‘Het is niet redelijk om de islam de schuld te geven van de wreedheden van de gewelddadige radicalen. Maar wanneer terroristen claimen uit naam van de islam te handelen, dan dragen ze die identiteit – zij het alleen in naam. Daarom moeten gelovigen er alles aan doen om te voorkomen dat dit kankergezwel zich uitzaait binnen onze gemeenschappen. Doen we dat niet, dan zullen we medeverantwoordelijk zijn voor het besmeurde imago van ons geloof.’ Aldus de vertaling door WijBlijvenHier! van een opiniestuk van 27 augustus in The Wall Street Journal van de in de VS wonende Turkse politicus en opinieleider .
Het gaat uiteraard om IS en de radicale islam die op dit moment de wereld treft. In zijn analyse heeft Gülen die zich graag profileert als een gematigd moslim die inzet op onderwijs en modernisering geen goed woord over voor deze terroristen die zeggen uit naam van de islam te handelen. Hiermee plaatst Gülen zich voor de zoveelste keer frontaal tegenover de Turkse president Recep Erdogan van wie wordt gesuggereerd dat hij IS de hand boven het hoofd houdt als tegenwicht van de Koerdische ambities om een eigen staat te stichten.
De aanpak van Gülen om de extremisten een halt toe te roepen is minder overtuigend dan zijn analyse. Kan de ‘extremistische kanker’ van de extremistische islam bestreden worden door mensenrechten binnen de moslimgemeenschappen te verdedigen, scholing te bevorderen en man en vrouw gelijk te behandelen? Gülen slaat een fase over. Zo roept hij moslims op geweld af te zweren, omdat islamitische bronnen de religieuze claims van de extremistische moslims niet legitimeren. Maar kunnen mensenrechten, schoolboeken en goede bedoelingen een eind maken aan de slagvelden van Syrië of Irak of de aanslagen in het Midden-Oosten door genoemde extremisten? Fethullah Gülen praat verdienstelijk voor de lange termijn, maar slaat het heden over.
George Knight 
Ik denk dat Gülen het heden helemaal niet overslaat, maar dat je hem een positie toedicht die hij niet heeft en ook niet ambieert. Hij is een religieus leider die zijn volgelingen oproept ervoor te zorgen dat radicale geluiden binnen hun gemeenschap geen voet aan de grond krijgt. Het lijkt me dat het bevorderen van de mensenrechten, waaronder gelijke rechten tussen mannen en vrouwen, en van goede scholing hierin een belangrijke rol spelen. Daarbij hoort ook het aangaan van de dialoog met andere partijen, omdat alleen door onderling contact en het sluiten van compromissen kan worden voorkomen dat een eindeloze spiraal van geweld in stand gehouden wordt. Op termijn, inderdaad. Hij is de Hismet (de beweging van volgelingen van Gülen) binnen Turkije een belangrijke (misschien wel de belangrijkste) partij om overleg tussen de Turkse staat en de Koerden te verdedigen. Wat wil je dat een religieuze beweging, die een scheiding van kerk en staat toegenegen is, nog meer doet? Een eigen leger oprichten om eigenhandig een eind te maken aan de slagvelden in Syrië en aanslagen in het Midden-Oosten? Behalve dat dit erg ongewenst is, het gaat de mogelijkheden van een bijna geheel Turkse beweging te bogen om op die manier in het Midden-Oosten op te treden. Het maakt de zaak er niet beter op indien een pacifistische beweging als die van Gülen met geweld de vrede zou willen gaan afdwingen. Gülen doet perfect wat hij moet doen en dat is inderdaad een lange-termijn politiek. Een gewelddadige korte termijnbeleid past hier niet in. Daarvoor moet de internationale politiek in actie komen. En verdomd snel ook.
LikeLike
@Muis
Eens met je analyse. Zoals ik het ook eens was met de analyse van Gülen. Maar praten over de lange termijn zonder een oplossingsrichting voor de korte termijn te geven blijf ik vrijblijvend vinden.
LikeLike
@george
De oplossingsrichting is dialoog, onderwijs, wederzijds respect. Dat is het pad om te verhinderen dat jongelui zich aangetrokken voelen tot extreme politieke en/of religieuze richtingen. Dat is in Nederland niet anders dan in Turkije, Syrië of Zuid-Amerika (om maar een dwarsstraat te noemen). Voor een religieuze organisatie als de Gülen-beweging is er geen korte termijnmogelijkheid; dat heeft niets met vrijblijvendheid te maken. We vragen toch ook niet aan de katholieke en protestanten kerken om actief in te grijpen in gewelddadige conflicten? We vragen toch ook niet aan Amnesty International om op korte termijn ervoor te zorgen dat in de Verenigde Staten de doodstraf wordt afgeschaft in plaats van maar jaar in, jaar uit brieven te schrijven en smeedbedes de wereld in te sturen? Dat is nu juist de essentie van hun organisatie: via constante actie te doen aan gedragsbeïnvloeding om op die manier toe te werken naar de gewenste situatie.
LikeLike
@Muis
Met je bewering dat religieuze bewegingen geen korte termijnmogelijkheden bieden ben ik het eens. Het lijkt me eerder een zwakte dan een sterkte van religieuze organisaties.
Mijn bezwaar komt neer op de vermenging van politiek en religie door Gülen. Of je doet het een of je doet het ander. Maar hij denkt het straffeloos te kunnen combineren zonder de verantwoordelijkheid te nemen die politici hebben. Dat noem ik vrijblijvend. Dezelfde kritiek heb ik op paus Franciscus. Net als Gülen geeft hij leiding aan een goed georganiseerde en wereldwijde niet-politieke organisatie die zich vaak politiek opstelt.
Tegelijkertijd besef ik dat maatschappelijke organisaties druk op samenleving en politiek kunnen zetten door zich te uiten in de openbaarheid. Het gaat in de afweging of dat aanvaardbaar gebeurt naar mijn idee om de inschatting of een grens overschreden wordt. Organisaties kunnen een onderwerp signaleren en agenderen, maar moeten het daar bij laten. Dat doet de Gülen-beweging die vooral in Turkije partijpolitiek bedrijft niet.
LikeLike
@george
welke partijpolitiek bedrijft de Gülen-beweging dan? Waar gaat ze haar boekje te buiten en houdt ze zich niet aan die beperkte taakopvatting van het signaleren en agenderen van onderwerpen? En terug naar het oorspronkelijke onderwerp: uitgerekend bij het bestrijden van de extremistische islamitische groeperingen moeten ze volgens jou niet alleen signaleren en agenderen, is zelfs partijpolitiek niet genoeg, maar zouden ze op een of andere manier in actie moeten komen. Het lijkt me dat je laatste bewering behoorlijk in tegenspraak is met de eerste stelling
LikeLike
@Muis
Naar de ware aard van de Gülen-beweging is veel onderzoek gedaan, maar de bevindingen zijn niet eensluidend. Hoewel er wel consensus is dat het om een goed geleide en breed georiënteerde organisatie gaat. Ik besteedde er in 2011 aandacht aan:
https://georgeknightlang.wordpress.com/2011/01/03/interreligieusiteit-met-fethullah-gulen/
Zie voor het partijpolitieke aspect van de Gülen-beweging de kritiek van Mehmet Kirmaci: ‘Andere critici stellen dat de Gülen-beweging geen los netwerk is en niet alleen een conservatief wereldbeeld heeft, maar een door Gülen zelf strak aangestuurde organisatie is die via het individueel bezetten van economische en politieke sleutelposities uit is op politieke macht en de vestiging van een islamitische staat.’
http://www.doorbraak.eu/gebladerte/60042d02.htm
Je verdraait mijn woorden door te stellen dat ik zou zeggen dat partijpolitiek van de Gülen-beweging niet genoeg zou zijn. Ik zeg juist het omgekeerde. Nogmaals, de kern van mijn kritiek is de vermenging van religie en politiek door de Gülen-beweging. Ik zeg: of het een of het ander, niet allebei tegelijk. Een in Nederland breed aanvaard standpunt.
Dus ja, laat elke maatschappelijke organisatie zoals kerken en moskeeën in actie komen vanuit het eigen programma door de signaleren, te agenderen en aandacht te vragen. Maar nee, laat die maatschappelijke organisaties in het verborgene geen pseudopolitiek bedrijven met een politieke agenda. Meld je dan gewoon aan als politieke partij.
De Turkse president Erdogan die de laatste jaren actief bezig is om de Turkse democratie en rechtsstaat te vertrappen vreest Fethullah Gülen als iemand die sluipenderwijs uit is op de macht in Turkije. Waarschijnlijk reageert Erdogan overdreven en heeft hij er politiek strategisch belang bij om Gülen neer te zetten als een rivaal die op de macht uit is. Maar het feit dat Erdogan en Gülen zo botsen geeft aan dat politiek en islam in Turkije steeds verder vermengd raken. Zodat de democratische instituties ondergeschikt raken aan de partijpolitiek. Hetzelfde verwijt treft trouwens Erdogan die de Turkse maatschappij politiseert en steeds meer ondergeschikt maakt aan zijn AK-partij.
LikeLike
@george
ik heb een tijdje voor de Nederlandse tak van de Gülen-beweging gewerkt (Teksten en boeken redigeren) en ben ook met de club een weekje naar Istanboel geweest. Daar met het gezelschap een groot aantal interessante bezoeken gebracht aan journalisten, een krant, een tv-station, een school, ed. Het lijkt mij nog een meest op de oude katholieke of protestante zuilen die we tot de zestiger jaren hadden. Ook die omvatten een keur aan maatschappelijke, sociaal-economische en politieke organisaties. Zeg maar van de rooms-katholieke geitenfokkersvereniging tot de KVP. Ik ken natuurlijk al die wilde verhalen over een geheime agenda, maar meen toch dat die helemaal geplaatst moeten worden in de machtspolitieke spelletjes van Erdogan. Lees er “Een dialoog tussen beschavingen’ van B. Jill Carroll op na, waarin ze het gedachtegoed van Gülen vergelijkt met dat van de filosofen Kant, Mill, Plato, Confucius en Sartre. Of lees van James C. Harrington “Worstelen met Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid en democratie in Turkije. In dat boek worden de politieke processen tegen Gülen besproken, destijds de reden dat hij is uitgeweken naar de VS.
Ik heb je eerdere artikel uit 2011 nog eens nagelezen. Ik weet niet of je eigen kennis van de beweging hebt of blind achter de kritieken vanuit SP en PVV aanloopt. De PVV is ten aanzien van alles wat islamitisch en Turks is sowieso al de meest onbetrouwbare partij die je je kunt voorstellen, maar ook de SP blinkt in dit soort gevallen niet erg uit door kennis van zaken en objectieve blik. Gezien je eerdere reacties laat je je misschien ook iets te veel meeslepen door je antireligieuze opvattingen. Ik geloof best dat het je aanspreekt dat mevrouw Karabulat vanuit haar seculiere wereldbeeld de beweging wil aanpakken, maar dat wil nog niet zeggen dat ze automatisch gelijk heeft. Het artikel uit 2011 staat bol van de loeiharde aannames (fundamentalistische beweging, valse rechtstatelijkheid, crypto-islamtische beweging en soortgelijke uitdrukkingen) die je nergens waar kunt maken. Turkije kent politiek twee grote stromingen, die lijnrecht tegenover elkaar staan: De aanhangers van Ata Turk en de seculiere staat en de aanhangers van partijen als van Erdogan, die de scheiding tussen kerk en staat willen opheffen en terug willen naar een islamitische staat. Een gematigde weliswaar, maar toch!. Gülen staat hier zo’n beetje in het midden, namelijk overduidelijk islamitisch georiënteerd maar met handhaving van de scheiding tussen kerk en staat. In dit geval is in het midden staan geen veilige plek, maar ben je het doelwit van zowel links als rechts.
LikeLike
kleine aanvulling: sinds wanneer is het in Nederland breed aanvaard dat religie en politiek niet mag combineren? Sinds wanneer mogen religieus georiënteerde organisaties geen politieke agenda hebben? Ik denk de wereld te klein zou zou indien zo’n maatregel in Nederland zou worden doorgevoerd. En terecht. Ze zou immers een verbod op het functioneren van het CDA, de CHU en de SGP betekenen. Dat is nu juist al decennialang een belangrijk punt in de Turkse samenleving, het verbod op religieuze partijen. Waar het om gaat is de scheiding van kerk en staat te waarborgen. De inrichting van de gehele samenleving moet niet gebaseerd zijn op een bepaalde religie. Je mag Erdogan ervan verdenken dat die graag die richting op zou gaan. Je mag gerust veronderstellen dat dit het belangrijke twistpunt is tussen Erdogan en Gülen, omdat die op dit onderdeel geheel andere opvattingen heeft.
“Meld je dan gewoon aan als politieke partij”, zeg je tegen organisaties die wel een politieke agenda hebben om hun standbeelden te verdedigen. Zitten we daar op te wachten? Dat Amnesty International, Greenpeace, allerlei hulporganisaties, etc allemaal een politieke partij gaan oprichten?
LikeLike
@Muis
Ik begrijp nu je verdediging van de Gülen-beweging wat beter. Dank voor je informatie over je persoonlijke betrokkenheid. Over de Gülen-beweging heb ik geen definitief eindoordeel. Ik zie er zowel positieve als negatieve kanten aan. Ik besef evenzeer dat sommigen het innemen van een positie tegenover de beweging niet zozeer baseren op het functioneren ervan, maar op hun eigen politieke kleur. Van de andere kant is er zoveel onderbouwde kritiek op de Gülen-beweging van diverse -ook: redelijke- kanten dat ik die niet wil wegwimpelen.
Het is een misverstand dat ik anti-religieuze opvattingen zou hebben. Ik ben zeker geen voorstander van religie, maar evenmin een bestrijder ervan. Als verdediger van de rechtsstaat sta ik neutraal tegenover het interne functioneren van religieuze organisaties, en stel me pas kritisch op als religie naar mijn idee die interne werking te ver te buiten gaat.
Secularisme zie ik niet als religievijandig, maar integendeel als religievriendelijk omdat het secularisme een plek garandeert voor alle religies, dus niet alleen de machtige. Anders gezegd, het secularisme garandeert de vrijheid van godsdienst voor organisatie en gelovige meer en beter dan doorgaans in religieus geïnspireerde landen met een staatsgodsdienst gebeurt.
In je aanvulling haal je naar mijn idee van alles door elkaar. Ik meen dat je niet hebt begrepen wat ik met de vermenging van religie en politiek bedoel. En voor de tweede maal, ik zeg juist niet dat Greenpeace of Amnesty zich aan moeten melden als politieke partij. Ik zeg het omgekeerde. Ze moeten dat niet doen als ze de maatschappelijke organisatie willen blijven die ze nu zijn.
Uiteraard is er niets op tegen dat in Nederland christelijke, islamitische of welke religieus georiënteerde politieke partijen dan ook functioneren. Dat is in de Grondwet geregeld. Maar dat is wat anders dan een maatschappelijke organisatie die zich bijvoorbeeld sterk richt op onderwijs of zorg en daarbij ook nog eens een politieke partij wil zijn. Het is het een of het ander. Niet allebei.
Ik wil in Nederland geen religieuze partijen verbieden, hoewel ik er persoonlijk geen voorstander van ben. Dat is een kwestie van maatvoering. De politici van de gevestigde religieuze politieke partijen CDA, CU en SGP weten dat ze in het contact met andere partijen de dogmatiek van hun christelijk gedachtengoed niet als waarheid kunnen hanteren. Daarom maken deze politici in de politieke arena altijd een vertaalslag waardoor ze op hetzelfde niveau met andere politici kunnen spreken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor een communist die in het contact met anderen het Communistisch Manifest als de ultieme waarheid zou presenteren. Dat plaatst zo iemand buiten de gemeenschappelijke arena waar het debat geldt en niemand een beroep doet op een hogere waarheid die volgt uit de eigen specifieke gedachtenleer die voor anderen onnavolgbaar is.
LikeLike
@george
terug naar de oorspronkelijke discussie. Enerzijds zeg je: “Mijn bezwaar komt neer op de vermenging van politiek en religie door Gülen”. In het begin zeg je dat Gülen een fase overslaat, namelijk actie in het heden.
Hij moet dus iets doen, maar het mag niet politiek zijn. Ik veronderstel dat je ook niet wil dat ie iets militairs doet. Wat dan wel? Wat staat je nu voor ogen als je zegt dat hij nu iets moet ondernemen?
LikeLike
@Muis
Het gaat om twee aspecten: a) lange en korte termijn; b) vermenging van politiek en religie.
a) Ik concludeerde: ‘Fethullah Gülen praat verdienstelijk voor de lange termijn, maar slaat het heden over.’ Want hij kan vinden dat de radicale islam de pas moet worden afgesneden en de moslims geadviseerd moet worden om de radicale islam een halt toe te roepen. Maar hoe dat met ‘zachte’ krachten kan gebeuren blijft mij onduidelijk. Zeker voor nu en de komende jaren.
b) De Gülen-beweging kan zich als een politieke partij organiseren of niet. Dat kan de beweging zelf beslissen. Iedereen heeft in Nederland, VS of Turkije de vrijheid om zich te verenigen en een politieke partij op te richten. Ik verzet me niet tegen het oprichten van een politieke partij, maar tegen de vermenging ervan met maatschappelijke organisaties zodat een brede koepel van politiek, onderwijs, media en religie ontstaat. Ik zie dat als branchevervaging.
LikeLike
@george
a) ik vrees dat het voor iedereen dé grote vraag is hoe de lokroep van de radicale islam ongedaan gemaakt kan worden voor jongelui die het gevoel hebben zich in een uitzichtloze situatie te bevinden. Er is simpelweg geen panklare oplossing voor de korte termijn. Dat kun je dus ook niet van Gülen verwachten;
b) ik zie branchevervaging hier niet als een probleem en een brede koepel van politiek, onderwijs, media en religie niet als een gevaar. In de Turkse situatie is het for the time being wellicht een goede oplossing, als verschillende ‘gezindten’ elk hun eigen zuil oprichten, zolang de kopstukken van die zuilen maar de onderlinge en vreedzame dialoog met elkaar aangaan en compromissen sluiten. En net als onze verzuilde samenleving in de eerste helft van de vorige eeuw zal de behoefte aan de zuilen van lieverlee afnemen. Lees er Arend Lijphart – De verzuilde samenleving nog maar eens op na. Niet de vermenging is het probleem, maar de onverzoenlijke houding die de diverse stromingen in Turkije tegenover elkaar innemen. Wat overigens in andere landen in het Midden-Oosten niets anders is. Ze moeten vanuit de dictaturen de democratie daar echt nog ontdekken en zich helemaal eigen maken. Ook daar is geen korte termijn oplossing voor. Wij hebben er ook meer dan een eeuw voor nodig gehad. Je kunt wetten maken en instituties oprichten, maar die hebben pas echt zin als de geestesgesteldheid ook echt anders is. Niets zo lastig dan dat. En tijdrovend.
LikeLike
@Muis
a) Gülen duidt op de gewelddadige radicale islam, zoals IS. Er is een oplossing hoewel die op allerlei manieren en door allerlei landen geblokkeerd wordt die politiek-militair is.
b) Het huidige probleem van de Turkse samenleving is niet verzuiling, maar de centralisatie van de macht door AK-partij. Verzuiling wordt daardoor sowieso onmogelijk gemaakt en is niet haalbaar als het al gewenst zou zijn, zoals de vervolging van de Koerden en islamitische minderheden verduidelijkt. Want de historische verzuiling gaat samen, en kon alleen bestaan door overleg en pacificatie tussen de leiders aan de top van de zuilen. Dat is voor Turkije niet voorstelbaar.
Je vergelijking is aardig en interessant maar gaat naar mijn idee toch over wat anders. De vergelijking van een beweging die politiek, media, onderwijs en religie omvat en strak geleid en georganiseerd is als een bedrijf met de Nederlandse verzuiling gaat mank omdat de afstand tussen de onderdelen groter was. Zelfs bij de gereformeerden van Kuyper. Vraag bij de Gülen-beweging is ook of het einddoel emancipatie van de eigen doelgroep is of een ‘hoger’ doel dat andere groeperingen -tegen hun zin- omvat en insluit. Bij dat laatste is verzuiling instrumenteel om iets anders te bereiken.
LikeLike
@george
kan de verleiding niet weerstaan nog maar weer een keer te reageren, hoewel ik denk dat we in herhaling gaan vallen en het op enkele punten fundamenteel met elkaar oneens zijn.
a) we zijn het in elk geval over eens dat de oplossing politiek-militair is. In dat proces is naar mijn mening, en ik mag veronderstellen ook in die van jou, geen enkele rol weggelegd voor Gülen en zijn beweging. De vraag blijft dus onbeantwoord wat zij in deze fase, op de korte termijn dan wel van hen verlangd.
b) het is voor Turkije wel voorstelbaar dat daar een proces van verzuiling op gang komt. Ook binnen de Koerdische bevolking is men het extremisme beu en ontstaan steeds machtiger organisaties, waaronder politieke partijen, die zich afzetten tegen de PKK en die in overleg en vrede met de Turkse buren willen leven. Datzelfde geldt ook voor de sociaal-democratische en communistische bewegingen (die laatste zijn in Turkije bijna net zo gewelddadig als de PKK) waar langzaam een andere koers wordt ingezet. Die inderdaad door Erdogan behoorlijk wordt gedwarsboomd. Een model waar de top een pacificatiemodel zoals indertijd in Nederland gaat aanhangen is niet ondenkbaar
Grote verschil is dat je simpelweg de Gülen-beweging niet vertrouwt en ik vrees ook er nooit echt contact mee hebt gehad. Mijn ervaring is dat de diverse onderdelen allemaal net zo ver uit elkaar staan als bij onze oude zuilen, zeker bij die van Kuyper. Maar de propaganda dat we te maken zouden hebben met een geheime mantelorganisatie is effectief gebleken. Internationaal blijft die verdenking aan de groepering kleven en naar mijn mening is deze zwaar overdreven.
LikeLike
@Muis
We vallen inderdaad in herhaling.
Ik blijf van mening dat Gülen die toegeeft geen korte termijnoplossing voor de aanpak van de gewelddadige radicale islam te hebben met zijn ethische weg weinig toevoegt. Ik ontzeg hem zijn uitspraken niet vanwege de vrijheid van meningsuiting, maar vind ze niet productief. En eerlijk gezegd, wat mooi weer spelerig en vooral marketing door de ethische kaart te trekken.
Of verzuiling of herverzuiling voor Turkije een oplossing is betwijfel ik zeer. Een aspect ervan is goed voorstelbaar, namelijk archipelisering van de samenleving. Dus dat groepen zich onder druk van de centrale politiek vanuit Ankara onder elkaar terugtrekken in eigen bolwerken. Het is een ontwikkeling die haaks staat op integratie en valt te karakteriseren als zich afkeren van de samenleving. Des te meer omdat de etnische of religieuze identiteit daarbij beslissend wordt gemaakt. Een mens is meer dan dat. Verzuiling tussen de zuilen onderling heeft als voorwaarde een welwillende houding naar elkaar. In Turkije zien we eerder een omgekeerde ontwikkeling van een dominante conservatieve soennitische islam die vanuit centrale politiek iedereen als identiteit wordt opgedrongen.
Ik weet niet of ik de Gülen-beweging wel of niet vertrouw. Ik neem een tussenpositie in. Ik schrijf de beweging niet bij voorbaar af ook omdat ik er talloze positieve abstract-humanistische aspecten in herken, maar de orthodoxie en segregatie die het voorstaat door een overtuiging als blauwdruk voor organisaties op te leggen kan ik niet als positief beoordelen.
LikeLike
@george
nogmaals: niemand heeft een niet-militaire korte termijnoplossing. Ik begrijp niet waarom je deze organisatie daarop aanvalt, terwijl dat voor elke andere organisatie ter wereld geldt, vanuit welke politieke, filosofische of religieuze achtergrond men ook spreekt. Beschuldig je die allemaal van mooi weer spelen en marketing door de ethische kaart te trekken.
Je kent Lijphart denk ik onvoldoende. Bij verzuiling kunnen degenen binnen de zuil best erg negatief denken over de personen in een andere zuil of in alle andere zuilen, maar is het de top die door dialoog en sluiten van compromissen de gemoederen rustig houdt. De welwillende houding is vooral iets voor de top van de zuil. Het is natuurlijk geen iedale, blijvende oplossing, maar kan voor een tijd in een samenleving met grote spanningen tussen bevolkingsgroepen (dat is bijna elk land in het Midden-Oosten) voor een tijd de best denkbare tussenoplossing zijn.
Verder vrees ik dat je de Gülen-beweging totaal niet kent. Ze staat nu juist GEEN orthodoxie en GEEN segregatie voor en presenteert ook GEEN islamitische blauwdruk voor de samenleving. Onwetendheid en wantrouwen voeren in je argumentatie over de beweging de boventoon. Jammer.
Omdat we inderdaad in herhaling vallen laat ik het hierbij.
LikeLike
@Muis
We blijven het oneens over de Gülen-beweging die naar mijn idee de moderniteit naar de islam wil brengen, maar niet de islam naar de moderniteit. We hebben onze posities duidelijk verwoord en vallen in herhaling. Ik vind het jammer dat je een verschil van mening vermengt met een verwijt dat ik iets niet zou begrijpen of vanuit wantrouwen zou argumenteren. Dat ontken ik. Daarbij geef je ook nog eens mijn positie tegenover de Gulen-beweging verkeerd weer, die kritisch is maar niet afwijzend. Met dit alles zet je geen vragen bij mijn argumenten, maar bij mijn motivatie en dat beschouw ik niet als een aanvaardbare manier van debatteren.
LikeLike
@george
Ik begrijp dat het harde woorden zijn als ik opmerk te vinden dat je vanuit een zeker wantrouwen naar de Gülen-beweging kijkt. Je ontkent dat dit zo is. Maar even twee citaten van jouw hand: “Vraag bij de Gülen-beweging is ook of het einddoel emancipatie van de eigen doelgroep is of een ‘hoger’ doel dat andere groeperingen -tegen hun zin- omvat en insluit” en “Ik weet niet of ik de Gülen-beweging wel of niet vertrouw”. Hoewel je inderdaad niet geheel afwijzend tegen de beweging staat, kan toch ook niet worden ontkend dat je, laat ik het mild formuleren, niet helemaal overtuigd bent dat je de beweging wel echt kunt vertrouwen. We noemen dat ook wel wantrouwen.
Nu echt eind van de discussie, want we blijven het oneens. Ga ik weer genieten van alle andere bijdragen van jouw hand. Tot een volgende discussie.
LikeLike
als tegenwicht van de Koerdische ambities om een eigen staat te stichten.
=====================================================
Hoe zo ambities ?
Je vergeet te vermelden dat de Koerden Altijd een eigen staat hebben gehad, en dat de grenzen na WO1
opnieuw zijn gemaakt. en Koerdistan daar mede van de kaart verdween.
Het land werd verdeelt over Turkye , Iran, Irak en ik meen Syrie.
De verantwoordelijken zijn” Amerika ,Frankrijk , England en ik meen Rusland “.
Dus zie het niet al een ambitie, maar als een recht wat hun in het verleden is afgenomen.
Roberto
LikeLike
@Muis
Het klopt dat ik een tussenpositie inneem ten aanzien van de Gülen-beweging. Ik zie er positieve en negatieve aspecten in. Wantrouwen over die beweging is wat anders dan wantrouwen over mijn argumentatie.
@Roberto
Koerden in Irak, Syrië, Armenië, Turkije en Iran hebben op dit moment geen eigen staat en daar ijveren de meeste Koerden voor. Bij mijn weten hebben de Koerden in de moderne geschiedenis nooit een eigen staat gehad. Recht en ambitie zijn niet strijdig met elkaar.
LikeLike