeg moet dus opgevat worden als een kwantitatieve constatering als antwoord op uw uitspraak dat het doden van mensen vanwege ideologie altijd af te wijzen is. In mijn ogen een onbruikbaar principe om de wereld te laten functioneren, en vooral voor de regio die het meeste conflict en geweld kent.
http://www.conflictmap.org
LikeLike
Amerikanen doodden niet vanwege hun ideologie, maar ter bestrijding van een moordzuchtige ideologie. Amerikanen wilden schuldigen doden.
Pol Pot, Hitler, Stalin en Osama bin Laden doodden gericht onschuldigen, puur op basis van hun ideologie, omdat ze vonden dat die hun dat recht gaf.
Amerikanen doodden niet gericht onschuldigen op basis van hun ideologie.
In mijn eerdere reactie miste het woord ‘moordzuchtig’ bij ideologie, dat bedoelde ik wel, maar de weglating bracht u blijkbaar in de war.
LikeLike
@LikoedNederland
U overtuigt me niet. U kunt niet bewijzen dat Amerikanen niet doden vanwege hun ideologie. Om twee redenen. Zoiets valt niet aan te tonen omdat het een kwestie van geloof is en het is aantoonbaar onjuist omdat het omgekeerd is. Amerikanen doden wel vanwege hun ideologie. Of dat nu in direct antwoord op de agressie van Duitsland en Japan in de Tweede Wereldoorlog was of tijdens andere conflicten. Zoals de Koreaanse of Vietnamese oorlog die in de geschiedschrijving als een botsing van verschillende ideologieën wordt gezien.
U debatteert verwarrend en onvast door steeds met uw claims te schuiven. U voegt woorden toe zoals gericht en moordzuchtig. Naar mijn idee is er maar eens van ons in de war.
LikeLike
Voor mij is het onbegrijpelijk dat iemand blijkbaar een moreel kompas ontbeert, die niet wil zien dat er ideologieën zijn die het doden van onschuldigen uit naam van de ideologie aanbevelen. En dat die dus nooit goedgepraat mogen worden, en altijd bestreden.
Of geeft u dan eens een voorbeeld waar Amerikanen moedwillig massaal gericht onschuldigen doden uit naam van hun ideologie, zoals ISIS, Pol Pot enz.?
LikeLike
@LikoedNederland
Voor mij is het onbegrijpelijk dat iemand uitspraken over politiek en ideologie denkt te kunnen doen zonder fundamentele kennis te hebben over de betekenis ervan en van de recente moderne geschiedenis.
U neemt ook een loopje met serieus debatteren doordat u telkens mijn en uw eigen claim oprekt en me van alles in de schoenen schuift wat ik niet beweer. Nu ook weer, u suggereert dat ik het doden van onschuldigen uit naam van de ideologie zou goedpraten. Maar dat beweer ik niet, heb ik nooit van mijn leven beweert en zal ik ook nooit beweren.
U gaat zelfs verder door me ervan te betichten een moreel kompas te ontberen. Dat vind ik onaanvaardbaar omdat dat volstrekt niets met een inhoudelijk debat te maken heeft. U stelt me hiermee buiten het debat en vervangt argumenten met een blokkade van het debat. Zo gaan we in Nederland niet met elkaar om. Dat brengt me tot de volgende overweging.
Door u hier te presenteren als ‘LikoedNederland‘ geeft u aan namens LikoedNederland te praten. U geeft geen eigennaam of zelfs avatar, vereenzelvigt u blijkbaar in de anonimiteit met deze conservatief-liberale Israëlische politieke partij. Ik neem aan dat u het gedachtegoed van Likoed deelt en dat op intern overeengekomen voorwaarden op sociale media uitdraagt. Ik ervaar uw reacties als contra-productief voor een evenwichtige presentatie van Likoed in Nederland. Als u een supervisor hebt dan geef ik deze graag de overweging mee om uit dit voorbeeld lering te trekken. Het kan niet de bedoeling zijn dat u de naam van LikoedNederland beschadigt en zo zelfs welwillenden van u vervreemdt.
LikeLike
Wij verschillen dus van mening: ik ervaar het verschil niet zien tussen moedwillige gemaakte, onschuldige slachtoffers van een ideologie en andere doden als het ontbreken van een moreel kompas en het miskennen van waarom die doden zijn gevallen.
Tweehonderd van mijn familieleden zijn omgebracht door de nazi’s, alleen omdat het Joden waren. Die – en andere doden door moordzuchtige ideologieën, zoals ISIS – zijn van een andere orde dan doden die in strijd vallen. Zoals Broertjes doet, en u ook.
LikeLike
U heeft trouwens nog geen voorbeeld gegeven van uw stelling dat Amerika op grond van ideologie opdracht heeft gegeven van het bewust doden van louter onschuldigen.
LikeLike
@LikoedNederland
There you go again. U schuift me iets in de schoenen wat ik niet zeg. Dat vind ik niet zuiver. Het is lastig praten met u omdat u steeds de claims verandert. Als ik zeg: ‘Amerikanen doden wel vanwege hun ideologie‘ dan maakt u daarvan: ‘Amerikanen doden bewust louter onschuldigen vanwege hun ideologie‘. Ik laat uw projecties maar voor wat ze zijn.
LikeLike
Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen? Er zijn ideologieën die willekeurig onschuldigen doden, puur op basis van hun ideologie. Mijn stelling is dat dit puur kwaad is, altijd veroordeeld moet worden, en onvergelijkbaar met doden die in strijd vallen.
LikeLike
@LikoedNederland
Gaat u gerust verder in het debat met uzelf.
LikeLike