George Knight

Debat tussen links en rechts

EU moddert voort bij gebrek aan beter. Ook bij Griekse ‘nee’-stem

with 33 comments

4784.shutterstock europe night original.jpg-550x0

Uitslagen wijzen op een ‘nee’-stem bij het Griekse referendum. Heeft de EU het laten liggen? Radicalen als  Marine Le Pen, Nigel Farage, de Gouden Dageraad en Syriza met Alexis Tsipras zijn tegenstanders van Brussel. Extremisten aan de linker- en de rechterzijde zetten zich bewust af tegen de EU met de opzet de macht ervan te ondermijnen. Politieke leiders in Moskou en Beiijng wrijven in hun handen van genoegen, en in Washington neemt de ergernis toe over wat er in Brussel gebeurt. De Europese belastingbetaler voelt het bedrog over de belofte van de eigen ministers dat er geen belastingcenten naar Griekenland zouden gaan. En steigert.

Straks heeft iedereen een kater. Want het ziet er niet naar uit dat zelfs met een ‘nee’-stem de Griekse regering betere voorwaarden kan bedingen voor nieuwe leningen. De kans op het omgekeerde is levensgroot. Dan volgt een Grexit en moeten de Grieken het met de heringevoerde drachme helemaal zonder vangnet doen. Noord-Europa heeft zich afgelopen jaren op zo’n Grexit voorbereid, dus kan dat economisch en mentaal aan. Wat Syriza nog kan redden is de politieke druk van de VS om Griekenland binnen de eurozone te houden, en Putin buiten de deur te houden. Maar wie gaat de rekening betalen? Het IMF met steun van de Amerikanen?

Is een EU die niet om weet te gaan met extreme tegenstanders in eigen kring de moeite om gered te worden? Een argument is altijd dat Europese landen samen moeten werken om in de wereld iets voor te stellen. Dat klinkt aannemelijk. Maar wat Griekenland en ook Oekraïne nou juist duidelijk maken is dat de lidstaten van de EU niet samenwerken, en over elk onderwerp verdeeld zijn. Overeenstemming gaat in elk geval nooit vanzelf.

Moeten er meer bevoegdheden komen met als inzet een politieke unie zodat de EU coherenter en doelmatiger kan optreden of moet de EU uitgekleed worden richting vrijhandelszone met versterking van de natiestaten? Alles lijkt beter dan wat er nu in Brussel gebeurt. Deze vraag die de Europese burgers gesteld zou kunnen worden zouden ze waarschijnlijk vanuit hetzelfde sentiment taxeren als de vraag die de Grieken vandaag beantwoordden. Met de hoop dat het beter wordt en de kans wordt onderschat dat een situatie die slecht is nog slechter kan worden. Wat een ellende. De EU-lidstaten hebben als beste optie voort te modderen.

Foto: Europa.

33 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. In Griekenland gaat het niet om schulden op of af te bouwen, maar om een funktionerende staat op te bouwen.

    King Billy

    5 juli 2015 at 22:01

  2. @King Billy
    Exact. En behalve de schuldsanering heeft Griekenland daarom ook nieuw geld nodig voor het laten draaien van de Griekse economie dat de Europese belastingbetaler moet betalen. Is dat 20, 50 of 100 miljard euro? Hoe gaat ons dat uitgelegd worden? Of wordt dat verzwegen?

    George Knight

    5 juli 2015 at 22:50

  3. Voor het ‘referendum’ is na het ‘referendum’. Misschien kan deze Griekse regering zich nog verplichten tot daden -vergeet het vermaledijde woord ‘hervormingen’- tegenover de Wereldbank met afdekking door Europese Instituten in combi met gefaseerde onvermijdelijke kwijtschelding van schulden. Anders wordt het land bij wijze van spreken teruggezet in een postmoderne steentijd waar toeristen van breedbandinternet met 50 Mb/sec op de kiezelstranden kunnen genieten.

    King Billy

    5 juli 2015 at 23:19

  4. Het is bepaald geen unicum dat de schulden van landen gedeeltelijk worden kwijtgescholden, maar dat gaat in de regel niet via de portemonnee van burgers van andere landen (https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Club#Policies_for_heavily_indebted_poor_countries). Dat wij daar in dit geval wel voor vrezen, komt alleen maar omdat het gevaar bestaat dat anders onze banken omvallen – maar dat is niet een situatie waar de Grieken debet aan zijn.

    Joke Mizée

    5 juli 2015 at 23:46

  5. E.e.a. heeft een lange voorgeschiedenis binnen een onvolledig geconstrueerd eurosysteem (eurocrisis) dat ondertussen met allerlei reparatiemaatregelen en noodgrepen voor uitval beschermd moest worden.
    Het gaat hier nu niet om alleen het redden van alleen de ‘national Griekse eer en waardigheid’ sinds Griekenland’s toetreding tot de eurozone in 2003, dat destijds onder de Drachme in feite al failliet was.
    Solidariteit binnen een reeds zwaar verschuldigde gehele monetaire unie is niet oneindig. Dit geldt ook voor een overheid van een individueel euroland die hun donoren neerzet als dictators, terroristen en afpersers. En niet schroomt een provocatief, dubieus referendum onder het mom van ‘democratie’ uit te schrijven. Een Pyrrhus overwinning?

    Overigens is het een wijdverbreid misverstand dat alle gemaakte kosten voor Griekenland redding op hun conto werden bijgeschreven. 130 miljard aan investeringen in Grieks staatspapier werden afgeschreven. Daarnaast gingen van alle hulpgelden ´ruwweg een derde deel naar banken, een derde naar de Griekse regering en een derde parkeerden over-consumerende Griekse burgers en ondernemingen weer in het buitenland.
    Grootste aandeelhouders van de Griekse schulden zijn nu alle Credit Default Swap EU-burgers via de ECB, het ESM en het Target2 systeem.
    Het Duitse IFO instituut rekende dit haarfiijntjes uit in een uitvoerige analyse.
    http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/publications/docbase/details.html?docId=19163457

    King Billy

    6 juli 2015 at 08:14

  6. Na het OXI van Griekse kiezer is het voortmodderen maar dan met andere middelen. Met noemt dit ook wel diplomatie, hetgeen nog altijd beter is dan oorlog, namelijk het voortzetten van diplomatie met andere middelen.

    Raymond Horstman

    6 juli 2015 at 10:11

  7. @King Billy
    Hervormingen -een beladen woord- zijn inderdaad de essentie. Wat heeft steun aan Griekenland voor zin als het land niet bij de tijd wordt gebracht? Vele aanwezigen bij de onderhandelingen hebben er herhaaldelijk verslag van gedaan dat de Grieken de technische details niet begrepen, telkens met nieuwe woordvoerders kwamen en amateuristisch opereerden. Ook dat bemoeilijkte het gesprek tussen de EU en Griekenland.

    Wat mij het meeste heeft gestoord is het optreden van de Griekse regering en het uitschrijven van een referendum. Met een aanbeveling van een nee-stem door de regering. Moeten nu de EU-lidstaten een referendum houden over het geld dat vanuit de EU naar Griekenland gaat met een stemverklaring van de afzonderlijke regeringen?

    Het Griekse referendum was ongepast en heeft bij andere landen veel kwaad bloed gezet. Dat minister Varoufakis nu aftreedt als zoenoffer nadat hij de EU-lieders van terrorisme betichtte was onvermijdelijk geworden, maar wat blijft is dat Syriza actief pleitte tegen de maatregelen van de EU. Hoe onvolkomen die ook waren, in andere landen (Ierland, Portugal) hebben ze wel gewerkt. Griekse regeringen combineren retoriek, inefficiëntie, cliëntelisme en zelfmedelijden ten koste van de Europese eenheid en ten koste van de eigen inwoners.

    @Joke
    Vergeet niet dat de steun aan de Grieken met nieuw geld dat rechtstreeks naar de burgers gaat -dat is dus wat anders dan het verlengen van de leningen of de schuldsanering- beladen is omdat er EU-lidstaten zijn waar het welvaartspeil lager is dan in Griekenland.

    @Raymond
    Godzijdank was de sfeer in Griekenland vriendelijk en zijn de verschillende kampen elkaar niet aangevlogen. Maar als in de komende weken erger dreigt kan dat alsnog veranderen. Het is niet te hopen. Von Clausewitz zal in Griekenland geen populaire naam zijn. We noemen hem Vonni Kalausevakis.

    George Knight

    6 juli 2015 at 10:13

  8. Afwachten nu. Het is ver beneden de waardigheid van de EU om Griekenland in de steek te laten.

    King Billy

    6 juli 2015 at 10:25

  9. George,
    Ik begrijp niet dat het jou kan storen dat de Grieken via een referendum konden beslissen.
    Dit zou men hier ook moeten doen, kan er eindelijk een beleid gevoerd worden waar het volk achter staat.
    Een wat eerlijker en rechtvaardiger beleid zou ons niet misstaan ,het zou ons zeker minder zelfmoorden opleveren.
    Roberto la Verita

    Roberto la Verita

    6 juli 2015 at 13:47

  10. @Roberto
    Voor de korte termijn was het een slimme zet van de regering Tsipras om een referendum uit te schrijven. Volgens velen ingegeven door de overweging om zich in te dekken tegen de meest radicale factie. Bij een ’ja’-stem zou hiermee deze factie geneutraliseerd zijn en bij een ‘nee’-stem had Tsipras aan statuur gewonnen om de onderhandelingen autonoom te voeren.

    Wie lid van een organisatie wordt stemt in met de uitgangspunten ervan. Een vraag over een grondwetswijziging of overdracht van bevoegdheden is dan gegeven. Dan gaat het niet aan om hiervan af te wijken of een uitzonderingspositie te bedingen. Tsipras ging verder dan het uitschrijven van een referendum dat het volk om een uitspraak vroeg. Hij voerde actief campagne met inzet van zijn politieke leven tegen de uitgangspunten van de organisatie waarvan Griekenland lid was geworden. Dat verstoort de onderlinge solidariteit binnen de EU, en is tegenstrijdig en merkwaardig.

    De gevolgen van je woorden zouden zijn dat Duitsers, Fransen, Nederlanders, Esten, Finnen, Slovenen en allerlei inwoners van de EU-lidstaten die lid zijn van de eurozone nu in een referendum gevraagd wordt om zich uit te spreken over de steun aan Griekenland via de ECB of een Grexit. Je kunt op je vingers natellen dat in meerdere landen de uitslag afwijzend zal zijn. Wat dan? Is dan het gevolg dat Griekenland in de steek wordt gelaten? Ik zou zo’n referendum afwijzen om dezelfde redenen waarom ik het Griekse referendum afwees.

    Wat anders was het befaamde raadplegende referendum over de grondwetswijziging van de EU in 2005. Waar ik met heel m’n hart en verstand nee tegen stemde. Dat vond ik een goed middel om de bevolking de vraag voor te leggen of er bevoegdheden overgedragen moesten worden naar Brussel. Dat dit na een afwijzing alsnog heimelijk gebeurde door de Nederlandse politieke klasse is een smet op het blazoen van de politici van een hele generatie en heeft naar mijn idee het vertrouwen in de Nederlandse politiek fundamenteel beschadigd. Maar in het geval van het Griekse referendum was die overdracht niet aan de orde en ging het gewoon om het uitvoeren van afgesproken maatregelen. Hoe hard die ook waren. Dan past een referendum niet, en wordt het zelfs een farce als de regering actie voert voor een ‘nee’-stem.

    George Knight

    6 juli 2015 at 15:56

  11. George Knight

    6 juli 2015 at 18:15

  12. @George: Ik begrijp even niet waarom je begint over ‘nieuw geld dat rechtstreeks naar de burgers gaat’ – dat is immers iets heel anders dan het afwaarderen van bestaande schulden. De trojka heeft al een paar jaar geleden iets dergelijks (afwaardering dus) in het vooruitzicht gesteld, maar het is er nooit van gekomen.

    En Griekenland heeft zich weliswaar verbonden aan het lidmaatschap van de EU en de EMU, maar dat wil toch nog niet zeggen dat je je daarmee onderwerpt aan iedere bedinging waar die organisaties in de toekomst mee zullen gaan komen. De Griekse regering heeft in de afgelopen maanden allerlei voorstellen gedaan om tot dezelfde som aan bezuinigingen te komen als de trojka eist, maar die laatste wil per se dat de pensioenen omlaag gaan en de btw omhoog – en dat terwijl het IMF nu met een rapport is gekomen waaruit blijkt dat de Griekse economie op de huidige manier alleen maar kapot bezuinigd wordt.

    Er zijn meer wegen die naar Rome leiden, maar jij doet nu alsof er maar 1 ware weg is: die van de trojka. Maar de referendumvraag was niet ‘gaan we wel of niet onze schulden afbetalen’ maar ‘accepteren we dit specifieke pakket’. De Grieken hebben nu een mandaat om te eisen dat er een ander pakket op tafel komt, dat is alles.

    Let wel, als Griekenland helemaal naar de Filistijnen gaat, wordt er helemaal niets meer afbetaald want dan hebben ze gewoon geen geld meer. Dat punt is al behoorlijk dicht genaderd. En dan kunnen onze banken pas echt naar hun centen fluiten, en mogen wij ze voor de 2e keer overeind gaan lopen houden.

    Joke Mizée

    6 juli 2015 at 19:34

  13. ==En dan kunnen onze banken pas echt naar hun centen fluiten, en mogen wij ze voor de 2e keer overeind gaan lopen houden.==
    Onjuist. Aandeel van banken in Griekse schulden is verwaarloosbaar. Hooguit een paar op winst beluste private hedgefondsen. Nogmaals, Grieks staatspapier, schulden en Target2 aanspraken zijn in handen van nationale centrale banken, de ECB, het EFSM en een klein deel bij het IMF.

    Grieken hebben niets te eisen. Ze zijn au boût portant weggelopen uit de onderhandelingen, waaronder de nieuwe Griekse MvF en hebben een referendum uitgeschreven over een voorstel dat ze als opvolging voor een aflopend hulppakket niet verder over wilden praten, wetend dat en ten tijde van het referendum dit hulppakket niet meer geldig was.
    De vraag ging zeer expliciet over dit hulppakket. Niet of Griekenland in de Eurozone wilde blijven. Deze intentie had de Griekse al eerder laten blijken, waartegen in Griekenland geen protest rees. Met de nodige dialectische retoriek heeft de Griekse regering daaraan een demagogische draai gegeven.

    King Billy

    6 juli 2015 at 20:17

  14. @King Billy:
    “Onjuist. Aandeel van banken in Griekse schulden is verwaarloosbaar.”
    Maar oorspronkelijk waren die schulden wel bij (Duitse en Franse, maar ook Nl.se) banken aangegaan. Als het zo is dat dat hele pakket al definitief door de trojka is overgekocht, dan is het dus nog erger dan ik al schetste, en moeten wij als belastingbetalers sowieso bloeden als de Griekse economie het definitief begeeft. Maar in eerste instantie was het een bancaire schuld, die vervolgens genationaliseerd (of geËMUïseerd) werd omdat de banken andermaal teveel risico’s hadden genomen.

    “De vraag ging zeer expliciet over dit hulppakket. Niet of Griekenland in de Eurozone wilde blijven.”
    Nee precies, en dat heb ik dan ook nooit beweerd. Maar het zijn onze media geweest die die demagogische draai eraan hebben gegeven. De Griekse regering heeft steeds aangegeven dat ze in de Eurozone willen blijven, en zelfs gezegd dat ze het aan zullen vechten als ze eruit worden gegooid. Het referendum ging uitsluitend over ja of nee zeggen tegen dit pakket – opdat er ruimte onstaat om het, na een maandenlange impasse, eindelijk over andere opties te hebben.

    Joke Mizée

    6 juli 2015 at 20:54

  15. @Joke Mizée
    ==Als het zo is dat dat hele pakket al definitief door de trojka is overgekocht, dan is het dus nog erger dan ik al schetste, en moeten wij als belastingbetalers sowieso bloeden als de Griekse economie het definitief begeeft.==
    Ook banken moesten bloeden, en hebben daarna geleidelijk overgebleven grieks staatspapier regulier afgestoten en niet vernieuwd. Wat het bloeden van belastingbetalers betreft, is dat de DNB die alleereerst rente moet afschrijven, waarvan een deel dan niet aan de Nederlandse Staat kan worden uitgekeerd. In grote lijnen , aflossingen van lopende leningen beginnen in 2022. Het verschil is dat het geld wat nu gebruikt is voor Griekenland, anders aangewend had kunnen worden, hoewel er dan bijgeleend had moeten worden. De ECB drukte namelijk geld bij waarvoor de lidstaten zich garant stelden, eerst voor het EFSM en daarna het ESM naast claims van DNB op de EC. E.e.a. weer terug te vinden in de balansen van de ECB, die er tegelijkertijd voor zorgde dat de euro niet ontwaardde, terwijl de inflatie nabij de overeengekomen twee procent bleef. In feite heeft Griekenland de burgers in de portemonnee tot nu toe nauwelijk iets gekost, hoewel de Nederlandse belastingbetalers, waaronder bedrijven, nu een risico van 19.8 miljard lopen als een Grexit komt, inclusief Target2 aanspraken van DNB op de Griekse nationale bank, waar de ECB dit geldverkeer registreert. Hierboven gaf ik een link naar het IFO instituut.

    == Maar het zijn onze media geweest die die demagogische draai eraan hebben gegeven==
    Onjuist. Het was de Griekse regering die meteen na aankondiging van het referendum aangaf, dat dit een een refererendum over een ‘Grexit’ was en daarmee over de feitelijke vraagstelling heentilde.
    ‘Onze media’ -wat een onmogelijke term- pikten dit onmiddellijk op, Varoufakis onderstreepte dit nog eens op zijn unieke WordPress blog, waar evangeliserende demagogische retoriek vanaf spat en een keiharde discussie over economie en centen vervangt door een appèl op nationalistische volksgevoelens en nationale waarden.
    http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/02/why-a-no-vote-in-the-referendum-is-a-yes-for-a-proud-greece-in-a-decent-europe-talking-with-phillip-adams-on-lnl-abc-radio-national/

    King Billy

    6 juli 2015 at 22:34

  16. Waar haal je dat toch vandaan, van die Grexit? Het blijkt nergens uit.

    Joke Mizée

    6 juli 2015 at 22:59

  17. @Joke
    Je had het over kwijtschelding van schulden. Omdat dat niet het hele verhaal is wees ik op nieuw geld om de Griekse economie weer op gang te helpen. Dat is echt geen geld dat naar Noord-Europese banken gaat, maar rechtstreeks naar de Grieken.

    Ik ben ook voor kwijtschelding voor schulden. Maar alleen onder de strikte voorwaarde van hervormingen. Dus het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar op korte termijn, het aanpakken van de corruptie en de belastingontwijking, en het schrappen van de belastingvrijstellingen zoals aan de Griekse reders. En alles wat andere Europese landen de afgelopen jaren ingevoerd hebben.

    In onderhandelingen met meerdere partijen is het onlogisch om te stellen dat de Grieken nu na de uitslag van het referendum een mandaat hebben om meer te eisen. Het referendum was een interne Griekse kwestie dat verder geen enkele status heeft. Mede omdat het slecht voorbereid was, de referendumvraag over het voorliggende EU-voorstel onduidelijk was en het uitschrijven ervan de positie van Griekenland eerder verzwakte dan versterkte.

    De aandacht voor Griekenland met zo’n kleine economie heeft alleen profijt voor de vijanden van Europa. Zolang de regering Tsipras aandacht, geld en energie van allen blijft claimen trekt het dat alles weg van andere landen zoals Oekraïne. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist dat de opzet is van deze Griekse neo-marxisten. Waarschijnlijk in samenspraak met vijandige landen als Rusland.

    Tegen een kind zou je zeggen, doe je huiswerk, wordt volwassen en neem nu eindelijk eens je verantwoordelijkheid. De Grieken bedonderen gewoonweg de boel en zijn perfect in het spelen van de slachtofferrol. Maar door hun geopolitieke positie weten ze dat hun economie er feitelijk niet toe doet omdat die niet beslissend is in deze kwestie.

    George Knight

    6 juli 2015 at 23:16

  18. @George: Tot nu toe is al het nieuwe geld steeds rechtstreeks in de bestaande bodemloze schuldput beland, dus dat is nog niet eerder aan de orde geweest. Maar aan wat voor geschenken aan de burgers moet ik dan zoal denken, als doekje voor het bloeden nadat hun pensioenen gehalveerd zijn? Griekenland heeft de afgelopen jaren meer hervormd dan enig ander land. Maar als een schuldeiser gaat bepalen dat jij de vereiste bezuinigingen op moet lossen door te schrappen in het pensioenbudget ipv op enig ander overheidsbudget, is er dan nog wel sprake van democratie? Dan kun je nog beter een lening hebben bij een bank.

    Toevallig stond vandaag op DWM een stuk van de econome Saskia Sassen:
    “Maar na verloop van tijd moesten het IMF en de Wereldbank erkennen dat de schulden van zesenveertig landen nooit meer terugbetaald konden worden. De herstelprogramma’s hadden enkel geleid tot groeiende armoede en de teloorgang van basisinfrastructuur en -diensten. Het IMF en de Wereldbank creëerden samen het Hyper-Indebted Poor Countries Program zodat er kon ingezet worden op ontwikkeling. Dat hield ondermeer een gedeeltelijke kwijtschelding van schulden in.

    Dus jawel, Mr. Schäuble, contracten kunnen verbroken worden wanneer wordt aangetoond dat ze volledig contra-productief zijn.”
    (http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2015/07/06/saskia-sassen-drie-zelden-vernoemde-feiten-over-austeriteit)

    Ik vond de referendumvraag niet onduidelijk, maar wel erg specialistisch. Iedereen heeft met eigen ogen kunnen zien wat de voorwaarden van de trojka inhielden, en die openbaarheid is heel belangrijk. Bovendien was het volgens Tsipras als een ultimatum gepresenteerd, en dat is (ook) niet de manier waarop 2 partijen met elkaar om horen te gaan.

    Joke Mizée

    6 juli 2015 at 23:56

  19. Griekse regering gaf aan dat ze geen Grexit wilden, maar stelden tegelijkertijd onhaalbare voorwaarden, die grenzen aan fantoomdenken. Daar is dus wel degelijk over een Grexit goed doorgedacht. Een Grexit wordt samen met de schuldenberg gebruikt als pressiemiddel, na alsmaar onhaalbare voorstellen afwachtend tartend achteroverhangen en vervolgens Calimero politiek bedrijven.
    Uiteindelijk gaat deze hele discussie niet over het af- of opbouwen van schulden, maar het verwezenlijken van een functionerende staat binnen de Eurozone. Ondanks alle hulp in de vorm van opgerekte leningen met superlage rentepercentages sinds de toetreding tot de Eurozone niet gelukt. Ook de huidige regering is niet in staat dit te realiseren, zelfs als de schulden, die uiteindelijk zowiezo weggestreept worden. Daar moet het een en ander tegenoverstaan, waar deze huidige regering van demagogische salon-marxisten evenmin over beschikken: de vaardigheden en kennis om een functionerende staat te realiseren. Hopeloos. Een gebed zonder einde. Zit nog een aspect aan. De Griekse politiek is onbetrouwbaar. Niets kan ze weerhouden de EU en daarmee de Eurozone te verlaten als de schulden eenmaal zijn geschrapt zodra ze geen trek hebben en zich aan de bijkomende voorwaarden te houden. Het precedent is geschapen.
    Weglopen bij een tegenvoorstel van de EU instituten en prompt een referendum uitschschrijven.
    Voor herhaling vatbaar als het Athene uitkomt, nietwaar?

    King Billy

    7 juli 2015 at 01:55

  20. @Joke
    Je begrijpt niet wat ik met nieuw geld bedoel. Dat is het geld om de Griekse economie aan de gang te houden. Het is nog niet uitbetaald. Die fase moet nog komen. Daarnaast gaat geld dat nu door de ECB via zogenaamde ELA’s wordt uitbetaald wel degelijk rechtstreeks naar de Grieken via de banken en geldautomaten. Zoals we de afgelopen dagen in de media zagen. Dat gaat direct naar de zakken van de Grieken. Wat anders dan een bodemloze put van de leningen.
    https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html

    Het bericht dat de Grieken meer hervormd hebben dan anderen heb ik ook gelezen. En kan ik niet begrijpen. De bron ervan kan ik niet achterhalen. Het gaat erom in hoeverre Griekenland nu hervormd is. En dan is er nog veel te doen. In de aanpak van de corruptie en de belastingontwijking -of: in het opzetten van een betrouwbaar belastingsysteem- hebben de achtereenvolgende Griekse regeringen het ernstig laten afweten. Het is onjuist dat de Griekse regering verplicht wordt door de EU om te schrappen in de pensioenen. Griekenland heeft de ruimte gekregen om eigen maatregelen te nemen. Maar neemt deze niet. Of onvoldoende. Vervolgens komen dan de geldschieters met aanvullende eisen die onder meer de toegang tot toekomende pensioenen beperken of de BTW verhogen. Omdat de Grieken op al die andere terreinen weigeren om concreet te worden en het ernstig hebben laten afweten.

    Ik vond het referendum wel ongepast. Waarom heb ik hierboven geformuleerd. In de media heb ik vele verslagen over gewone Grieken gezien die niet begrepen waarnaar gevraagd werd en wat de gevolgen van een nee-stem zouden zijn. Dat noem ik onduidelijkheid.

    Dat verhaal van Saskia Sassen is eenzijdig. Het vergeet de onwil en de ongrijpbaarheid van Syriza om serieus te onderhandelen en afspraken te maken. Het werd ook niet toevallig gepubliceerd in het links I Avgi. Met dit soort politiek gekleurde ‘analyses’ komen we niet tot inzicht, maar tot verhulling.

    George Knight

    7 juli 2015 at 09:41

  21. George Knight

    7 juli 2015 at 12:24

  22. Milliarden wurden bislang an Griechenland gezahlt. Fast nur die Banken haben von der Hilfe für Griechenland profitiert, wird stets behauptet. Aber ist das auch wahr? (GK: Antwoord: nee)
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenlands-schuldenkrise-wohin-die-kredite-wirklich-geflossen-sind-13686220.html

    George Knight

    7 juli 2015 at 12:44

  23. In dit artikel eveneens een van het IFO instituut overgenomen interactieve grafiek hoeveel per land op het spel staat indien Griekenland failliet gaat. Dan kan Rutte wel zeggen dat Griekenland economisch niet belangrijk is, maar Nederland zit erin voor 19,3 miljard per 31 mei 2015. Tendens snel stijgend vanwege ELA kredieten. De verliezen die de ECB lijdt zijn hierin niet meegenomen. Voor de goede orde dit zijn bedragen, waarvan terugbetaling voor een deel is uitgelegd tot 2040 om het leed voor Griekenland te verzachten.

    Van de ontvangen hulp
    Een derde t,b.v. de tekorten op de Griekse overheidsbegroting
    Een derde voor vereffening van buitenlandse schulden (voornamelijk bij het EFSM, de ECB en eurolidstaten)
    Een derde verdween door vermogensopbouw in het buitenland door Grieken, waarvan voornamelijk de rijkere Grieken profiteerden volgens H.W.Sinn.

    King Billy

    7 juli 2015 at 13:39

  24. @King Billy
    Tja, premier Rutte geeft soms in de openbaarheid te duidelijk aan dat hij ergens geen verstand van heeft. Zoals over de schade in de Griekse crisis voor de Nederlandse economie die hij reduceert tot de export. Of dat nou dommigheid, onkunde of een bewust verkeerd voorstellen van zaken is blijft de vraag.

    George Knight

    7 juli 2015 at 13:56

  25. Nee, @George Knight, Rutte, alhoewel hij zich eerder 50 miljard ‘verrekende’, weet dit dondersgoed. Door pers werd kennelijk niet doorgevraagd, zodat hij dit gevoelige aspect bewust kon verzwijgen. Of is door de veel te volgzame, tamelijk naïeve en kritiekloze Nederlandse media bewust buiten de publiciteit gehouden.

    King Billy

    7 juli 2015 at 14:15

  26. Hier is de inmiddels uitgelekte brief te lezen (Engels) die de Griekse president aan Donald Tusk schreef.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/kommt-der-grexit-nach-dem-referendum-live-blog-griechenland-13671349.html

    King Billy

    7 juli 2015 at 15:23

  27. @King Billy:
    “Griekse regering gaf aan dat ze geen Grexit wilden, maar stelden tegelijkertijd onhaalbare voorwaarden”
    En wat was er dan zo onhaalbaar aan die voorwaarden? Ik vind het overigens wel een flinterdunne redenatie om daarop te baseren dat ze Grexit willen. Ook al zetten ze het dreigement in als pressiemiddel bij de onderhandelingen, dan wil dat nog bepaald niet zeggen dat ze dat daadwerkelijk zouden willen.

    @George:
    “Daarnaast gaat geld dat nu door de ECB via zogenaamde ELA’s wordt uitbetaald wel degelijk rechtstreeks naar de Grieken via de banken en geldautomaten.”
    Ja, dat lijkt me nogal logisch, het is nota bene hun eigen geld wat ze nu weer uit de muur kunnen trekken. Er staat wel degelijk een onderpand tegenover, dus het betreft heus geen vorm van liefdadigheid.

    “Het bericht dat de Grieken meer hervormd hebben dan anderen heb ik ook gelezen. [..] De bron ervan kan ik niet achterhalen.”
    Dat is gebaseerd op cijfers van de OESO, zoals je o.a. hier kunt vinden: https://decorrespondent.nl/2988/Vijf-feiten-over-het-land-waar-iedereen-nu-een-mening-over-heeft/76582440-c6d86fee.

    “Het is onjuist dat de Griekse regering verplicht wordt door de EU om te schrappen in de pensioenen. Griekenland heeft de ruimte gekregen om eigen maatregelen te nemen. Maar neemt deze niet. Of onvoldoende. Vervolgens komen dan de geldschieters met aanvullende eisen die onder meer de toegang tot toekomende pensioenen beperken of de BTW verhogen.”
    Dat is wat jij er van maakt. Bij mijn weten houdt de trojka nu al maanden haar poot stijf met dezelfde onredelijke eisen, en is een voorstel om in plaats daarvan eenzelfde bedrag op Defensie te bezuinigen, bruut door hen verworpen. En de trojka heeft geen haast, want ondertussen lopen de afbetalingen gewoon door.

    “gewone Grieken [..] die niet begrepen waarnaar gevraagd werd en wat de gevolgen van een nee-stem zouden zijn.”
    Dat komt door die hardnekkige Grexit-geruchten. Maar de regering heeft er alles aan gedaan om die te ontzenuwen (o.m. door te zeggen dat ze, mochten ze uit de EMU gegooid worden, dat aan zouden vechten bij het Europese Hof). Vergeet trouwens niet dat die geruchten bepaald niet in hun belang waren, aangezien ze mensen hadden kunnen doen besluiten om ‘ja’ te stemmen.

    “Dat verhaal van Saskia Sassen is eenzijdig. Het vergeet de onwil en de ongrijpbaarheid van Syriza om serieus te onderhandelen en afspraken te maken.”
    Misschien komt dat wel doordat er nergens enige onwil te bekennen was? Ik heb er nl. nog steeds geen schijn van bewijs van gezien.

    Joke Mizée

    7 juli 2015 at 15:48

  28. ==Er staat wel degelijk een onderpand tegenover, dus het betreft heus geen vorm van liefdadigheid.==
    Onjuist.
    De ECB verstrekte tot gisteren ELA kredieten tot maximaal 90 miljard die slechts voor 40% door onderpand gedekt waren M.i.v. vandaag accepteert alleen verzoeken om uitbetalingen die voor 60% zijn gedekt. En weer tot 90 miljard maximaal.

    ==En de trojka heeft geen haast, want ondertussen lopen de afbetalingen gewoon door.==
    Onjuist. Griekenland heeft een aflossing aan het IMF niet voldaan omdat ze die niet kan betalen. Het geduld van het IMF met Griekenland is op.

    ==een flinterdunne redenatie´== De Griekse regering speelt in dit opzicht vol op de bal, omdat zij niets doen om deze te voorkomen, behalve provocatief vertragen door steeds weer voorstellen te lanceren die niet niets toevoegen om dit land weer op de been te krijgen. Wie gaat met een onbetrouwbaar gebleken partij in zee, die eerst weer wil geld wil zien alvorens verder te praten? En spelen handig in op de angst bij de Brusselse instituten dat het inderdaad tot een Grexit komt. Met een gelegenheidscoalitie van volksmennende piggybackriders op de rug van de juridische en democratische die mogelijkheden die de EU biedt om dit proces te vertragen en onder het mom van democratie een dubieus referendum uitschrijft dat over nix ging zijn er voldoende redenen om met voor deze onderhandelingspartners op de hoede te zijn.

    Als in het bedrijfsleven was gebeurd wat Griekenland de afgelopen jaren met het Geld uit die leningen heeft gedaan, had justitie allang ingegrepen.

    King Billy

    7 juli 2015 at 16:49

  29. @Joke
    Ik antwoordde op je bewering over de bodemloze schuldput waarmee ik meende dat je bedoelde dat de leningen aan Griekenland bij bijvoorbeeld Noord-Europese banken terechtkwamen. Met de suggestie dat de Grieken er niets van ontvangen. Dat beeld wilde ik corrigeren.

    De discussie over de grens aan de ELA’s is nu juist dat er onvoldoende Grieks onderpand via de Griekse banken tegenover staat. En dat dit al langer bekend is dat dit zo is. De ECB zit in een dilemma. Want zowel als het de noodsteun stopt of voortzet kan het van politieke bemoeienis beticht worden. Terecht, omdat er geen politieke overeenstemming valt te bereiken met de huidige Griekse regering.

    Bedankt voor de bron over de hervormingen. Er staat echter nergens dat Griekenland meer hervormd heeft dan andere landen, wel dat het meer dan andere landen OESO-aanbevelingen over de hervormingen heeft overgenomen. Dat is iets heel anders. Feitelijk houdt dat het omgekeerde in van wat je stelt. Want Griekenland hervormt niet vanzelf, maar moet dat door externe partijen opgelegd krijgen. De auteur van dit artikel in De Correspondent interpreteert de gegevens verkeerd en is te kort door de bocht. Slechte journalistiek. De claim dat Griekenland meer dan andere landen hervormd zou hebben is ook niet logisch omdat het land wat de arbeidsmarkt, het systeem van belastinginning, de gezondheidszorg en andere sectoren nog een lange weg te gaan heeft.

    Waarom zou de EU bij het verlopen van elke deadline telkens op hervormingsplannen van de Griekse regering zitten te wachten als Griekenland geen vrijheid zou hebben die zelf in te vullen? Het probleem van de regering-Tsipras was dat de Griekse plannen vaak niet concreet waren -vaak ‘een streven naar’- en soms weer ingeslikt werden nadat er instemming over was bereikt. Daarbij werd er niet gesneden in kosten en het overheidsapparaat, maar werden de Grieken opgezadeld met lastenverzwaringen. Vooral het IMF was kritisch over de Griekse plannen.

    Een Grexit is geen gerucht, maar een waarschijnlijkheid. Met het afwijzen van de laatste ronde van hervormingen via het referendum zette Griekenland zich buiten de orde en verloor het het vertrouwen en de welwillendheid van de meeste EU-lidstaten in de eurozone. De regering-Tsipras heeft door een vlucht vooruit dat over zichzelf afgeroepen. Het had gewoonweg nooit dit referendum moeten uitschrijven omdat het alleen op de binnenlandse markt was gericht en het buitenland vervreemdde.

    Als je geen onwil van Syriza kunt bekennen, dan is het wellicht raadzaam om de nieuwsberichten van de afgelopen maanden nog eens te herlezen.

    George Knight

    7 juli 2015 at 16:54

  30. Niet alleen de EU moddert door. Ook de Griekse regering.
    Nogmaals, het zou niet moeten gaan om schulden op of àf te bouwen, maar hoe structureel een goed functionerende staat kan worden opgebouwd. Een derde schuldvereffening is zowiezo onvermijdbaar. Qed, o.a. het ESM fonds dat ter sprake komt.
    Beide partijen zitten nu gevangen in hun eigen paradoxale dilemma’s en dicteren daarmee de onderhandelingen. In het kort komt het erop neer, dat voor alle partijen geldt ‘als ik hier druk, doet het dáár pijn’, hetgeen leidt tot onverenigbare standpunten, waar alleen maar verliezers zijn.
    Indien ín het bedrijfsleven sprake is van zo’n patstelling, wordt vaak gezocht naar bemiddeling. Voorkomen moet worden dat zulke kwestie’s bij het hoogste gerechtshof terecht komen, waar de Griekse regering reeds mee dreigde. De tussentijdse ‘status quo’ kan namelijk geen enkele partij zich veroorloven.

    Maar ja, politiek zit anders in elkaar. Gevaarlijk, de gevolgen kunnen desastreus zijn.

    King Billy

    8 juli 2015 at 09:43

  31. @King Billy
    Griekenland moet binnen de eurozone blijven. En uiteraard binnen de EU. Anders wordt het een falende staat en is iedereen er nog slechter aan toe. Probleem is niet de miljardensteun aan Griekenland door private partijen, IMF, ECB en EU-lidstaten, maar de opstelling van Syriza. Het grijpt de technische discussies over de euro, de banken of de politieke discussie over de EU waarover het goede punten heeft aan om het politieke systeem zelf te veranderen. Voor wie niet van marxisme houdt een schrikbeeld. Voor de vijanden van Europa een uitgelezen kans om dit continent verder te verzwakken. Dat laatste is het grootste verwijt dat Syriza gemaakt kan worden.

    George Knight

    8 juli 2015 at 09:58

  32. George Knight

    8 juli 2015 at 11:19


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: