George Knight

Debat tussen links en rechts

Geen Peil was beter dicht bij huis gebleven voor campagne over referendum

with 31 comments

gp

Als het referendum over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne er komt, dan wordt de ratificatie door Nederland opgeschort en kan het associatieverdrag formeel niet in werking treden. Vijf jaar geleden was de horizon voor lidmaatschap van Oekraïne 2020. Maar in vijf jaar tijd is Oekraïne mede door de oorlog weinig opgeschoten met regulering, de rechtsstaat en de aanpak van de corruptie. Voordat Oekraïne lid wordt moet het nog aan een lijst voorwaarden van regelgeving en handhaving voldoen. Het was wellicht constructiever geweest als de initiatiefnemers van het referendum zich gericht hadden op de hardheid van de voorwaarden die aan Oekraïne moeten worden gesteld. Dat er in het meest corrupte land van Europa veel winst te halen valt is duidelijk. Daarover valt te praten en die druk om te hervormen helpt de democratisch gezinden in Oekraïne.

Nu heeft Geen Peil met allerlei misinformatie over kosten die uit het associatieverdrag zouden volgen maar die daar niet uit volgen en West-Europese projecties over de Oekraïens-Russische oorlog vermoedelijk onbewust gediend als nuttige idioot voor Rusland en de democratisering van Oekraïne niet gediend. Het is jammer dat Geen Peil zo losjes en onnauwkeurig uit de heup schoot en niet in staat was om verschillende doelstellingen te combineren. Zoals democratisering in Oekraïne, de veiligheidssituatie van Europa, het terugdringen van de Russische agressie, de democratisering van de Europese instellingen en de machtsdeling met de burger. Want het raadgevend referendum dat sinds 1 juli 2015 bestaat is een prima nieuw democratisch instrument.

Als de meerderheid tegen de wet stemt én de opkomst is hoger dan dertig procent, dan moet de overheid de wet opnieuw in overweging nemen.’ zegt de toelichting. Gezien de belangen die er op het spel staan is het nu al in te schatten dat het niet aannemelijk is om te veronderstellen dat de Nederlandse regering tot een andere overweging gebracht wordt als het referendum geldig is en een meerderheid tegen de wet stemt. Dan staat Geen Peil met lege handen en heeft het het associatieverdrag van de EU met Oekraïne niet tegengehouden. En heeft het het ongenoegen over ‘de politiek’ eerder aangewakkerd dan geblust. Beredeneerd vanuit Geen Peil is dat jammer omdat het alle energie, prestige en creativiteit die het in de campagne heeft gestopt beter had kunnen besteden aan een dichter bij huis liggend onderwerp over de democratisering van Nederland of de EU.

Foto: Publiciteitsmateriaal campagne Geen Peil.

31 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. aan een dichter bij huis liggend onderwerp over de democratisering van Nederland of de EU.
    =======================================

    Maar George, wij zijn toch al een democratie?, en corruptie!
    Dat komt toch bij ons in Nederland ook niet voor!
    Je zaagt aan de poten van onze rechtstaat, of is deze intussen ook al verdwenen?
    Misschien tijd om minder buitenlandse kranten te pappagaaien?
    Dan zou je misschien weten hoe de stand van zaken er in Nederland voor staat.
    En neem van mij aan George, om het hier te verbeteren heeft het volk en zeker de overheid nog tientallen
    jaren nodig om het hier enigszins democratisch te laten worden,maar dan moeten ze wel morgen beginnen.

    Roberto

    Roberto la Verita

    29 september 2015 at 19:31

  2. @Roberto
    Maar moet je hier dan elke keer keer dezelfde discussie beginnen? Het is best om net te doen alsof je geen verschil ziet tussen een onvolmaakte democratie en een bijna volmaakte dictatuur, maar word ik verwacht daar elke keer weer hetzelfde antwoord op te geven? Je weet m’n antwoord al op voorhand, ik verwijs dan naar internationale vergelijkingen over mensenrechten, rechtsstaat en welzijn. En je weet het ‘Nobody is perfect’, maar andere landen zijn wel heel erg onvolmaakt.

    George Knight

    29 september 2015 at 19:50

  3. Wat een onzin. van achter naar voren: “het ongenoegen over ‘de politiek’ eerder aangewakkerd dan geblust”. Dat gebeurt enkel omdat de politiek (nadat je één keer in de vier jaar mag stemmen) de politiek nul-komma-nul naar de bevolking luistert. Volksvertegenwoordigers noemen ze zich, tegelijkertijd vooral lonkend naar het pluche in Brussel zelf of een commissariaat bij zorgverzekeraar of andere mooie managementfunctie.

    “de democratisering van Oekraïne niet gediend”. Is dat al een nieuwe taak van het nederlandse volk? democratiseren van een land? de arrogantie.

    “democratisering van de Europese instellingen” en hoe zie je dat? bijvoorbeeld EEN REFERENDUM over belangrijke vraagstukken als het uitbreiden van de unie? ik noem maar wat voor de hand liggends hier. Of denk je werkelijk dat het inmiddels opgetuigde apparaat van bureaucraten, technocraten en federale commissies ook maar één boodschap heeft aan de bevolking zelf?

    “gericht hadden op de hardheid van de voorwaarden”, dus gewoon beleid maar slikken (uitbreiding) alleen nog even wachten tot democratie en rechtsstaat daar ook een feit zijn?

    Dit hele artikel ademt een uitbreidingsdrang terwijl intern de kern van de unie zwaar verdeeld is (FR, D, ESP, IT, iedereen). De culturen zijn zo verschillend en het traject gaat veel te snel richting federale staat. “het ongenoegen over ‘de politiek’” zoals u dat noemt komt op een gegeven moment op een breekpunt door dat onophoudelijke gejakker naar voren. Het “ALGEMEEN” belang is vooral het belang van enkelen, TTIP, banken-unie, rente en bail-outs – bail-ins. You can’t fool all of the people all of the time.

    BelNeste

    29 september 2015 at 22:16

  4. @BelNeste
    Ik heb het idee dat u niet op de kern van mijn kritiek ingaat. Ik ga uw punten van kritiek langs:

    1) Ik ben groot voorstander van een hervorming van het politieke bestel in de zin dat de burger meer te zeggen krijgt en de macht van lobbyisten, bedrijven en politieke partijen behoorlijk wordt ingeperkt. Iedereen die daar voor gaat steun ik. Eerder schreef ik hier positief over het Burgerforum-EU toen Ewald Engelen en René Cuperus daar nog prominent in functioneerden en het evenwichtige en terechte kritiek op de EU had. Een gedegen analyse en objectieve voorlichting miste ik in de campagne van Geen Peil over het associatieverdrag met Oekraïne.

    2) Nederland stopt niet bij onze oostgrens. Buitenlandse politiek gaat over de relatie met andere landen. Het is in het belang van de open samenleving die Nederland is -dat voor de economie zo afhankelijk is van de buitenlandse handel- dat er veiligheid in Europa heerst. Oekraïne is geen land ver weg, maar een Europees land. Niet het Nederlandse volk, maar de Nederlandse regering dient er daarom mede voor te zorgen dat er een stabiele veiligheidssituatie in Europa en aan de randen van Europa ontstaat. De vluchtelingenproblematiek maakt duidelijk dat de binnenlandse en buitenlandse politiek samenhangen. Op dezelfde manier is Nederland gediend bij een stabiel Oekraïne.

    3) Ik ben niet positief over de democratisering van de EU. Dat standpunt heb ik al lange tijd. In 2005 stemde ik tegen het referendum over de Europese grondwet en vind ik nog steeds dat dat de enige optie was om de EU in de richting van de democratisering te dwingen. Een tweede referendum werd de burgers op een frauduleuze wijze door de Nederlandse politieke elite onthouden. Maar ik ben wel van mening dat de EU ondanks alle kritiek Nederland toch het meeste perspectief biedt. Ik zie dat door te blijven proberen om die democratisering van onderop af te dwingen en de gevestigde machten die in veel gevallen niet de burgers dienen af te breken. Het is een lange weg. In elk geval zie ik de focus op de natiestaat en weg uit de EU waar Thierry Baudet voor pleit als contra-productief voor een klein land als Nederland.

    4) Zoals het voorbeeld Turkije aangeeft is het niet gezegd dat een associatieverdrag van een land met de EU altijd tot lidmaatschap van de EU leidt. Het is ook geen vanzelfsprekendheid die volgt uit het associatieverdrag zelf. Juist door een oostelijke associatiepartner harde voorwaarden te stellen kan het op weg worden geholpen naar democratisering, vestiging van de rechtsstaat en de opbouw van een krachtige en gediversifieerde economie. Als de EU beslist om na Kroatië te stoppen met uitbreiding, dan is er vanuit de EU bezien geen enkel bezwaar om dat associatieverdrag met Oekraïne, Georgië en Moldavië te laten voortbestaan. Of omdat de actualiteit van dat moment het verlangt het om te vormen tot een hecht partnerschap zonder lidmaatschap.

    5) Uit de tekst volgt naar mijn idee het omgekeerde van wat u beweert. Ik ben voor de nabije toekomst van zeg de komende 25 jaar niet voor verdere uitbreiding van de EU met landen aan de randen van Europa. Tot en met Israel en Azerbeidzjan toe. De EU functioneert op dit moment te slecht om die uitbreiding te kunnen verteren. Straks mogelijk nog gecompliceerd met een uittreding van Groot-Brittannië. Maar verdere federalisering -mits dat op een meer democratische manier gebeurt dan nu in Brussel gangbaar is- zie ik als onvermijdelijk voor de EU om wereldwijd het eigenbelang te kunnen blijven dienen. Nederland als individueel land dat uit de EU getreden zou zijn, zou geen enkele vuist tegen het TTIP-verdrag kunnen maken en zich volledig afhankelijk maken van andere landen. Kijk naar wat Zwitserland nu overkomt.

    Wat ik Geen Peil vooral kwalijk neem is dat het vanwege de eigen profilering van een verliesgevend Geen Stijl dat binnen de TMG in een kwetsbare positie verkeert het eerste het beste onderwerp dat zich aandiende, namelijk het associatieverdrag met Oekraïne, Georgië en Moldavië, heeft aangegrepen om campagne te voeren waarmee het om tactische redenen vooral zichzelf op de kaart zette. Ten koste van een land dat door de Russische agressie een deel van haar grondgebied bezet ziet (de Krim) of waar Russische militairen onrechtmatig opereren (Donbas).

    Ik had Geen Peil graag een referendum gegund dat dichter bij huis was gebleven en rechtstreeks het falen van de Nederlandse of Europese politiek zou hebben aangegrepen. Dat had ik mogelijk gesteund. Dit zou dan niet ten koste van Oekraïne en de Europese veiligheidspolitiek zijn gegaan. Daarbij was zo’n onderwerp voor de Nederlanders veel inzichtelijker en duidelijker geweest zodat de kans op een levendig publiek debat veel groter was geweest. Want uit vele commentaren blijkt dat veel Nederlanders nu geen idee hebben waar dat associatieverdrag van de EU met Oekraïne precies over gaat. De keuze van Geen Peil voor een campagne voor een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne zie ik dan ook als een gemiste kans. Het had zoveel meer kunnen zijn.

    George Knight

    29 september 2015 at 23:39

  5. (1) “inperken lobby” en “geenpeil doet daarover geen analyse”. Geenpeil wil op de rem trappen en een signaal afgeven, meer niet. Zie hiervoor bijvoorbeeld de aanloop, de video van Thierry Baudet in de tweede kamer. Dat inperken van de lobby gaat niet gebeuren, nooit. Ze zullen verkondigen dat de belangen van de grote spelers (de lobby) ook uw belangen zijn.

    (2) Grootheidswaanzin “De Nederlandse regering dient te zorgen voor stabiele (handels)situatie in de wereld (oosten)”.

    (3) “De EU biedt meeste perspectief, blijven proberen”. Einstein omschreef krankzinnigheid als volgt (annotatie door mij): “Krankzinnigheid is steeds hetzelfde doen (stemmen) en dan een andere uitkomst verwachten (verbetering, nu gaat het wel goed)”

    (4) al deze associatieverdragen zijn er op gericht dat de deelnemers (ook turkije) op termijn toetreden tot het federale systeem dat langzamerhand wordt opgetuigd. ontkennen dat dat de route en het uiteindelijk doel is, is zacht gezegd kortzichtig.

    (5) Het ontgaat u wiens eigenbelang gediend wordt. De gemeetelijke herindelingen op lokaal niveau en de federalistaite op EU niveau maken dat overheid en regering nog verder van bevolking afstaan. Het worden onmenselijke gedrochten die alleen nog lobbymachten kunnen dienen. Dit kan niet anders, het is de aard van het systeem. Kijk hoe onze vertegenwoordigers (eufemisme?) zich nu al steeds verschuilen achter “het moet van Brussel”. Als concreet voorbeeld de USA. De oprichting in de 18e eeuw voorzag een minimale overheid met beperkte taken binnen de federatie. Dit is uitgegroeid tot één van de grootste bureaucratische overheden ter wereld. En het met overmacht verdedigen van de belangen (voornamelijk de hegemonie van de dollar en olie). Zij zorgt voor conflict op conflict op mondiale schaal. Dat soort machtsbelangen en hegemonie wilt u dus nog een keer dunnetjes overdoen met een EU-federatie?

    Na de val van de muur in 1989 is de Nato stelselmatig aan het uitbreiden richting het oosten, ondanks herhaalde toezeggingen dit niet te zullen doen. Rusland, dat steeds verder wordt ingesloten, stelde met het terug-annexeren van de Krim haar toegang tot de zwarte zee zeker.

    Het hele geenpeil referendum is een signaal aan de politiek dat ze hiermee worden teruggefloten. Dit initiatief vloeit rechtstreeks voort uit het eerdere burgerforum dat stelde dat de vertegenwoordigers helemaal geen mandaat hebben om zeggenschap over nederland en haar bevolking over te dragen aan een EU federatie. In ieder geval niet mogen overdragen zonder het volk daarin eerst gekend te hebben. Nu gaat het stapje voor stapje zonder veel ruchtbaarheid en dat is precies de bedoeling tot uiteindelijk er geen weg terug meer is.

    Ik deel uw ijdele hoop niet dat de politici tot inzicht of inkeer zulen komen, en eindig hier met een quote van Upton Sinclair: “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!”

    BelNeste

    30 september 2015 at 09:32

  6. Kijk Leon verwoordt het ook redelijk goed, maar dat zal u wel weer populisme vinden. Want volgens u is de EU route “het enige dat perspectief biedt” (Waarop? vraag ik dan, oorlog?)

    http://www.geenstijl.nl/archives/images/leonmirror.html
    via: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/leon_de_winter_geenpeil_is_awesome.html

    BelNeste

    30 september 2015 at 10:43

  7. @BelNeste
    Laten we proberen overzicht te houden en niet van alles op elkaar stapelen. Ook focus te houden door de ander de kans te geven te reageren. En laten we proberen de ander aan te spreken op wat-ie zegt, niet op wat de ander denkt dat-ie zegt. Ik laat de aspecten die al aan de orde kwamen voor wat ze zijn. Anders vallen we in herhaling.

    Voor de duidelijkheid: ook ik ben kritisch op het functioneren van de EU en heb er weinig goede woorden voor over zoals het nu gaat. Daarover zijn we het eens. Hetzelfde geldt trouwens eveneens voor Oekraïne dat het meest corrupte land van Europa is. Als erfenis van oude tijden die maar niet afgesloten kunnen worden. Maar verder kijkend, in de EU zie ik voor de toekomst toch het meeste perspectief voor Nederland en voor Europa. De inzet is dus dat de EU gedemocratiseerd wordt en de besluitvorming transparant wordt. Er is in mijn ogen geen alternatief. Terug naar de natiestaat zoals Baudet schetst is in mijn ogen in een geglobaliseerde wereld niet realistisch.

    Wat me opvalt aan de woordvoerders van Geen Peil die nu zeggen zo krachtig op te komen voor de democratie is dat ze zo fijngevoelig worden als het over de positie van de Russische Federatie gaat. Toch een land waar de rechtsstaat sterk onder druk staat en de burgerrechten zijn ingeperkt en de democratie alleen nog bestaat als een laagje vernis op een autoritair regime.

    Iemand als Leon de Winter is een voorbeeld van zo’n dubbele standaard van bezorgdheid als hij praat over de invloedssfeer van Rusland en de Russische ziel. Het is allemaal waar wat hij zegt, maar tegelijk is het niet relevant. Er bestaat in de hoofden van velen vast een Duitse romantische ziel, een Descartiaanse Franse ziel of een nuchtere Nederlandse ziel. Kortom, het zijn literaire verbeeldingen die onbruikbaar zijn in het internationaal recht. Bij de soevereiniteit en territoriale integriteit van een land gaat het erom wat een land als Oekraïne en haar inwoners zelf willen. Niet wat een buurman (Russische Federatie) wil dat dat land moet doen. En als een verre buurman (Nederland) zich in de plaats stelt van die buurman (Russische Federatie) dan wordt het er nog verwarrender op.

    Laat dus Oekraïne bepalen wat het wil en bij welk blok het aansluiting wil zoeken. Dat recht is onder druk van de Sovjet-Unie in 1975 geformuleerd in de Helsinki Final Act. Dus als de meerderheid van de Oekraïners bij de EU of de NAVO aansluiting willen zoeken dan is het aan de EU of de NAVO om te bepalen of en onder welke voorwaarden het Oekraïne wil toelaten. Het is niet aan een land buiten de EU of de NAVO om dat een ander land te verbieden. Vandaar dat ik pleitte voor het stellen van harde voorwaarden aan Oekraïne in het voorportaal van de EU.

    Het is in de praktische politiek daarbij verstandig om rekening te houden met de buitenlandse politiek van de Russische Federatie, maar dit neorealisme moet niet zover opgerekt worden dat het overgaat in identificatie met de Russische positie en honorering van de claims van het Kremlin. Conservatieve denkers als Henry Kissinger of John Mearsheimer zijn een voorbeeld van dat denken dat recht en moraal inruilt voor macht. Het komt simpelweg in strijd met de soevereiniteit van Oekraïne zodat de eisen van zo’n derde land nooit bepalend kunnen zijn. Nederlanders zouden het evenmin pikken als Fransen, Amerikanen of Chinezen zouden stellen dat Nederland in de Duitse invloedssfeer ligt en zich maar moet voegen naar wat er in Berlijn over en voor Nederland beslist wordt.

    Het is een dubbel misverstand dat de NAVO zich na de val van de muur in 1991 tegen gemaakte afspraken met de toenmalige leiding van de Sovjet-Unie in Midden-Europa zou hebben uitgebreid tot aan de Russische grenzen. Deze afspraken zijn door toenmalige westerse leiders als Bush sr. en Kohl nooit gegeven aan Gorbatsjov eenvoudigweg omdat de imploderende Sovjet-Unie helemaal niet bij machte was om dat op dat moment te kunnen eisen. De enige concrete afspraak die toen gemaakt is ging over de stationering van westerse troepen in het voormalige Oost-Duitsland die achterwege zou blijven. Meer is er niet afgesproken. Daarnaast heeft de NAVO sinds 1991 helemaal niet uitgebreid tot aan de Russische grenzen. Integendeel, de NAVO heeft door teruglopende budgetten -het vredesdividend- de moeite om troepen op de been te brengen. Zelfs de Russisch-Oekraïense oorlog van 2014-2015 of de onrechtmatige bezetting van de Krim door de Russische Federatie heeft niet geleid tot een meer dan symbolische stationering van NAVO-troepen in de Baltische landen, Polen of Roemenië.

    George Knight

    30 september 2015 at 12:34

  8. “in de EU zie ik voor de toekomst toch het meeste perspectief voor Nederland en voor Europa.”
    Ik niet. Het zou trouwens fijn zijn als u kenbaar maakt wat u bedoeld met de begrippen “perspectief” (vooruitzicht waarop?), “Nederland”, “Europa”.

    “De inzet is dus dat de EU gedemocratiseerd wordt en de besluitvorming transparant wordt”
    Nobel streven, die inzet. Als het systeem die doelen vooraf onmogelijk maakt door de aard van het systeem, dan wilt u het dus toch proberen. Wederom, ik niet.

    “Laat dus Oekraïne bepalen wat het wil en bij welk blok het aansluiting wil zoeken.” Is het u opgevallen dat het land (de bevolking) het daar intern niet over eens is, ergo burger-onrusten.

    “Vandaar dat ik pleitte voor het stellen van harde voorwaarden aan Oekraïne in het voorportaal van de EU.”
    En hier gaat u er weer van uit dat de bevolking hier dit soort associatieverdragen prima vindt. De bevolking van Oekraine mag bepalen bij wie ze aansluiting wil (is nog maar de vraag of een echte meerderheid bij EU wil). De bevolking hier – tja – die mag over 4 jaar weer kiezen bij de stembus – tja – wat eigenlijk? er is geen mogelijkheid om als volk iets in te brengen, dat gaat nu wringen, nu vergaande gevolgen aan het licht komen met TTIP, Griekenland, en binnenkort dus Oekraine en uiteindelijk Turkije.

    Tot slot gooit u nog een berg zaken op een hoop. De Navo en haar invloedgebied is wel degelijk ver oostwaarts opgeschoven (raketschild polen?) Estland, Letland, Litouwen bovenin, en een hele rits landen tot ver achter de zwarte zee.

    Waar het op neer komt is dat steeds meer mensen het zat zijn dat de “hoge omes” over de ruggen van de bevolking zulke beslissingen nemen. Daarbij helpt het wanneer je het bureaucratische apparaat zo groot en log maakt zodat inspraak en correctie niet of nauwelijks meer mogelijk is. En dan (vrij vertaald naar uw woorden). je een perspectief schets waarbij er geen alternatief is. Dat is men zat, er is altijd een alternatief. En zeker een alternatief voor een dictatoriale federale EU-staat.

    BelNeste

    30 september 2015 at 13:40

  9. @BelNeste
    Uit opinieonderzoeken onder de Oekraïners blijkt structureel dat een meerderheid voor aansluiting bij de EU is. De Oekraïense bevolking is daarin tamelijk eensgezind, hoewel er uiteraard tegenstemmen zijn zoals in elk land behalve Noord-Korea. Er is zelfs een meerderheid voor aansluiting bij de NAVO. Ook de inwoners van de zogenaamde volksrepublieken in de Donbas zijn niet eenzijdig tegen Kiev, maar steunen in meerderheid de eenheidsstaat Oekraïne. Het is het volgen van de Russische propaganda door anders te suggereren.

    U geeft mijn woorden verkeerd weer als u beweert dat ik zeg dat Oekraïne wel gaat over een toetreding tot de EU en de bewoners van de EU zich daarover niet mogen uitspraken. Ik zeg juist het omgekeerde, namelijk dat de bewoners van de EU wel mogen beslissen over wie wel of niet toetreedt tot de EU. Daarbij is het duidelijk dat het in elk geval niet een derde land (Russische Federatie) kan zijn dat gaat over de toetreding van Oekraïne tot de EU.

    Uw claim blijft in strijd met de werkelijkheid dat de NAVO afspraken over uitbreiding tot aan de Russische grenzen zou hebben gebroken en dat die uitbreiding concreet een feit is. Die afspraken bestaan niet en die NAVO-troepen zijn niet in grote getale aan de Russische grens gelegerd. Dat landen vanwege de Sovjet- of Russische agressie er voor kiezen en voor hebben gekozen om lid te worden van de NAVO is iets waartoe ze het recht hebben. Nogmaals, daar gaat een derde land niet over. Turkije is op dit moment de meest oostelijk gelegen lidstaat van de NAVO. Er zijn geen landen achter de Zwarte Zee lid van de NAVO.

    Nogmaals, we delen dezelfde kritiek op het antidemocratisch karakter van de EU. Dat trouwens vaak wordt veroorzaakt door de opstelling van de grotere landen die geen autonomie willen inleveren. Zodat de EU geen geloofwaardige en consistente buitenlandse politiek heeft. We zien wat er nu met de vluchtelingenstromen gebeurt. Ook ik vind dat een verschrikking en een regelrechte blamage van Brussel. Of de EU zo log is als u stelt betwijfel ik, maar dat het vele malen democratischer kan en dichter bij de burgers gebracht kan worden is duidelijk. Ik kies ondanks alles met een diepe zucht toch voor democratisering en versterking van de EU. Wat het alternatief is zie ik namelijk niet. Of het moet het dienen van China, de Russische Federatie en in zekere zin ook de VS zijn die baat hebben bij een verzwakte EU. Maar ik zou niet weten wat ons voordeel daarbij zou kunnen zijn.

    George Knight

    30 september 2015 at 14:14

  10. Laat dus Oekraïne bepalen wat het wil en bij welk blok het aansluiting wil
    =======================================================
    Dat zou inderdaad de normale gang van zaken moeten zijn, en alles leek ook die kant op te gaan.
    Maar het westen kon het niet laten om te gaan trekken aan de Oekraine, en heeft het westen dat niet altijd al gedaan,met de VS voorop?
    Wij zijn de schuld dat in veel landen het volk ook niet heeft mogen kiezen, en dat er in die landen de meest smerige dictaturen gevestigd zijn, maar misschien heb jij het nog niet door maar———————
    Democratie en Kapitalisme kunnen niet samen gaan.
    Roberto

    Roberto la Verita

    30 september 2015 at 15:14

  11. @Roberto
    Fijn dat we het eens zijn over het principe van soevereiniteit. Het ging inderdaad in 2013 de kant op dat Oekraïne koos voor associatie met de EU. Maar toen stak president Putin een stok in het wiel en zette de toenmalige president van Oekraïne Viktor Janoekovitsj onder druk om het associatieverdrag met de EU niet te tekenen. Volgens het principe van soevereiniteit had Putin daar dus niets mee te maken.

    Het vervolg is bekend, Oekraïners pikten die gebroken belofte van Janoekovitsj niet en de Maidan-opstand was geboren. In februari 2014 vluchtte de president Oekraïne uit. Zijn rol was uitgespeeld en zelfs zijn oude partners van de Partij van de Regio’s lieten hem vallen. Het Oekraïense parlement zette Janoekovitsj af en koos met juridische noodmaatregelen maar wel in meerderheid voor verzelfstandiging uit de greep van de Russische Federatie.

    Door de Russische annexatie van de Krim, de Russische militaire inmenging in de Donbas, de Russische propaganda en de neerbuigende Russische buitenlandse politiek jegens het volk, het land, de geschiedenis en de taal Oekraïne is het verwijderingsproces tussen de Russische Federatie en Oekraïne nog verder versneld.

    Wat op dit moment gebeurt in de Russische Federatie maakt duidelijk dat kapitalisme en democratie niet samengaan. De Russische Federatie is met landen als China en de VS een van de landen waar het kapitalisme in een van de rauwste vormen bestaat. Een kliek doet in die landen ongestraft een greep in de kas. Geen toeval kan het zijn dat in die landen de democratie ook onder druk staat en burgers steeds meer uitgesloten worden. In Europa is het het Rijnlands model dat een middenweg bewandelde tussen verzorgingsstaat en neoliberalisme in. Dat de verzorgingsstaat in de Europese landen afgebroken wordt is jammerlijk, maar kijkend naar Rusland, China en de VS ook een wonder dat er nog zoveel van over is. Laten we in elk geval proberen dat te behouden.

    George Knight

    30 september 2015 at 15:39

  12. George,
    Denk jij dat als Nederland voor het Socialisme zou kiezen, dat wij dan ongeschonden zullen blijven?

    Nou, ik weet zeker dat dit met harde hand neer geslagen zal worden,
    De geschiedenis heeft dit al vele malen bewezen, en dit gaat tot op de dag van vandaag nog steeds door.
    En als er iemand opstaat die de belangen van het volk wil behartigen , dan wordt deze als een dictator aangeduid, en wordt met harde hand verwijderd, we worden hier in het westen zodanig belogen, en bedrogen en gehersenspoeld dat iedere actie die wordt ondernomen het draagvlak al heeft.

    Roberto

    Roberto la Verita

    30 september 2015 at 16:56

  13. “een stabiel Oekraïne” …. net zo’n illusie als een stabiel Afghanistan, de mensen in Kunduz helpen, en in Uruzgan.
    Oekraïne heeft een grote en lange Russische geschiedenis, en ligt veel dichter bij Moskou dan bij Brussel. Het Kremlin gaat dit echt niet pikken.
    Als je mensen wilt helpen, kan dat veel veiliger en goedkoper in Afrika of Zuid-Amerika.

    Jelle Schöttelndreier

    1 oktober 2015 at 11:20

  14. Misschien George, helpt dit artikel je om anders tegen de situatie aan te kijken.
    De aanloop naar en de achtergrond rond dat hele “Eastern partnership” is helemaal
    niet zo nobel als jij wilt schetsen.
    http://politiek.tpo.nl/2015/09/26/geenpeil-referendum-gaat-over-onze-verhouding-tot-vladimir-poetin/

    BelNeste

    1 oktober 2015 at 11:41

  15. @Roberto
    Ook als alles wat je zegt waar is, dan is dat naar mijn idee nog geen voldoende argument om dan maar een autoritaire leider ‘van de andere kant’ te kiezen. Wat zou Nederland in hemelsnaam opschieten met een autoritaire president die de burgerrechten uitkleedt, het politieke bestel zo herschrijft dat er slechts een politieke partij aan de macht is, de uitslagen van verkiezingen vooraf worden vastgesteld en nog veel meer van dat zaken waar de Nederlandse burger niks mee opschiet?

    @Jelle
    Er is uiteraard een verschil tussen Oekraïne en Afghanistan. In cultuur, religie, opleidingsniveau van de bevolking, infrastructuur en geworteld zijn in Europa.

    Het is een te eenzijdig om te stellen dat Oekraïne een grote en lange Russische geschiedenis zou hebben. Hoewel het Russisch kolonialisme aan de regio niet ongemerkt is voorbijgegaan. Feit is dat het vroege Rusland vanaf de 9de eeuw is ontstaan uit het Kievse Rijk. Een voorloper van Oekraïne. Het is juister om te zeggen dat Rusland en Oekraïne een lange gemeenschappelijke geschiedenis hebben. Voor de volkenrechtelijke en politieke situatie van nu doet het er echter niet zoveel toe. Oekraïne is een soeverein land dat over zichzelf kan beslissen.

    @BelNeste
    Ik heb niet het idee dat ik de nobelheid van het Eastern partnership wilde schetsen. Als dat in een preambule aangekleed wordt met hoogdravende woorden dan moeten de opstellers dat doen als ze zich daartoe geroepen worden om propagandistische redenen. Zo werkt het nu eenmaal. Maar in de kern gaat het om concrete afspraken over economie, rechtsstaat, infrastructuur en politiek. De rest is versiering die niemand echt serieus hoeft te nemen.

    Het lukt me ook na acceptatie van de cookiewall niet om het artikel van TPO te openen. Met de titel ben ik het volkomen oneens. Het is dan ook aantoonbaar onjuist. Want zoals de initiatiefnemers zelf hebben laten weten ging het referendum van Geen Peil niet over Oekraïne of de Russische Federatie, maar over hun zorgen over de Haagse of Europese democratie. Op zich geen onzinnige zorg. Dat anderen zo’n referendum dan weer aangrijpen om hun begrip voor Putin kenbaar te maken is hun goed recht, maar wel een verdraaiing van de gang van zaken.

    George Knight

    1 oktober 2015 at 18:11

  16. Door die gespletenheid kan de EU de pretentie niet waarmaken een ‘sociale markteconomie’    Het streven naar een ‘sociale markteconomie’ is vastgelegd in het Verdrag van Lissabon, artikel 2. te zijn waarin alle Europese werknemers een hoog niveau van bescherming genieten en die gericht is op (het staat echt in het Verdrag van Lissabon) ‘volledige werkgelegenheid.’
    ==========================================
    Hoe wel dit natuurlijk een nobel streven is, is dit in z’n totaal NU niet haalbaar, we leven in een neo-liberale
    wereld , een wereld waar geld de macht heeft, en het volk daar de slaaf van is,100 jaar geleden hebben we de kans gehad om dat Monster(kapitalisme) te verslaan, nu is daar (helaas) een derde wereldoorlog voor nodig, en dit alles onder het motto “alles of niets “,en als het niets wordt krijgen we gewoon een nieuwe “genesis”.
    Roberto

    Roberto la Verita

    2 oktober 2015 at 20:00

  17. “…Dat anderen zo’n referendum dan weer aangrijpen om hun begrip voor Putin kenbaar te maken is hun goed recht, maar wel een verdraaiing van de gang van zaken.”

    Wat ben jij een verdraaier van woorden zeg. Het gaat er om dat als je in die bende daar gaat zitten roeren, je niet raar moet opkijken als je vingers vies worden. Of dat je je vingers kunt branden aan de hete brei. Jij suggereert hier (net als de de “reguliere” media doet trouwens) “putin vriendje”. En met “verdraaing van de gang van zaken” nog een extra “framing” dat de boodschapper liegt. Dat associatieverdrag komt niet uit de lucht vallen. Dat hele eastern partnership en het verhaal van dat TPO artikel is de voorgeschiedenis en de verhoudingen. Fragiele verhoudingen. Je wuift alle argumenten weg en ziet alleen jouw sprookje van hoe goed het allemaal is. Daarmee lijk je op precies dezelfde soort EU politicus die zegt “mooi verhaal en interessant, maar we gaan het toch doen”.

    Belneste

    3 oktober 2015 at 05:42

  18. @BelNeste
    Laten we niet persoonlijk worden, dat is een zwaktebod.

    Nogmaals, ik ben niet tegen vormen van directe democratie zoals een referendum. Integendeel, ik ben er een groot voorstander van. En pleit hier al jarenlang voor een grondige hervorming van het politieke bestel. Zie: https://georgeknightlang.wordpress.com/?s=Nico+Baakman

    Voorwaarde is wel een goede informatievoorziening zodat er een eerlijk en open debat kan ontstaan. Mijn bezwaren en die van vele anderen is dat Geen Peil een loopje met de waarheid heeft genomen en een reeks aan feiten over het associatieverdrag en een specifieke opvatting over de zogenaamde invloedssfeer van de Russische Federatie bewust verkeerd heeft voorgesteld. Dat noem ik stemmingmakerij en volksverlakkerij. Geen Peil stijgt hiermee niet uit boven alles wat de Brusselse eurocraten al jarenlang verkeerd doen.

    Met de schrijver van het artikel heb ik enkele malen gebotst. In zijn verslaggeving op sociale media bespeur ik een kleuring die me tot de conclusie brengt dat hij tot het kamp van de Putin-Versteher behoort, hoewel hij dat slim verbergt. Het is zijn goed recht. Alle opinies mogen bestaan. Alleen als objectieve bron over Oekraïne en de Russische Federatie kan ik niets met genoemd artikel.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2015/02/14/wierd-duk-blokkeert-me-op-twitter-en-ik-heb-geen-idee-waarom/

    George Knight

    3 oktober 2015 at 09:50

  19. De politiek in Kiev reageert verrast op het initiatief van GeenPeil. “Het referendum praat over Oekraiens lidmaatschap van de Europese Unie, terwijl dat niet op de agenda staat”, zegt Boris Tarasjoek, oud-minister van buitenlandse zaken en voormalig ambassadeur in Nederland. “Het doet mij verdriet dat zoveel Nederlanders Oekraïne van de Europese kaart willen vegen.”
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/4154738/2015/10/02/Oekraine-heeft-baat-bij-referendum.dhtml

    George Knight

    3 oktober 2015 at 09:58

  20. “De politiek in Kiev reageert verrast op het initiatief van GeenPeil”
    – de bevolking van NL reageerde verrast op de werkelijke consequenties van dit associatieverdrag.

    “Het referendum praat over Oekraiens lidmaatschap van de Europese Unie, terwijl dat niet op de agenda staat”
    – Er is inderdaad nog geen specifieke datum geprikt, dus feitelijk is deze uitspraak juist. Echter, het is wel slechts de halve waarheid want het lidmaatschap is wel de intentie en het uiteindelijke doel.

    “Het doet mij verdriet dat zoveel Nederlanders Oekraïne van de Europese kaart willen vegen.”
    – een belachelijke beschuldiging. Het geografische gebied Europa omvat zelfs een groot deel van Rusland tot aan Kazachstan. Het gaat hier om een “associatie” verdrag niet om kaarten.

    Het verdrag met Oekraine gaat veel verder dan enkel handel en vrij verkeer zoals veel van de gebruikelijke verdragen met diverse andere landen. Het verdrag met Oekraine gaat ook over financiële en militaire verplichtingen (intenties). Waarom ontkennen dat het uiteindelijke doel is om Oekraine er wel bij te trekken, net zoals de Baltische staten in 2004 (toetreden tot EU en Navo). De politiek vindt niet dat zij de bevolking hierin moet kennen of over moet voorlichten, laat staan daarover wil horen.

    “You can’t fool all the people all of the time”

    Belneste

    3 oktober 2015 at 10:44

  21. @BelNest
    Israël, Jordanië en Chili hebben ook een associatieverdrag met de EU, maar geen zicht op lidmaatschap. Datzelfde geldt ook voor Turkije dat zich mentaal steeds verder verwijderd van de waarden van de EU.

    Best mogelijk dat het EU-lidmaatschap van Oekraïne de intentie van sommigen is. En ook dat dit zo in de publiciteit is gebracht om druk te zetten. In 2010 werd in Brusselse kringen een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne in 2020 voorgespiegeld. Nu is door de corruptie, de oorlog en de annexatie van de Krim sowieso die horizon behoorlijk naar achteren geschoven. Want ook als Oekraïne echt lid van de EU wordt moet er in dat land nog zoveel hervormd worden dat dat jaren duurt voordat er zicht is op het bereiken van de Europese normen.

    Het is juist dat politici verdragen ondertekenen zonder precies te weten wat ze tekenen. Dat is tamelijk absurd. Dat gold ook voor het associatieverdrag met Oekraïne. Ik maakte er een kritisch stukje over:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2015/09/18/han-ten-broeke-vvd-stelt-kamervragen-over-oekraine-zonder-zich-te-informeren/

    Nederland heeft een representatieve democratie waar kiezers hun stem op partijen uitbrengen. Die nemen vervolgens de besluitvorming voor hun rekening. Ook over de buitenlandse politiek. Het is een onvolmaakt systeem dat de burger buitenspel zet en de politieke partijen te veel macht geeft. Maar binnen die logica die afgesproken of opgelegd is zijn besluiten wel degelijk legitiem.

    George Knight

    3 oktober 2015 at 11:04

  22. Ja, George. En ondanks die logica die je noemt (representatieve demoncratie) hebben ze (overheid) per 1 juli 2015 zelf de mogelijkheid gegeven om een referendum aan te vragen. Nu heeft de politiek daar spijt van (vermoed ik) en allerlei bezwaren dat er nu ook daadwerkelijk een referendum is aangevraagd.

    Eigenlijk was de mogelijkheid van het aanvragen van een referendum behoorlijk dichtgespijkerd en zo goed als onmogelijk gemaakt met de vereiste 300000 handtekeningen op papier. Eigenlijk was het helemaal niet de bedoeling dat er ook daadwerkelijk referenda zouden gaan komen. De initiatiefnemers van geenpeil hebben het heel handig aangepakt en slim gehandeld met het online invullen en uitprinten en hebben het zo dus toch gehaald.

    Ik verwacht daarom dat de referendumwet dan ook vlot aangepast gaat worden na dit voorval, hahaha.

    Belneste

    3 oktober 2015 at 15:08

  23. @BelNeste
    Ik weet niet of de overheid spijt heeft van de mogelijkheid voor burgers om een referendum te houden. Hoe dan ook zou het absurd zijn als het middel van het referendum niet serieus genomen wordt. Ik denk ook niet dat de gevestigde politiek dat nu nog kan maken. Hoewel in 2005 met het Euroreferendum flesten ze ook de boel. Dat heeft in elk geval mij weer een stapje meer van de gevestigde politieke partijen vervreemd.

    George Knight

    3 oktober 2015 at 15:41

  24. Het leugenachtige is volgens Brinkhorst dat het referendum helemaal niet over de toetreding van Oekraïne tot de EU gaat: “Waar het wel om gaat: Als je voor het referendum bent, ben je voor Oekraïne als stabiel land, als deel van een groter democratisch geheel van de EU. Als je er tegen bent, ben je eigenlijk voor Poetin.”
    http://www.bnr.nl/nieuws/689175-1510/brinkhorst-referendum-geenpeil-is-leugenachtig

    George Knight

    14 oktober 2015 at 19:53

  25. Zonder westerse steun heeft het Oekraïne van Andrej, Artjom en Lomakina geen schijn van kans. Mocht dat mensen in het welvarende Nederland niet interesseren, dan dienen zij zich te realiseren dat een failed state aan haar oostgrens wel het laatste is wat Europa op dit moment kan gebruiken. Oekraïne heeft 45 miljoen inwoners. Noem het opvang in de regio.
    https://laurastarink.wordpress.com/2015/10/19/referendum-is-klap-in-het-gezicht-van-hervormingsgezind-oekraine/

    George Knight

    19 oktober 2015 at 15:53

  26. […] die door hervormingen hun machtspositie verliezen, de activisten voor een referendum van GeenPeil die Oekraïne buiten de EU willen houden -maar vooral de EU buiten de EU- en allerlei Europese […]

  27. Met het tegenhouden van het Associatieverdrag door middel van een referendum slaan initiatiefnemers Roos en Baudet de plank volledig mis. Zij laten het Oekraïense volk in de kou staan en geven er blijk van geen inzicht te hebben in de ontwikkelingen die in de regio spelen. Dat is misleiding en volksverlakkerij.
    http://www.volkskrant.nl/opinie/we-moeten-oekraine-juist-nu-niet-aan-lot-overlaten~a4169499/

    George Knight

    25 oktober 2015 at 13:35

  28. De Raad van State in een uitspraak in hoger beroep tegen het referendum door Jeroen de Kreek op 26 oktober 2015:
    ‘Het beroep van De Kreek dient derhalve niet-ontvankelijk te worden verklaard. Dit betekent dat de Afdeling niet toekomt aan de beoordeling van de door De Kreek aangevoerde beroepsgronden.’
    https://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken-in-uitspraken/tekst-uitspraak.html?id=85581

    George Knight

    26 oktober 2015 at 17:13

  29. […] die gedachte ook anderen op sleeptouw neemt. Zoals onlangs de website Geen Stijl dat zich via de campagne Geen Peil sterk maakte voor een referendum over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne. Het […]


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: