Over de mentaliteit van conservatief en nationalistisch Nederland

fry

Je zou Afrikaan zijn en deze tweet van Fryskhynder (‘PVV, gezond boerenverstand, tegen islamisering van Nederland‘) lezen. Verwijzing naar het artikel ‘De Afrikaanse bevolkingsexplosie’ op Curiales (‘Conservatief. Wij geloven in traditie en zijn trots op onze geschiedenis. Nederland moet zijn christelijke achtergrond en waarden behouden.’) en de retweet door Curiales tekent de hoek waarin deze meningen tot stand komen. Curiales weet het: ‘Het hoge geboortecijfer wordt voornamelijk veroorzaakt door de Afrikaanse mentaliteit.’

Wie naar historische gegevens kijkt ziet dat het geboortecijfer per 1000 inwoners van de meeste Afrikaanse landen nu lager is dan dat in de 19de eeuw in Nederland was. Sprak de wereld toen over de Nederlandse mentaliteit? Verschil in geboortecijfer tussen landen op verschillende continenten heeft vooral te maken met de samenstelling van de bevolking, en de economische en politieke ontwikkelingen en verwachtingen. Daar helpen geen discriminerende opmerkingen aan omdat ze de echte verklaring in de weg staan. Is dat de opzet?

nidi

Foto 1: Tweet van Fryskhynder door Curiales geretweet.

Foto 2: Levendgeborenen per 1000 inwoners (bruto geboortecijfer) in Nederland, 1850-2000. Bron: ‘BEVOLKINGSATLAS VAN NEDERLAND DEMOGRAFISCHE ONTWIKKELINGEN VAN 1850 TOT HEDEN; Den Haag, 2003’.

Advertentie

14 gedachten over “Over de mentaliteit van conservatief en nationalistisch Nederland

  1. Dit artikel valt me een beetje tegen. Waar is de gedegen analyse, het geduchte commentaar? Er wordt eigenlijk volstaan met het in de hoek zetten van anderen. De verklaring ‘het hoge geboortecijfer wordt voornamelijk veroorzaakt door de Afrikaanse mentaliteit’ is er tenminste eentje. Tuurlijk kan je die bekritiseren, maar die wordt hier amper gegeven door te wijzen op hoe het alhier in de 19e eeuw was.

    Het lijkt me beter om te erkennen dat de sterke bevolkingsgroei her en der wel degelijk een probleem is dat nodig besproken moet worden. We moeten er niet zo mee zitten dat we ons daarmee lijken te associëren met ‘rechts-extremisme’. Als we zo krampachtig ermee omgaan, wordt het nooit wat.

    Like

  2. @pvanlenth
    Wie een veelgelaagd en serieus probleem terugbrengt tot een tweet -of een retweet- die zegt dat voortplanten het enige is wat Afrikanen lijken te kunnen, maakt zich kwetsbaar voor kritiek. In welke vorm die kritiek het beste gegoten kan worden hangt af van de degelijkheid van de onderbouwing.

    De constatering van de hoge bevolkingsgroei in Afrika is niet het punt van kritiek. Die bestaat en is een feit, hoewel de statistieken aangeven dat die niet overal identiek is en in veel landen afneemt. De kritiek is wel om dat te koppelen aan ‘de Afrikaanse mentaliteit’. Wat dat ook moge zijn in zo’n divers continent. De kwalificatie is niet alleen onnodig neerbuigend en empirisch niet aantoonbaar, maar gezien de historische vergelijking ook onjuist.

    Like

  3. Het gaat er in een blog niet om àlle factoren te noemen. Dan zou het een boek worden en door niemand gelezen worden. Het gaat erom of het wèl genoemde onwaar is of niet of niet helemaal.
    Ik vond hun argument van de mentaliteit niet per sé neerbuigend. Ik denk dat jij dat ervan maakt; het is een kwalificatie die jij zelf blijkbaar onethisch vindt en dus nooit zal gebruiken. Maar je kan je afvragen waar ‘mentaliteit’ voor staat. Het is nogal een containerbegrip, lijkt mij. Wij Nederlanders hebben ook een zekere ‘mentaliteit’. Als anderen ons daarop aanspreken, dan moeten we niet meteen willen spreken van neerbuigend en ons beledigd voelen. Dat stadium ben ik allang voorbij en indsdien snap ik een hoop ‘argumenten’ veel beter.

    Like

  4. @pvanlenth
    Ik kan u niet volgen. Eerst verwijt u mij geen gedegen analyse te maken van dat wat ik bekritiseer, maar in een latere reactie zegt u dat een blog niet alle factoren kan noemen. Is dat meten met twee maten?

    Het gaat er inderdaad om of het genoemde waar of onwaar is. Dus wel of niet aantoonbaar is. Als iemand zegt dat voortplanten zo’n beetje het enige is wat Afrikanen lijken te kunnen, dan kan men het daar om politieke redenen wel of niet mee eens zijn. Maar iemand die meent dat dit waar is wacht pas de echte uitdaging door aan te tonen -of aannemelijk te maken- waarom dit dan waar is. Dat geldt zowel de tweet van Fryskhynder als de retweet van Curiales.

    Laat ik het anders zeggen. Ik ben voor pluriformiteit en gun iedereen een eigen mening. Maar wie zich in het politieke debat mengt moet om serieus genomen te worden wel de moeite doen om argumenten te vinden, die op een passende en duidelijke manier te verwoorden en ze in een sluitend betoog in samenhang te presenteren. En af te zien van beweringen die niet hardgemaakt kunnen worden en feitelijk het betoog verstoren.

    Het gaat er me niet eens zozeer om of de kwalificatie over de Afrikaanse mentaliteit neerbuigend is. Het gaat erom dat deze niet relevant is, niet discriminerend is (in de zin van onderscheidend) en geen verklaring biedt voor de problematiek van de overbevolking. Dat zou het mogelijk kunnen zijn als de Afrikaanse bevolkingsexplosie uniek in tijd en ruimte was. Dus niet in andere tijden elders op vergelijkbare wijze optrad of op dit moment ook buiten Afrika optreedt in landen die vergelijkbare geboortecijfers hebben als Afrikaanse landen. Vandaar mijn verwijzing naar Nederland in de 19de eeuw met geboortecijfers die vergelijkbaar zijn met Afrikaanse landen nu.

    Het artikel in Curiales gaat naar mijn idee de fout in door sociaal-economische problemen cultureel te willen verklaren. Daar wringt hem de schoen. De afleiding om vervolgens die kritiek te reduceren tot het domein van de belediging is een opzichtige poging die tot mislukken is gedoemd.

    Like

  5. Wij kennen elkaar van pen al sinds de VKBlog tijd, dus ik hoop dat tutoyeren okay is. 🙂

    Maakte ik een verwijt? Nee, het was eerder kritiek, omdat ik simpelweg degelijker stukken van je gewend ben. In feite staat in de vorengaande reactie al meer argumentatie dan in het oorspronkelijke blog, dus er zit schot in.

    Ik heb in je blog geen uiteenzetting gezien van wat dan in de 19e eeuw leidde tot dat hoge geboortecijfer. Ben daar eigenlijk wel benieuwd naar, hoewel ik meteen weer betwijfel of we de 19e eeuw nog wel kunnen gebruiken voor verklaringen in deze. Er is immers zoveel veranderd, met name waar het de informatievoorzieningen en het onderwijsniveau betreft. Zo denk ik dat de 21e eeuwse Afrikaan meer weet dan de 19e eeuwse Nederlander wist.

    Het focussen op sociaal-economische factoren zonder echt te letten op culturele factoren is wat ouderwets, laat ik het zo zeggen. Dat hebben ‘we’ tientallen jaren gedaan om er ten langen leste achter te komen dat culturele factoren tòch een rol spelen en zelfs een belangrijke. Er is natuurlijk ook een wisselwerking, maar eerder de andere kant op dan we lange tijd dachten. Dan doel ik onder andere op de invloed die dogma’s van een religie kunnen hebben op de sociaal-economische ontwikkeling. Je kan dan wel gaan focussen op de grote, oneerlijke verschillen tussen arm en rijk en denken dat je er bent als je die vermindert, maar een religie kan die inspanningen behoorlijk in de weg zitten. Logisch dat sommige ‘analisten’ dan tot de conclusie komen dat de cultuur/mentaliteit de ontwikkeling in de weg zit.

    Like

  6. @pvanlenth
    Ok, het was me ontschoten dat we elkaar van de VKBlog tijd kenden. Ja, dat schept een band.

    Ik ben het met je oneens dat ik in de hoofdtekst geen argumenten gaf voor het hoge geboortecijfer. Dat deed ik wel: ‘de samenstelling van de bevolking, en de economische en politieke ontwikkelingen en verwachtingen.’

    Ik heb dat niet uitgewerkt omdat dat niet nodig is om de claim over de Afrikaanse mentaliteit en de claim dat het enige wat Afrikanen lijken kunnen voortplanten is te weerleggen. Nogmaals, het hoge bevolkingscijfer volgt niet uit een culturele claim, maar uit een sociaal-economische claim. Ik heb dat uitgelegd.

    Natuurlijk is er sinds de 19de eeuw veel veranderd. Maar dat laat onverlet dat het hoge geboortecijfer in vele Afrikaanse landen in de geschiedenis niet uniek is omdat het zich in tijd en plaats verplaatst. De verklaring zit ‘m dus in de eerste plaats in de economische en politieke omstandigheden.

    De claim over de Afrikaanse mentaliteit en dat voortplanten is ook onbruikbaar omdat Afrika een veel te divers land is om van de Afrikaanse mentaliteit te spreken, zoals ik eerder al zei. Naast de stand van de economie met arme staten en oliestaten komen allerlei religies, etnische groepen, talen, oriëntaties (Frans, Engels, Arabisch etc) en culturele ontwikkelingen er samen. En staan landen en bevolkingsgroepen in cultureel opzicht zelfs vijandig tegenover elkaar.

    In 1951 verscheen de derde roman van W.F. Hermans. Dat leverde hem wegens opzettelijke belediging een confrontatie met het OM op die eindigde in vrijspraak. Hermans liet de hoofdpersoon Lodewijk over de katholieken zeggen: ‘De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar díe naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten!’.

    Had Hermans gelijk over wat hij als het ware als Katholieke mentaliteit classificeerde? Welnee, 64 jaar later is het geboortecijfer onder katholieken in Brabant en Limburg niet afwijkend van dat van andere Nederlanders. Hoe kan een mentaliteit die per definitie diepgeworteld is in twee generaties verdwijnen?

    De verklaring is simpel. Het was geen culturele, maar een economische ontwikkeling. In ontwikkelingslanden met katholieken kunnen de bevolkingscijfers nog steeds hoge geboortecijfers kennen, maar de verklaring daarvoor is vooral gelegen in de samenstelling van de bevolking (jong-oud), de vruchtbaarheid van vrouwen en de vooruitzichten op groei. Dat dat gelijk oploopt met een culturele groep die dat als het ware in de praktijk brengt wil nog niet zeggen dat de cultuur de verklaring is.

    Like

  7. Maar zo erg als Hermans hun ‘mentaliteit’ omschreef werd het niet gedaan in dat stuk van Curiales. Zij werkten het (container)begrip zelfs niet uit in waardetermen. Dat betekent dat je zelf nogal hebt zitten invullen. Schijnbaar is ‘mentaliteit’ voor jou bij voorbaat een negatieve kwalificatie.

    Uiteraard heb je gelijk dat Afrika een veel te groot en divers gebied is om te kunnen spreken van één Afrikaanse mentaliteit. Maar al evenmiin is er dus sprake van één sociaal-economische toestand, wat je zelf ook wel aangeeft. Wat me meer dwarszit is de scheiding die je aanlegt tussen cultuur en sociaal-economie, alsof dat onderling exclusieve categorieën zijn. Ik zie ze liever als sterk met elkaar verweven. En dan is het maar net hoe je tegen dat ‘weefsel’ aankijkt. Wat zal je waarnemen? Als het goed is, beiden. En dan bovendien steeds weer een andere kleurschakering per gebied. Er is wellicht niet één aanpak die overal in Afrika zal werken.

    Toch blijf ik erbij dat we ook de culturele draden moeten zien om tot goede oplossingen te komen. Dan zou je kunnen kijken naar hoe er in grote delen van de wereld alle millennia in stamverband geleefd is en dat dit in Afrika vooralsnog meer voorkomt dan in Europa, waar de stam nu wel heel groot is geworden, namelijk de natie of zelfs het continent. In stamverband was het altijd een kwestie van zorgen voor de ouders en dan kwam het handig uit als er voldoende kinderen waren, temeer daar er veel kinderen vroegtijdig dood gingen. Zolang in (grote delen van) Afrika die cultuur/mentaliteit/leefwijze niet verdwijnt, zal er bevolkingsgroei zijn OMDAT de tegenwoordige gezondeheidszorg zoveel beter is geworden.

    Dat is het wrange van al die ontwikkelingshulp van de afgelopen 50 jaren: De kindersterfte is gigantisch afgenomen, maar de ‘kinderwens’ amper.

    Vermoedelijk denk jij dat die kinderwens vanzelf afneemt als zij het sociaal-economisch net zo goed krijgen als wij hier. Zou kunnen, maar alleen op de zeer lange termijn, zo vrees ik. In de overgangsfase zou het weleens totaal mis kunnen gaan, want wie nu geboren wordt, leeft tot het einde van deze eeuw of misschien zelfs nòg langer. Dan is het allemaal te laat. Dat zouden juist milieu-activisten moeten inzien, vind ik.

    Like

  8. @pvanlenth
    Fryskhynder benadert in zijn tweet over het voortplanten van de Afrikanen die door Curiales wordt geretweet de scherpte van Hermans. Het stuk in Curiales lijkt genuanceerder door de vorm, maar is in strekking hetzelfde door op dezelfde manier een bevolkingsgroep en religie te verbinden: ‘Het hoge geboortecijfer wordt voornamelijk veroorzaakt door de Afrikaanse mentaliteit. Het krijgen van vele kinderen wordt gezien als zegen en ook religie speelt een grote rol.

    Mentaliteit is niet per definitie negatief, maar wordt dat wel als het in een negatief daglicht wordt gezegd. Wat de auteur van Curiales en Fryskhynder doen. Ik reflecteer daarop en word dus onvermijdelijk geconfronteerd met hun negativisme.

    Cultuur en economie hangen samen en beïnvloeden elkaar. Het gaat erom waar in de verklaring het zwaartepunt ligt. De auteur van Curiales en Fryskhynder leggen dat bij culturele aspecten (mentaliteit, religie) ik leg dat bij sociaal-economische aspecten (demografie, groei, infrastructuur).

    Hoe de relatie tussen sociaal-economie en bevolkingsgroei precies is valt niet makkelijk te zeggen, en is ook niet voor alle landen identiek. De indruk is wel dat door economische groei de bevolkingsgroei eerst toeneemt, voordat deze op langere termijn weer afneemt.

    Ik ben geen milieu-activist, en heb nooit beweerd dat te zijn. Blijft de vraag hoe iemand die mij uitgebreid aanspreekt in zijn reacties voorbijgaat aan de tweet van Fryskhynder die door de auteur van Curiales wordt geretweet: ‘Voortplanten is zo’n beetje het enige wat ze lijken te kunnen. De Afrikaanse bevolkingsexplosie.’ Anders gezegd, wat wil je nou eigenlijk zeggen zonder te beginnen hier afstand van te nemen? Want het is aantoonbare onzin.

    Like

  9. Die opmerking over milieu-activisten was omdat Curiales daarover begon.

    Ik ga inderdaad op een ander manier om met die tweets. Politiek-correct heb ik ver achter me gelaten. Je komt er namelijk niet ver genoeg mee. Ik haal tegenwoordig uit de tweets de argumenten die anderen gevonden hebben en kijk wat je ermee kan. Helaas worden nog steeds door ‘gevestigd links’ een heleboel argumenten en feiten tot taboe verklaard, waardoor een realistische aanpak van de vele problemen nooit goed van de grond komt, als we het aan hen moeten overlaten. Ik zeg hiermee niet dat ik niet links ben. Sterker, ik vind mezelf juist waarachtiger links en heb de indruk dat gevestigd links eigenlijk maar weinig snapt van het aloude links. Het heeft er wel toe geleid dat ook ik al vaak ben afgezeken als rechts en zelfs extreem-rechts. Faluwekul natuurlijk en ook nog eens buitengewoon kwetsend.

    Beter dan onze ogen open te sperren de horizon aftastend naar racisten, fascisten en extreem-rechtsen onder de autochtone bevolking kunnen we ons focussen op de gevaarlijke kant van de Islam, die volgens mij niet langer ontkend kan worden zonder jezef belachelijk te maken. En dan blijken er de nodige personen te zijn die wellicht ongenuanceerd twitteren, maar tenminste politiek-incorrecte argumenten durven te verkondigen.

    Je mag niemand beoordelen op een tweet vaan 140 tekens. Voor mij is Curiales nieuw, dus heb ik me erop geabonneerd. Dan zal vanzelf blijken of het wolfen in schaapskleren zijn of toch eerder herdershonden die de schapenkudde proberen te hoeden voor de echte wolven.

    De uitspraak ‘Het hoge geboortecijfer wordt voornamelijk veroorzaakt door de Afrikaanse mentaliteit. Het krijgen van vele kinderen wordt gezien als zegen en ook religie speelt een grote rol.’ vind ik trouwens erg meevallen vergeleken met andere tweets. Ik zou er nooit over gevallen zijn. Maar daarvoor bn ik misschien te ver heen, zal je nu mogelijk denken. 🙂

    Like

  10. @pvanlenth
    Ik heb op sociale media geleerd om uitleg te geven over elk woord waar anderen me op aanspreken. Ik vind het ook normaal dat anderen mijn woorden op hun nominale waarde (face value) beoordelen. Er staat nu eenmaal wat er staat. Dat heeft in mijn ogen niets te maken met politieke correctheid, maar alles met het serieus nemen van het publieke debat. En door serieus nemen van je opponent, en dus ook jezelf. Het is ook geen schande om met iemand van mening te verschillen. Dat is nu eenmaal ingebakken aan een debat dat kan botsen.

    Dankbaar voor een blogger is om iemand aan te spreken op tegenstrijdigheden. Zoals een organisatie van anti-fascisten die Putin in bescherming neemt die hecht samenwerkt met rechts-extremistische partijen. Dat wringt. Vaak zijn dat soort tegenstrijdigheden terug te brengen tot de leuze ‘de vijand van mijn vijand is mijn vriend’. Maar vaak gaat die vlieger niet op en is de vijand van de vijand geen vriend, maar een andere vijand. In de verdediging van die ‘vriend’ gooit een organisatie dan de eigen logica en geloofwaardigheid weg. Curiales betrap ik in sommige stukken op een Houdini-act die niet tot een bevrijdende synthese leidt, maar tot verbrokkeling en camouflage om dat te verbergen.

    Daar de vinger achter leggen is vaak interessanter dan de bepaling hoe iemand zichzelf presenteert op de links-rechts schaal. Dat is vaak vooral marketing (‘De PvdA is links’) die weinig zegt over de echte positionering. Daarbij zijn de begrippen links en rechts lastig vast te pinnen omdat ze nogal ruim opgevat kunnen worden. De VVD zegt in een klassiek-liberale opvatting voor een terughoudende overheid en tegen belastingverhoging te zijn en maakt daar volop publiciteit mee, maar komt in de praktijk met meer regelgeving, een uitbreidende overheid en lastenverzwaringen. Is dat links of rechts, of gewoon kiezersbedrog?

    Like

  11. Ik kan eigenlijk niet veel tegen deze woorden inbrengen, anders dan ik al deed. Nou misschien toch twee dingen.

    Het uitleg geven aan elk woord waar de anderen je op aanspreken. Ik voel gewoon niet altijd aan waarom een ander bepaalde woorden van me dan aanwijst voor nadere uitleg. Meestal doe ik wel een tweede, derde, vierde poging om uit te leggen, maar soms ook niet. Kijk, de ander moet wel echt aandringen en me dan eerst duidelijk maken hoe die woorden worden opgevat en me vragen om die interpretatie te bevestigen dan wel tegen te sprek

    Ook spreek ik tegen dat het niets met policor te maken heeft. Geregeld word ik angesproken op ‘politiek incorrecte’ standpunten. Nadere uitleg ervan geven heeft altijd iets van in de verdediging moeten gaan, en dat is natuurlijk minder aantrekkelijk. Het ‘antwoord’ wordt dan zo verwoord dat het niet als verdediging klinkt, en dat ergert dan vaak weer de ‘vragensteller’, want het neemt dan eerder de vorm aan van de aanval waarop de ander zich dan weer in de verdediging gedwongen voelt. Een negatieve spiraal is dan geboren.

    Ik weet nog goed dat we op het VKBlog felle ruzies hadden tussen het ene kamp en het andere. (Jij behoorde eerder tot ‘ons’ kamp.) Het liep steeds uit de hand en ik herinner me nog goed de stress die dat opleverde. Tegenwoordig zijn mijn reacties meestal op fora/blogs waarmee ik verwantschap voel. Ruzie komt er eigenlijk nooit van, terwijl men toch elkaar tips geeft over argumenten en feiten.

    Like

  12. @pvanlenth
    Het gaat erom dat je voor je eigen woorden staat. Als iemand zegt: ‘Voortplanten is zo’n beetje het enige wat ze lijken te kunnen. De Afrikaanse bevolkingsexplosie’ dan moet je kunnen uitleggen waarom je vindt dat voortplanten het enige is wat Afrikanen lijken te kunnen. Dan moet je alle verworvenheden van het Afrikaanse continent kunnen verklaren inclusief een conclusie in ‘The Economist‘ van 2011 die zich baseert op die verworvenheden: ‘Over the past decade six of the world’s ten fastest-growing countries were African. In eight of the past ten years, Africa has grown faster than East Asia, including Japan.’ Is voortplanten economische groei?
    http://www.economist.com/node/21541015

    Like

  13. Wat iemand ook twittert – anders dan een doorverwijzing – dan weet de ervaren lezer altijd dat het binnen 140 tekens niet anders dan kort door de bocht kan. Het enige dat mag beklijven is dat het iets zegt over de zijde die de twitteraar heeft gekozen. Van een blog mag de lezer meer verwachten, maar nog steeds is het iets anders dan een boek. (Ik zie als hèt kenmerk van een boek dat iets dat binnen een paar allinea’s uit de doeken gedaan kan worden voor één keer uit en te na wordt uitgeplozen, tot in alle details en met elke denkbare fact-check en verdieping.) Een blog lees ik in de hoop er één of enkele argumenten en/of feiten te vinden die me verder aan het denken kunnen zetten. Ik lees het niet om er ten diepste geïnformeerd te worden. Als de blogger niet de moeite wil nemen om een bewering (nog verder) te staven, dan zij dat maar zo. Als lezer trek ik dan zelf de conclusie of dat wat wèl geschreven is nog wel wat waard is of slechts blabla was. En uiteindelijk lees ik dan vooral de bloggers die me bevallen en verlaat ik hen die me onvoldoende brengen. De afgelopen week blijk ik van Curiales maar weinig te hebben gelezen.

    Like

  14. @pvanlenth
    We blijven het oneens over de taxatie van de tweet van Fryskhynder en de retweet door Curiales. Ik vind die niet alleen kort door de bocht, maar ook in strijd met bekende feiten. Afrika is meer dan voortplanting van haar bewoners. Ik meen dat ik in tekst en reacties onderhand voldoende onderbouwd heb.

    De observatie dat een blog tot nadenken aanspoort en met een of een paar ideeën komt deel ik. Precies zo was deze posting opgezet. Maar een voorwaarde van zo’n posting -die in elk geval ik mezelf stel- is wel dat het aannemelijk dient te zijn en zich moet kunnen verantwoorden. Dat aspect mis ik bij de tweet en de retweet. Ik heb Fryskhynder en Curiales evenmin nog gevolgd.

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.