Deel 9 van een discussie tussen Johanna Nouri en George Knight.
George: Wat opmerkelijk! Jij verwoordt in je kritiek op mij precies mijn kritiek op jou. We denken dus over elkaar hetzelfde, namelijk dat we niet ingaan op de ander en de discussie verleggen. Terwijl ik dat niet bewust doe en ook helemaal niet dacht te doen. Ik vind dus dat ik geen antwoord van je krijg, en jij zegt nu hetzelfde over mij. Grappig, maar ook jammer.
In onze gedachtenwisseling liepen verschillende aspecten door elkaar heen en wisselde het abstractieniveau. Van breed focuste het zich uiteindelijk op Nederland en de rechtsstaat. Daar zit geen tegenstelling of ambivalentie in, maar uitsluitend een andere benaderingsvisie en perspectief. We behandelden onderwerpen als de islam wereldwijd, het gebruik van geweld, religie en pseudo-religie, etnicitiet en religie en de islam in Nederland. Voor mij was de grote lijn van onze gedachtenwisseling overigens wel duidelijk en logisch.
Je leest onvoldoende als je denkt dat een tegenstelling -of ambivalentie- te zien tussen mijn standpunt geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims en een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit. Het eerste is namelijk de meerderheid en het laatste een kleine minderheid. Ik ga maar niet in op je overige punten van kritiek, die naar mijn idee eveneens door onvolledig lezen zijn ontstaan.
Ik vind het overigens jammer dat je laatste antwoord bestond uit kritiek en verwijten en je nergens boven water probeerde te krijgen waar we nou hetzelfde denken. Wat ons raakt. Dat interesseert mij. Om vanaf daar iets op te bouwen. Het is toch niet zo dat je al mijn aangrijpingspunten hebt gemist?
Ze komen er op neer dat ik de positie van de islam in Nederland graag versterkt zie. En dan gaat het niet om een islam die naar de moderniteit gebracht wordt -en zo apart blijft- maar wel om de moderniteit die naar de islam gebracht wordt. Het is jammer dat je op zo’n idee totaal niet reflecteert. Islamkritiek kan zo’n ontwikkeling helpen en moet niet gezien worden als een vraag bij het bestaansrecht, maar als een instrument van emancipatie en ontplooiing dat uitgaat van individuen. Zodat deze zich autonomer buiten de groep kunnen bewegen. Zo groeit naar mijn idee de Nederlandse islam organisch samen met de Nederlandse samenleving. Van onderop door de individuele belijdende moslims en een meerderheid aan culturele moslims die hun geloof verlaten of ver-ietsen en van bovenaan door de organisatie islam.
De positie van Nederlandse moslims gaat me aan het hart. Juist vanwege de pluriformiteit en de cohesie. Ik vind het jammer dat je niet positief kunt reageren op mijn oproep om de Nederlandse moslims en de Nederlandse rechtsstaat met elkaar te verenigen in rechten en plichten. Ik weet nu nog steeds niet hoe je daarover denkt. Vind je dat de Nederlandse islam wel of niet ondergeschikt kan zijn aan de Nederlandse rechtsstaat? Je zegt het niet. Dat zaait bij mij de twijfel wat je vindt. Of je wel of niet een uitzonderingspositie voor de Nederlandse islam bepleit.
Wat ik in het groot bij de Nederlandse islam -de organisatie met besturen en dergelijke- bespeur, zie ik in het klein bij jou. Je spreekt je namelijk niet duidelijk uit over de plek van de Nederlandse islam in de rechtsstaat. Zo bedoelde ik mijn opmerking de islam in Nederland is relatief jong en is het logisch dat de inpassing niet vanzelf gaat.. Iets relatief nieuw dient zich meer dan het bestaande en gevestigde te verklaren. Da’s een mechanisme dat overal werkt en heeft op zich niets met de islam te maken. Ik heb het nu een keer of drie geprobeerd, maar je reageert niet. Grappig en triest is dat we allebei het idee hebben om tegen een muur te praten. Een metafoor voor het cultuurverschil tussen ons?
Johanna: = Je leest onvoldoende als je denkt dat een tegenstelling -of ambivalentie- te zien tussen mijn standpunt geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims en een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit. Het eerste is namelijk de meerderheid en het laatste een kleine minderheid. Ik ga maar niet in op je overige punten van kritiek, die naar mijn idee eveneens door onvolledig lezen zijn ontstaan. =
Je ambivalentie zit voor mij in het feit dat je weliswaar constateert dat het eerste een meerderheid en het laatste een minderheid is, maar daar verder niet de logische gevolgtrekking bij maakt. Je stellingname beoordeelt de meerderheid op de standpunten van de minderheid. Je pleidooi richt zich op de meerderheid die niet het gedachtegoed van de minderheid deelt.
Je ambivalentie zit tevens in het feit dat je van niveau schakelt in reactie op mijn concrete reacties op jouw teksten. Het effect daarvan is dat je mij achterlaat met de indruk dat je niet ingaat op wat ik schrijf.
= Ze komen er op neer dat ik de positie van de islam in Nederland graag versterkt zie. En dan gaat het niet om een islam die naar de moderniteit gebracht wordt -en zo apart blijft- maar wel om de moderniteit die naar de islam gebracht wordt. Het is jammer dat je op zo’n idee totaal niet reflecteert. Islamkritiek kan zo’n ontwikkeling helpen en moet niet gezien worden als een vraag bij het bestaansrecht, maar als een instrument van emancipatie en ontplooiing dat uitgaat van individuen. Zodat deze zich autonomer buiten de groep kunnen bewegen. Zo groeit naar mijn idee de Nederlandse islam organisch met de Nederlandse samenleving samen. Van onderop door de individuele belijdende moslims en een meerderheid aan culturele moslims die hun geloof verlaten of ver-ietsen en van bovenaan door de organisatie islam. =
In grote lijnen zijn we het hierover wel met elkaar eens. Alleen koppel ik daar niet de norm aan dat de islam zich pas ontwikkelt als een meerderheid van culturele moslims zijn geloof verlaat. Op mij komt dat betuttelend over, hoewel je het misschien niet zo bedoelt. Op mij komt het over als: u zult zich ontwikkelen, en wel in de richting die ik aangeef. Geen open discussie, maar een dictaat.
= Ik vind het jammer dat je niet positief kunt reageren op mijn oproep om de Nederlandse moslims en de Nederlandse rechtsstaat met elkaar te verenigen in rechten en plichten. =
Wat hier staat is dat jij van mening bent dat op dit moment ‘Nederlandse moslims’ en ‘de Nederlandse rechtsstaat’ niet met elkaar te verenigen zijn. Terwijl je tegelijkertijd schreef: “geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims”. Ik kan die twee uitspraken niet met elkaar rijmen, voor mij zijn ze met elkaar in tegenspraak. Vind ik dat moslims de democratische rechtsstaat moeten respecteren? Ja, zonder meer. Gelukkig doen de meesten dat ook.
Voor mij is de plek van de islam in onze Nederlandse rechtsstaat dus glashelder: de islam en de moslims dienen die rechtsstaat te onderschrijven en doen dat veelal ook. Kennelijk is dat dus het probleem niet. Wat tot de vraag leidt: wat is het probleem dan wel? Wat ik hier schrijf, schrijf ik keer op keer. Als mensen desondanks dezelfde vraag blijven herhalen, lijkt het erop dat ze me simpelweg niet vertrouwen.
= Een metafoor voor het cultuurverschil tussen ons? =
Maak dat eens concreet, waar denk je dan precies aan? Welk cultuurverschil?
George: Wat je zegt over mijn idee van een meerderheid (geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims) en de minderheid (een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit) aan Nederlandse moslims kan ik niet volgen. Waarom denk je dat ik de meerderheid op het standpunt van de minderheid beoordeel? Suggereer je nou dat ik ervoor pleit dat de meerderheid het voorbeeld van de minderheid volgt? Je mag dat best constateren, maar da’s voor je eigen rekening.
Het blijkt niet uit mijn woorden en die waarde heb ik er niet in willen leggen. Het conflicteert ook met de lijn van mijn betoog. Ik ga voor openheid en emancipatie voor moslims, niet voor apartheid en uitsluiting door moslims. Overigens komt je bewering in je laatste alinea op hetzelfde neer als je zegt dat de meeste Nederlandse moslims de rechtsstaat respecteren en onderschrijven. Ik zeg niets anders.
Wat je over schakeling door mij van niveau’s zeg begrijp ik niet volledig. Maar ik kan wel invoelen dat zoiets in een tekst gebeurt. Ik dacht al je punten afgevinkt en beantwoord te hebben. Dat ervaar jij dus anders. Schrijven is soms een solitaire bezigheid en moeiijk te verstaan met communicatie.
Ik ben verheugd dat we het over de moderniteit en de islam in Nederland eens zijn. Dat van culturele moslims bedoel ik inderdaad anders. Het zou al te gek zijn dat geloofsafval als een voorwaarde van ontwikkeling wordt gezien. Ik bedoelde het als een bijverschijnsel dat je kunt verwachten bij een bepaalde fase van ontwikkeling. Maar een voorwaarde vooraf: nee, onzin uiteraard.
Ik ben eveneens verheugd dat je positief reageert op de vereniging van de islam en de rechtsstaat. Ik begrijp je irritatie als je je daarop onterecht aangesproken voelt. Maar jij begrijpt de mijne wellicht beter omdat ik maar geen antwoord dacht te krijgen. Nu wel.
Waaruit je nu weer concludeert dat ik vind dat rechtsstaat en moslims principieel niet te verenigen zijn begrijp ik niet. Ik stelde juist die vereniging als doel. In mijn ogen is het gewoon mogelijk. Waarom niet trouwens? Maar eerder zei ik ook dat het proces niet vanzelf gaat, lastig is voor een relatief nieuwe deelnemer aan de pluriformiteit die als organisatie ook nog eens verdeeld is en onder druk staat. En dat ik belemmeringen niet zozeer bij de Nederlandse moslims zie, maar bij de gemiddeld meer conservatieve Nederlandse organisatie islam. Vandaar mijn hoop dat de Nederlandse moslims volop in dit proces stappen, en voeg ik toe, de gevestigde islam meenemen op die weg.
De onderschrijving en de bekendmaking van die onderschrijving door moslims dringt bij vele niet-moslims niet door. Ik doel niet op rechts-extremisten of xenofoben, maar op de meerderheid van goedwillende Nederlanders. Die horen niets van een Nederlandse islamconferentie die ondubbelzinnig aangeeft dat islam en rechtsstaat samengaan. En dat de sharia als concurrend rechtssysteem daarmee niet aan de orde is voor Nederland.
Naar mijn idee is die kennisgeving wel degelijk het probleem. Volgens mij is er geen ander probleem. Ik denk dat je onderschat dat een relatief nieuwe deelnemer als de Nederlandse islam aan de maatschappij meer duidelijkheid over haar bedoelingen kan geven. Da’s onlosmakelijk verbonden aan het proces van integratie.
Juist nu er uit rechtse hoek verdachtmakingen richting islam blijven komen, zou de Nederlandse islam zich moeten realiseren meer transparant en open te kunnen zijn. Eerlijk gezegd verbaast dat uitblijven me in hoge mate. De vragen die ik onderaan deel 4 verwoordde houden me daarom nog steeds bezig. Jouw woorden stellen me tevreden en vind ik mooi, maar nog liever zou ik het van de moskeebesturen e.d. horen. Dan horen meer Nederlanders het. Misschien is de inschatting of het wel of niet nodig is om de Nederlandse islam nader toe te lichten wel het cultuurverschil tussen ons.
Ik teken bij je persoonlijke opmerkingen over wat je hier zoals schrijft aan dat ik je schrijven en gedachtenwereld onvoldoende ken(de) en je blog eerder nauwelijks bezocht heb. Je moet me mijn vragen dan ook niet kwalijk nemen. Die vroegen niet naar een bekende weg. Ik wist niets af van je achtergrond of je standpunten die we hierboven bespraken.
Foto: Mannen verlaten de moskee, Tunis, circa 1890
Vind ik leuk:
Like Laden...
George Knight 
