George Knight

Debat tussen links en rechts

Babak: BUK schoot MH17 neer. Wie had de vinger op de knop?

with 23 comments

De Russische hoofdontwerper van de SU-25 Vladimir Babak bevestigt voor het Duitse Tagesschau wat critici van een theorie uit het Kremlin al sinds 17 juli 2014 zeggen. Met de straaljager SU-25 is het technisch niet mogelijk om een verkeersvliegtuig op 10 kilometer hoogte neer te schieten. Babak is ervan overtuigd dat de MH17 door een BUK-raketinstallatie is neergehaald. Reuters komt vandaag met nieuwe getuigenissen van dorpelingen uit Chervonyi Zhovten die beweren dat de BUK-raket vanaf door pro-Russische separatisten gecontroleerd gebied afgevuurd werd. Da’s in lijn met eerdere getuigenissen. Vraag blijft wie de vinger op de knop had: Russische militairen of separatisten? Onderzoeksresultaten worden in oktober 2015 openbaar.

Advertenties

23 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Welk belang hadden rebellen, of Putin, nu eigenlijk bij het neerhalen van een passagierstoestel met daarin o.a. een 200 Nederlanders ?
    Het mogelijk maken van sancties tegen Rusland ?

    richardkamp

    13 maart 2015 at 08:26

  2. @Richard
    De Russen of de separatisten hadden geen belang bij het neerschieten van een verkeersvliegtuig. Daarom bestaat vanaf het begin bij velen het sterke vermoeden dat het een vergissing was. (Op een enkele theorie na die er een Russische provocatie in ziet gericht om een Russische Aeroflot verkeersvliegtuig neer te halen, wat niet gelukt zou zijn.) Dat wordt ondersteund door de berichten op sociale media van 17 juli 2014 waarin de separatisten pochten dat ze een Oekraïens militair vliegtuig uit de lucht hadden geschoten. Wat dus niet zo bleek te zijn, waarna de separatisten snel deze berichten verwijderden.

    Het neerhalen van de MH17 is door het Westen nooit aangevoerd als reden voor de sancties tegen Rusland. Dat kan officieel ook niet omdat het onderzoek nog loopt en de schuldvraag officieel nog onbeantwoord is. Wel was de op 27 maart 2014 door de Algemene Vergadering van de VN met grote meerderheid aangenomen resolutie 68/262 die de onrechtmatige annexatie van de Krim door Rusland afkeurde omdat het eenzijdig de territoriale integriteit van Oekraïne had aangetast een grond voor de sancties. Ook een grond voor de sancties was de inmenging van Rusland in Oost-Oekraïne vanwege de aantasting van de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne.

    George Knight

    13 maart 2015 at 09:37

  3. ” Het neerhalen van de MH17 is door het Westen nooit aangevoerd als reden voor de sancties tegen Rusland. ”
    Klopt.
    Dat neerhalen maakte alleen die sancties mogelijk.
    Nederland had de meeste bezwaren tegen sancties, het neerhalen deed die bezwaren verstommen.
    Ik vraag me zelfs af of Rutte van te voren op de hoogte was van het neerhalen, zijn shows met de lijkwagens waren iets te perfect.
    Het frustreren van het onderzoek versterkt mijn wantrouwen.

    richardkamp

    13 maart 2015 at 10:21

  4. @Richard
    De redenering dat het neerhalen van de MH17 de sancties mogelijk maakte is onjuist, want er waren al drie ronden van sancties tegen Rusland opgelegd voordat de MH17 werd neergeschoten.
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_sanctions_during_the_Ukrainian_crisis

    De veranderde opstelling van Nederland tegenover Rusland naar aanleiding van de MH17 is inderdaad opvallend. Maar het was niet zo dat Nederland voor die tijd een van de felle tegenstanders van sancties was. Zoals Hongarije, Tsjechië of Bulgarije. Nederland voegde zich voor 17 juli gewoon in de meerderheid.

    Maar erna werd het inderdaad een van de felste pleitbezorgers voor de uitbreiding van de sancties. Naar verluidt niet zozeer omdat door toedoen van Rusland de MH17 met bijna 200 Nederlandse slachtoffers zou zijn neergeschoten, maar omdat Putin na 17 juli op geen enkele manier deelneming toonde met de Nederlanders en geen contact legde met de Nederlandse regering. Dat ontbrekend medeleven heeft kwaad bloed gezet in Den Haag.

    George Knight

    13 maart 2015 at 10:59

  5. maar omdat Putin na 17 juli op geen enkele manier deelneming toonde met de Nederlanders en geen contact legde met de Nederlandse regering.
    ==================================

    Waarom zou hij?

    Roberto la Verita

    13 maart 2015 at 14:27

  6. @Roberto
    Omdat bevriende regeringen en staatshoofden naar elkaar toe altijd medeleven tonen als er een calamiteit is. Zo werkt dat in de relaties tussen landen. Het is een manier op verbondenheid te benadrukken. Dat Putin dat naar Nederland niet deed werd opvallend gevonden. In Den Haag werd dat opgevat als een signaal dat zei ‘Nederland kan me geen mallemoer schelen’. Waarom Putin zo’n blijk van medeleven die hem politiek niets kostte blijkbaar niet kon opbrengen roept allerlei vragen op waarom hij dat niet deed.

    George Knight

    13 maart 2015 at 15:02

  7. Amendement tegen amnestie voor de daders neerschieten MH17 in Europarlement aangenomen op initiatief van het CDA:
    ‘strongly underlines the fact that the amnesty arrangement made under the Minsk Agreement cannot be applied to the perpetrators of this crime, so that they are not entitled to any amnesty’
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=AMD&format=PDF&reference=RC-B8-0239/2015&secondRef=001-001&language=EN

    George Knight

    13 maart 2015 at 16:08

  8. The new witnesses interviewed by Reuters adds to the information that points to this separatists controlled area as being the launch site of the missile that downed MH17, and, along with Vladmir Babak’s statements, further debunks claims an SU-25 was used to shoot down MH17.
    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/03/13/vladmir-babak-and-reuters-missile-launch-witnesses-how-do-they-fit-with-what-we-know-about-mh17-so-far/

    George Knight

    13 maart 2015 at 16:22

  9. Putin heeft wel degelijk zijn condoleances overgebracht, hoor: http://www.nu.nl/vliegramp-oekraine/3831319/poetin-vraagt-rutte-onpartijdig-onderzoek-mh17.html.

    Wat de SU-25 betreft zou de eerste vraag moeten zijn of hij er daadwerkelijk was op dat moment, zo dicht bij het passagiersvliegtuig. Zo ja, dan roept dat een heel scala aan nieuwe vragen op – niet in de laatste plaats waarom de luchtverkeerstoren het passagiersvliegtuig eerder in de richting van de straaljager lijkt te hebben geleid, dan er vandaan. Het kan best zo zijn dat dat BUK-systeem de MH17 heeft neergehaald, maar in het geval dat er inderdaad een of meerdere SU-25s in dat gebied waren, hebben degenen die de BUK-raketten hebben afgeschoten die op de korrel gehad en zijn zij niet als enigen verantwoordelijk voor het ontstaan van de situatie waarin deze rampzalige misser kon plaatsvinden. In het ergste geval heeft de straaljager de MH17 zelfs als schild gebruikt, zoals sommige complotters beweren.

    Joke Mizée

    13 maart 2015 at 18:30

  10. @Joke
    Blijkbaar verschillen de gegevens over de gesprekken tussen Rutte en Putin na de ramp met de MH17. De volgende passage uit een gesprek van Bloomberg heb ik als uitgangspunt voor het beoordelen van de sfeer tussen beide leiders genomen:
    The following day, after images circulated of the rebels going through victims’ personal belongings at the crash site, he [Rutte] told reporters he was late for their news conference because he’d had an “intense phone conversation with Putin” in which he told the Russian president “that the chance is fading that he can show the world he’s serious he wants to help.”
    http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-08-24/dutch-rage-over-mh17-strengthens-rutte-in-putin-standoff

    Het is best dat alle vragen over de SU-25 worden beantwoord. Nadat ze eerst door de pro-Russen zijn opgeroepen. Je redenering dat indien er op 17 juli 2014 in de buurt van de MH17 Oekraïense SU-25s actief waren deze medeverantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17 omdat ze op de korrel genomen zouden worden komt vergezocht op me over. Oekraïense militaire vliegtuigen boven Oekraïens grondgebied zijn geen provocatie, maar mogen daar opereren. De berichtgeving over de berichten op sociale media van de separatisten op die 17de juli geven aan dat ze een Antonov-26 op de korrel dachten genomen te hebben. En daarna inderdaad een SU-25.
    http://www.ad.nl/ad/nl/31544/Rampvlucht-MH17/article/detail/3691222/2014/07/17/Rebellenleider-berichtte-over-neergehaald-vliegtuig.dhtml

    George Knight

    13 maart 2015 at 19:27

  11. @George: Vrijwel al onze media berichtten dat hij zijn condoleances had overgebracht, met Bloomberg als bron daarvoor. En waarvoor zou hij anders Rutte opgebeld hebben, toch niet gewoon zomaar voor de aardigheid? Hij zal heus wel iets dergelijks gezegd hebben, al was het maar omdat dat standaardprotocol is.

    Niet de piloot van de SU-25 zelf is verantwoordelijk, maar de militaire verantwoordelijken in Kiev en/of de luchtverkeersleiding. Niet voor niets was iedereen verbijsterd dat burgerluchtvaartmaatschappijen nog steeds over dat gebied heen vlogen, terwijl het er daar behoorlijk ruig aan toe ging. De verkeerstoren schijnt bovendien opdracht te hebben gegeven aan MH17 om z’n koers te wijzigen, maar dat lijkt eerder averechts te hebben gewerkt.

    “Oekraïense militaire vliegtuigen boven Oekraïens grondgebied zijn geen provocatie, maar mogen daar opereren.”
    ‘Geen provocatie’ is nogal een vreemde formulering gezien het feit dat straaljagers toendertijd regelmatig bommen dropten op steden in Oost-Oekraïne.

    Joke Mizée

    13 maart 2015 at 19:56

  12. @Joke
    Laten we teruggaan naar wat ik schreef: ‘Naar verluidt niet zozeer omdat door toedoen van Rusland de MH17 met bijna 200 Nederlandse slachtoffers zou zijn neergeschoten, maar omdat Putin na 17 juli op geen enkele manier deelneming toonde met de Nederlanders en geen contact legde met de Nederlandse regering. Dat ontbrekend medeleven heeft kwaad bloed gezet in Den Haag.’

    Het zal best dat Putin formeel condoleances heeft overgebracht per diplomatieke post of telefonisch. Maar dat was niet waar ik op doelde. Maar je hebt gelijk dat ik het anders had moeten verwoorden. Het ging me om het gebrek aan respect dat de regering-Rutte van Putin dacht te krijgen. Doordat Putin in hun optiek op geen enkele manier meewerkte en op geen enkel hulpverzoek van de Nederlanders inging.

    In de strijdfase van die vroege zomer in juli 2014 zat een omslag. Dat gaf verwarring. De Oekraïense luchtmacht verloor veel vliegtuigen en helicopters die door de Russen en/of separatisten uit de lucht werden geschoten. Door van de schouder afgevuurde MANPADs en door meer geavanceerde geïntegreerde raketsystemen. Dat culmineerde in het neerhalen van de MH17. Het was geen incident dat op zichzelf stond, maar in een reeks paste.

    Laten we niet oorzaak en gevolg verwarren. Zeker was het onverantwoord dat het luchtruim boven 32.000 voet niet was gesloten. Maar Kiev had in de befaamde briefing op 15 juli waar ook een Nederlandse vertegenwoordiger aanwezig was de Westerse landen gewaarschuwd voor de risico’s.

    Wat je bedoelt met straaljagers die ‘regelmatig bommen dropten op steden in Oost-Oekraïne’ lijkt te suggereren dat deze straaljagers bewust de burgerbevolking, dus niet-strategische doelen bombardeerden. Ik heb daar geen bevestiging van. Het is ook onaannemelijk omdat de niet zo kwalitatief en kwantitatief geweldige Oekraïense luchtmacht wel wat anders aan het hoofd had dan het bombarderen van de eigen steden. Volgens mijn informatie werden ze uitsluitend ingezet tegen de pro-Russisch separatisten. Het kan zijn dat deze bij gelegenheid de Oekraïense luchtmacht beschoot vanuit stedelijk gebied waar het zich tussen de burgerbevolking verscholen had, maar dat beantwoorden is wat anders dan de suggestie die uitgaat van de uitspraak ‘bommen droppen op steden in Oost-Oekraïne’.

    Laten we de afleiding achter ons laten en teruggaan naar de kern van de zaak: de verklaring van Vladimir Babak dat de MH17 technisch niet door de SU-25 kan zijn neergehaald, maar zeker door een BUK uit de lucht is gehaald. Vanuit door separatisten gecontroleerd gebied zoals de getuigenissen van de dorpelingen getuigen. De vraag is dan: waren het de separatisten of de Russen die de MH17 hebben neergeschoten. Een mogelijkheid die ik nog steeds het meest geloofwaardig acht is dat de commandowagen op Russisch grondgebied stond en door Russische specialisten werd bediend en de operationele delen van het BUK-systeem (met de feitelijke raketten) op separatistisch grondgebied stonden in de buurt van Thorez. Zodat het neerhalen van de MH17 feitelijk een gecombineerde actie was onder Russisch commando. Waarbij het de vraag is of de bemanningen van de afzonderlijke onderdelen van het systeem van elkaar wist wat de ander deed.

    George Knight

    13 maart 2015 at 20:38

  13. Tja, ik zou nou echt niet weten wat Putin qua medeleven of medewerking zou hebben nagelaten wat andere regeringsleiders wèl hebben getoond. Het wordt ook helemaal nergens concreet wat dat dan zou zijn, het is kennelijk iets héél subjectiefs.

    “Maar Kiev had in de befaamde briefing op 15 juli waar ook een Nederlandse vertegenwoordiger aanwezig was de Westerse landen gewaarschuwd voor de risico’s.”
    Klopt, maar dat betekent slechts dat ook landen (c.q. Nederland zelf) en luchtvaartmaatschappijen mede verantwoordelijk zijn voor de fatale samenloop van omstandigheden.

    “Wat je bedoelt met straaljagers die ‘regelmatig bommen dropten op steden in Oost-Oekraïne’ lijkt te suggereren dat deze straaljagers bewust de burgerbevolking, dus niet-strategische doelen bombardeerden.”
    George, er zijn daar hele steden platgebombardeerd, dat valt toch niet te ontkennen? Of dat moedwillig was wil ik in het midden laten, dat heet altijd ‘collateral damage’ te zijn, maar de feiten zijn nu eenmaal de feiten. Als ik daar zou wonen en er vloog een straaljager (zo’n ding met bommen dus, het gaat niet om een vliegshow o.i.d.) boven mijn hoofd, dan zou ik die uit de lucht proberen te schieten als ik daar de mogelijkheid toe zou hebben.

    Of het ‘de separatisten of de Russen’ waren kan me dan ook niet zo boeien – ik wil veel liever weten of daar inderdaad een (of meerdere) straaljager vloog. Als die daar nl. niet was dan betekent dat dat de schutters maar zo’n beetje blindelings stonden te schieten op alles wat bewoog, maar als-ie er wel was dan gaat het om gevechtshandelingen waar MH17 middenin terechtkwam – en in dat geval zijn het derden die beter hadden moeten opletten om die situatie te voorkomen.

    Overigens zijn er ook andere experts die de claims van Babak weer bestrijden: https://www.youtube.com/watch?v=PxJqeOzwKaI. In dat geval is het dus toch nog steeds niet helemaal uit te sluiten dat het de SU was die de MH17 op de korrel heeft genomen. (Mij lijkt dat niet het meest plausibel, maar de opvatting van Babak is kennelijk niet alleen zaligmakend.)

    Joke Mizée

    13 maart 2015 at 23:13

  14. @Joke
    Het is duidelijk dat Rusland geen medewerking wilde verlenen aan de berging van de MH17. Rutte noemde in dat verband de berging van de kernonderzeeër Koersk waarbij Nederland Rusland hielp. Bij de berging van de MH17 had Putin medewerking en medeleven kunnen tonen. Dat deed hij niet. Dat heeft Rutte en de Nederlandse regering enorm gekwetst. Ook omdat ze zagen dat ze geen interne creditering met Putin hadden die het geen bal kon schelen wat Rutte vond. De regering doorzag ineens wat het aan Putin had toen deze had kunnen helpen. Niets. Naar mijn idee heeft dat de reactie jegens Putin bespoedigd en verhevigd.

    Ik weet niet welke steden er door de Oekraïense luchtmacht zijn platgebombardeerd. Graag je bewijsvoering aan de hand van objectieve bronnen. Daarnaast is veel onduidelijk. Vergeet niet dat de Russen en separatisten door provocaties de tegenpartij de schuld in de schoenen willen schuiven om dat in de Russische propaganda in te passen. Zo wordt de strijd ondergeschikt aan die propaganda.

    Ik zie niet in wat het uitmaakt of er een straaljager vloog. Je vergeet dat het bedienen van zo’n technisch geavanceerd raketsysteem wat anders is dan zomaar wat schieten door loslopende schutters. Zo kan het systeem niet opereren zonder geavanceerde satellietinformatie die specialistische kennis, coördinatie, planning en aansluiting op satellietinformatie vereist. Het verbaast me dat het je niet kan boeien wie de daders waren. Met andere woorden, het interesseert je niet wie er op de knop van het systeem drukte die leidde tot het neerhalen van een verkeersvliegtuig met zo’n 200 Nederlanders,

    Russia Today weerlegt de claims van Babak niet in het minst, maar geeft zijn woorden bewust verkeerd weer. Laten we onze tijd niet verdoen met propaganda die niet dient om de waarheid te achterhalen, maar deze te verhullen. Babak geeft duidelijk weer dat het beschieten van de MH17 en de grote hoogte in combinatie onmogelijk zijn. Babak ontkent nergens dat de SU-25 op grote hoogte kan vliegen. RT beweert iets wat Babak niet ontkent, maar laat bewust na om dat andere aspect van het operationeel zijn op die hoogte te noemen.

    De vele getuigenissen van dorpelingen over het lanceren van de BUK-raket zijn een feit. Dat komt druppelsgewijs naar buiten omdat deze getuigen of niet bereikt werden of bang waren om de waarheid te spreken vanwege intimidatie door de pro-Russen van wie ze voor hun veiligheid (=leven) afhankelijk zijn. Een en ander maakt de afleiding van RT ongeloofwaardig. Dat je na al die tijd de verhalen van RT nog steeds serieus neemt verbaast me nog het meest. Ik kom toch ook niet met de VOA, Radio Liberty of de Rechtse Sektor aan? Laten we uitgaan van serieuze bronnen.

    George Knight

    14 maart 2015 at 00:13

  15. “Het is duidelijk dat Rusland geen medewerking wilde verlenen aan de berging van de MH17.”
    Maar hoe moesten zij dat dan klaarspelen, aangezien dat op Oekraïens grondgebied was? Ik dacht nog wel dat jij erg gebrand was op zaken als soevereiniteit. De Oekraïeners hadden medewerking moeten verlenen, maar daar gaat de discussie nooit over.

    “Ik weet niet welke steden er door de Oekraïense luchtmacht zijn platgebombardeerd.”
    Ik heb de afgelopen maanden vele opnamen gezien, uit velerlei bronnen, van dorpjes waar geen huis meer bewoonbaar van was en van steden waar met name de nutsgebouwen (scholen, ziekenhuizen etc.) met de grond gelijk waren gemaakt. En van dode burgers, hun emotioneel aangeslagen buren, en ga zo maar door. Jij schept er behagen in om aan te nemen dat dat best door ‘friendly fire’ kan zijn gekomen, terwijl er in het geheel geen aanwijzingen zijn in die richting. De mogelijkheid dat het gewoon bommen van Kiev zijn, bedoeld om de bewoners van de Donbass te demotiveren, is voor jou zo moeilijk voor te stellen dat je ook hier weer het liefst aanneemt dat de SU-25 – als-ie er al was uiteraard – geen snode plannen had, maar kennelijk gewoon een rondvluchtje aan het maken was.

    “Ik zie niet in wat het uitmaakt of er een straaljager vloog.”
    Kijk, dat bedoel ik dus. Een straaljager boven de Donbass in 2014 is bepaald niet hetzelfde als wanneer je in Nederland omhoog kijkt en denkt ‘hé kijk, daar vliegt een F-16’ – die gaat geheid zometeen bommen gooien. Dus dan mik je op die SU-25 en je hebt haast want er staan levens op het spel – zoiets is geen misdaad, maar een tragisch misverstand tijdens oorlogshandelingen. Mocht er echter geen straaljager zijn geweest, dan hebben de daders lukraak geschoten op iets waarvan ze niet eens wisten of het wel de vijand was, en dat is een ernstige misdaad. Dus daarom vind ik de vraag onder wat voor omstandigheden het heeft plaatsgevonden belangrijker dan de vraag wie de daders nou precies waren.

    “Babak geeft duidelijk weer dat het beschieten van de MH17 en de grote hoogte in combinatie onmogelijk zijn. Babak ontkent nergens dat de SU-25 op grote hoogte kan vliegen.”
    Babak zegt dat een SU-25 op een gematigde hoogte een ander vliegtuig kan beschieten, maar op grotere hoogten niet – daarvoor is-ie niet stabiel genoeg. Anderen, mensen met relevante vliegervaring, verklaren echter dat het ding wat dat betreft nog aardig wat ‘headroom’ heeft: het kan hoger vliegen dan de ontwerper denkt, en is op 11.000 meter heus nog stabiel genoeg om een doel te raken.

    “Dat je na al die tijd de verhalen van RT nog steeds serieus neemt verbaast me nog het meest. Ik kom toch ook niet met de VOA, Radio Liberty of de Rechtse Sektor aan?”
    Zo zo, dat zijn nogal grote woorden. Het lijkt mij dat RT hooguit even propagandistisch is als onze eigen, westerse media. Ik heb ze nog nooit op een leugen kunnen betrappen, hooguit zou het zo zijn dat ze optekenen wat die-en-die persoon heeft gezegd (net zoals onze media doen) en dat is niet altijd de waarheid (net zoals sommige westerse personages de boel bij elkaar liegen). Ik probeer gewoon alle informatie naar waarde te schatten – en deze informatie klinkt plausibel genoeg om aan te nemen dat die Babak het niet per se bij het rechte eind hoeft te hebben (waarmee ik overigens niet zeg dat ik denk dat die andere man gelijk heeft).

    Maar zoals ik al zei: de vraag of er een SU-25 was, gaat vooraf aan de vraag of het ding in staat is air-to-air te vuren op die hoogte. Ook als het antwoord op die laatste vraag ‘nee’ is, is het nog steeds belangrijk te weten of er een ander vliegtuig was.

    Joke Mizée

    14 maart 2015 at 02:07

  16. Gek dat we het nog steeds moeten hebben van indirecte bewijsvoering, anonieme getuiges en makkelijk te manipuleren social media berichtjes. Terwijl een hangar vol met wrakstukken zit te wachten op onderzoek en daaruit volgende conclusies.

    Wat mij betreft de beste analyse over de MH17 die ik tot nu toe op het internet ben tegengekomen:
    http://cassad-eng.livejournal.com/133434.html

    Ik hoop dat de landen die er onderzoek naar moeten doen nu maar eens ook echt an de slag gaan in plaats van dit incident verder uitmelken ten behoeve van politieke spelletjes met Rusland.

    ReggieRoning

    14 maart 2015 at 08:33

  17. @Joke
    Sta me toe dat ik alleen inga op nieuwe feiten, of d oude kort aanstip.
    – Rusland had in die periode commandotroepen in het gebied en controleerde de pro-Russische separatisten maar ontkende dat. De samenwerking tussen Nederland en Oekraïne is goed.
    – Ik laat je suggestie dat ik genoegen schep in het leed van de lokale bevolking maar onweersproken omdat ik die suggestie misplaatst en ziek vind. Ik zie graag bewijzen van je bewering aan de hand van objectieve bronnen dat de Oekraïense luchtmacht bewust de bevolking in de steden bombardeerde.
    – Ik neem aan dat de feiten in beide onderzoeken door het Nederlandse OM (schuldvraag) en de Veiligheidsraad (oorzaak) op een rijtje worden gezet. Ik zie vooralsnog niet in wat het neerschieten van een verkeersvliegtuig met de aanwezigheid van een Oekraïense SU-25 te maken heeft, of het neerschieten van de MH17 zelfs (deels) zou legitimeren. Het zijn verschillende grootheden.
    – Wie zijn dan die andere ‘deskundigen’ die beweren dat een SU-25 op 35.000 voet, 10.668 kilometer hoogte stabiel en krachtig genoeg is om een doel te raken. Zonder er zelf beschadigd van te raken. Nogmaals, het gaat om de combinatie van hoogte en schieten, ‘headroom’ alleen is geen voldoende verklaring.
    – Tja, als je denkt en volhoudt dat RT een journalistiek medium is, dan scheiden daar onze wegen. Het zit goed genoeg in elkaar om geen flagrante leugens te geven, maar het geeft wel steeds een deel van de waarheid. Of verhult een ander deel. En kritiek op Rusland en Putin is bij RT sowieso verboden. Lijkt me van een andere orde dan Westerse media die best gekleurd kunnen zijn, maar wel uitgaan van de feiten en het vinden van de waarheid. En ook hun eigen regeringen af en toe behoorlijk op de korrel nemen. Omdat dit laatste bij RT per definitie ontbreekt is het een ongeloofwaardige nieuwsbron waar men niet aan kan kloppen voor het hele verhaal.

    @Reggie
    Je hebt gelijk dat we kritisch moeten zijn. Maar je idee dat het allemaal niks is lijkt me weer te mager. Het gaat bij de MH17 om de specifieke en unieke combinatie van getuigenissen die voor het grootste deel nog steeds in door Russen gecontroleerd gebied wonen, veldonderzoek in de akkers, forensisch onderzoek van sociale media, de verplaatsing en locatie van de BUK-installatie, de strijd op dat moment met vele Oekraïense vliegtuigen en helicopters die werden neergeschoten en de algehele politieke situatie.

    Je slotopmerking begrijp ik niet. Nederland heeft juist kritiek gekregen door de terughoudende opstelling en het niet ingaan op de beantwoording van de schuldvraag. Het omgekeerde van wat je beweert. Achter de schermen lopen beide onderzoeken over de oorzaak en de schuldvraag, dus de dader die in de tweede helft van 2015 onherroepelijk naar een conclusie gaan. Het idee bestaat ook dat Rutte zo terughoudend is omdat hij door de verwachte conclusies van het onderzoek met een Russische dader zit over wie hij niet weet hoe hij deze aan moet spreken. Ik deel dat idee trouwens niet. Ik reken op de onafhankelijkheid van Veiligheidsraad en OM.

    George Knight

    14 maart 2015 at 10:52

  18. George,

    Ik deel niet je opmerking dat ik het omgekeerde zou beweren. Je sluit uit dat het MH17 onderzoek er ook toe kan leiden dat eventuele Russische betrokkenheid uitgesloten kan worden. Het onderzoek zou vrijwel met zekerheid moeten kunnen concluderen of het vliegtuig met een BUK danwel een andere wapen is neergehaald. Daarmee zouden alle beschuldigingen die gelijk na de aanslag richting Russische betrokkenheid wezen aan momentum verliezen.

    ReggieRoning

    14 maart 2015 at 11:28

  19. George, ik denk dat je analyse over RT klopt. ” Het zit goed genoeg in elkaar om geen flagrante leugens te geven, maar het geeft wel steeds een deel van de waarheid. Of verhult een ander deel.” Dat volgens jou de Westerse media ( wie bedoel je daar eigenlijk mee?)) gekleurd zijn strookt m.i niet met je opmerking dat deze uitgaan van feiten en waarheidsvinding: inherent aan gekleurde media is het presenteren van feiten die passen in hun kleur en hun waarheid. Met andere woorden, de Westerse media zit goed genoeg in elkaar om geen flagrante leugens te geven, maar geeft wel steeds en deel van de waarheid.

    Zo las ik vandaag over de vele zogenaamde zelfmoorden van aan de vorige regering gelieerde politici. Dit nieuws haalt amper de Westerse media in tegenstelling tot het media propaganda circus rond de dood van Nemtsov.

    jan

    Anoniem

    14 maart 2015 at 12:04

  20. @Reggie
    Ik begrijp niet wat je met het omgekeerde bedoelt. Het gaat er mij niet om om per definitie de ene partij vrij te pleiten of de andere partij bij voorbaat vast te nagelen. Als er overtuigend bewijs komt dat Oekraïne aanwijst als dader van het neerschieten van de MH17, dan accepteer ik dat zonder morren. Ik heb geen aandelen in de ene of andere partij en vind het opereren van de regering in Kiev niet sterk. Uitermate zwak zelfs. Het heeft in m’n optiek het geluk de publicitaire wind mee te hebben omdat het Kremlin het nog vele malen bonter maakt. En zelfs afglijdt naar de dictatuur.

    Maar vooralsnog vind ik dat de sterkste en meest geloofwaardige bewijzen aan de kant staan die naar betrokkenheid van Rusland en de separatisten wijst. Aan Russische zijde zie ik alleen op deelaspecten afleidingen en dwaalsporen, geen geïntegreerd verhaal dat alle feiten min of meer samenpakt en verklaart.

    @Jan
    Met de Westerse media bedoel ik de meest beeldbepalende journalistieke media in de Westerse landen, zoals de New York Times, The Washington Post, The Guardian, Der Spiegel, de BBC, El Pais, Le Monde en ‘kwaliteitskranten’ als NRC, De Volkskrant, FAZ, zoals elk land er wel een paar heeft. Ik bedoel dus niet een medium als Fox News dat in analogie met RT eerder politiek activistisch dan journalistiek gericht is. In de vermelding van bronnen probeer ik beide niet-journalistieke- uitersten te vermijden.

    Ik ben het met je oneens dat bovenstaande media op dezelfde manier opereren als Russia Today, Voice of Russia, Sputnik of Life News. Het verschil is dat deze Russische media een direct verlengde en deel van de informatieoorlog vormen in dienst van de Russische overheid, terwijl genoemde Westerse media op afstand van hun regeringen staan en daar minder strak aan verbonden zijn.

    Hoewel per Westers nieuwsmedium per incident best kritiek mogelijk is. Zoals de ontsporing van de Amerikaanse media tijdens de invasie van Irak onder president Bush. Maar het verschil is dat ze later op hun schreden terugkeren van hun fouten en nooit per definitie geen kritiek hebben op hun staatshoofd of eigen land. Ook tegengeluiden laten horen. De Russische gelijkgeschakelde nieuwsmedia doen dat laatste nooit. Ze hebben dus geen journalistieke, maar een politieke opdracht en zullen nooit fundamentele kritiek uiten op Rusland of Putin. Da’s bij Westerse media fundamenteel anders, hoe gekleurd ze ook zijn omdat ze een vaste plek in het politieke spectrum innemen.

    Ik zou de berichtgeving op de moord op een oppositioneel Russisch politicus niet snel een circus willen noemen. Daarvoor is het naar mijn idee te ernstig omdat het de stand van zaken in Rusland symboliseert. Het staat dus niet alleen voor een moord op een politicus, maar ook als maatstaf van de Russische democratie en rechtsstaat. En da’s ernstig. Ook de moord op Pim Fortuyn kreeg wereldwijd aandacht, waarbij alle buitenlandse media zich afvroegen wat er in hemelsnaam met Nederland aan de hand was.

    De tot nu toe -als ik de tel goed bijgehouden heb- zes Oekraïense politici uit de sfeer van de Partij van de Regionen, die dus deel uitmaakten van het oude bewind van ex-president Viktor Janoekovitsj, die door een niet natuurlijk dood om het leven zijn gekomen krijgen aandacht in de Westerse media. Eerder besteedde ik er aandacht aan. Ik ben het met je eens dat het nader onderzoek verdient. Het kan zijn dat ze door de harde opstelling van Kiev gedreven zijn tot zelfmoord, ook is mogelijk dat ze door hun medestanders uit de weg zijn geruimd. Maar de omstandigheid is dat ze van hun economische, politieke en morele macht zijn ontdaan.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2015/03/07/oekraine-werd-chechetov-tot-zelfmoord-gedwongen/
    http://www.nytimes.com/aponline/2015/03/13/world/europe/ap-eu-ukraine-suicides.html?ref=world&_r=0
    http://www.courrierinternational.com/article/2015/03/13/une-etrange-epidemie-de-suicides-a-kiev
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/yanukovychs-ally-commits-suicide-under-house-arrest-382145.html

    George Knight

    14 maart 2015 at 13:38

  21. @George:”Rusland had in die periode commandotroepen in het gebied en controleerde de pro-Russische separatisten maar ontkende dat.”
    Dat is nog steeds niet bewezen. Ik denk zelf dat de rebellen uit de Donbass in de eerste plaats hun eigen hachje willen beschermen (en niet de strategische belangen van Rusland) en niet slaafs een order op zullen volgen die ze niet in hun belang achten.

    “De samenwerking tussen Nederland en Oekraïne is goed.”
    Als dat zo is, waarom was de UAF dan niet bereid om zich tijdelijk terug te trekken?

    “Ik laat je suggestie dat ik genoegen schep in het leed van de lokale bevolking maar onweersproken ….”
    Ik schreef: “Jij schept er behagen in om aan te nemen dat dat best door ‘friendly fire’ kan zijn gekomen” – wat iets héél anders is. Elke keer als de verwoeste huizen en de dode burgers ter sprake komen, dan opper jij slechts dat dat best door de ‘pro-Russen’ zelf gedaan kan zijn, terwijl dat niet het meest voor de hand ligt. Kiev is immers met een leger opgetrokken naar de Donbass, niet andersom. Dus als jij beweert dat de rebellen bommen gooien op hun eigen mensen, dan ligt de bewijslast eerder bij jou dan bij mij.

    Voor beelden van de verwoestingen hoef je maar naar Youtube te gaan en ‘Ukraine’ in te tikken. Klik gewoon op het eerste het beste filmpje dat de aan puin geschoten steden in het oosten portretteert, er zijn er honderden. Met name de schade aan de infrastructuur en de naar verhouding vele burgerdoden wijzen erop dat hier niet met droge ogen van collateral damage kan worden gesproken. Het oorlogsrecht staat niet toe dat je hele bevolkte gebieden op de korrel neemt omdat je toevallig de vijand niet zo goed weet te lokaliseren.

    “Ik zie vooralsnog niet in wat het neerschieten van een verkeersvliegtuig met de aanwezigheid van een Oekraïense SU-25 te maken heeft, of het neerschieten van de MH17 zelfs (deels) zou legitimeren.”
    Nog maar een keer dan:
    sit. 1: als er een SU-25 was, dan was die het doelwit en waren er dus gevechtshandelingen aan de gang.
    sit. 2: als er geen SU-25 was, dan stonden ze dus maar wat te schieten op iets wat achteraf een burgervliegtuig bleek te zijn.
    In termen van oorlogsconventies is het eerste ‘normaal’, maar het tweede is een oorlogsmisdaad.

    “Wie zijn dan die andere ‘deskundigen’ die beweren dat een SU-25 op 35.000 voet …”
    Jeetje George, je hoeft alleen die link maar aan te klikken om dat aan de weet te komen. Het is dan wel van RT, maar ik durf te wedden dat je er niet door gehersenspoeld zult raken.

    “Het zit goed genoeg in elkaar om geen flagrante leugens te geven, maar het geeft wel steeds een deel van de waarheid.”
    Die typering geldt voor onze media net zo goed als voor RT – en twee eenzijdige plaatjes geven toch weer een iets breder beeld dan slechts één. Wat telt dat zijn de bronnen en de feitelijke onderbouwing die ze aandragen, die kan je als kijker zelf natrekken en tegen het licht houden.

    Joke Mizée

    15 maart 2015 at 17:27

  22. @Joke
    Ik laat je ideeën voor wat ze zijn omdat je de basale feiten ontkent. Je ‘bewijs’ brengt me evenmin verder omdat het niet specifiek is, en maar niet specifiek wil worden. Je claim of suggestie dat de Oekraïense luchtmacht bewust de bevolking van Oost-Oekraïense steden bombardeerde is een beschuldiging die je moet bewijzen of moet terugnemen. Je doet het allebei niet, maar herhaalt je suggestie.

    De bezetting van de Donbass en de Krim is geregisseerd vanuit Moskou en door Russen als Igor Girkin ook achteraf toegegeven. Het was geen opstand van onderop of een burgeroorlog, maar een van bovenaf georkestreerde invasie door een buitenlandse macht, te weten Rusland. Putin gaf dat laatst over de inzet van Russische militairen op de Krim toe in de trailer bij de documentaire die vanavond uitgezonden wordt. Volgens alle internationale verdragen en het volkenrecht heeft Oekraïne het recht om zich tegen een buitenlandse invasie te beschermen. Jij keert dat om. Waarom is me een raadsel.

    Je opmerking ‘Jij schept er behagen in om aan te nemen dat dat best door ‘friendly fire’ kan zijn gekomen’ vind ik ziek omdat je daarmee suggereert dat ik behagen zou scheppen in het leed van anderen. Dat woord ‘behagen’ alleen al.

    En uitleg waarom de SU-25 op 10 kilometer hoogte zichzelf op zou blazen als het op de MH17 had geschoten:
    http://www.whathappenedtoflightmh17.com/story-about-r-60-rods-is-complete-nonsense-and-here-is-why/

    George Knight

    15 maart 2015 at 21:11

  23. Speaking to Radio Liberty when news of the awards was belatedly made public, Kondrashov said that journalism has “turned into one of the areas where the fiercest war is being waged”. He also said that whereas in the past people strived for “objectivity in journalism, now anything goes”.
    http://www.bbc.co.uk/monitoring/russian-tvs-crimea-film-falsifies-hero-story

    George Knight

    17 maart 2015 at 09:49


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: