George Knight

Debat tussen links en rechts

Reuters heeft kritiek op Oekraïens onderzoek naar Maidan-doden

with 30 comments

Reuters bekritiseert het onderzoek door Oekraïne van het onderzoek naar de doden door scherpschutters bij de protesten afgelopen februari op de Maidan die tot het aftreden van president Janoekovitsj leidden. De schuldvraag heeft afgelopen maanden ook hier tot verhitte discussies geleid. Aangejaagd door de Russische propaganda die de vraag naar de schuldvraag probeert te vertroebelen en het weinig trefzeker optreden van de Oekraïense regering. Reuters en Ukraine Today die het overneemt hinten erop dat Oekraïense ordetroepen trouw aan Janoekovitsj de doden op hun geweten hadden. Vanaf het begin vermoed, maar nooit onderbouwd.

Berkoet-troepen zijn gevlucht naar de Krim of Rusland. Het onderzoek wordt ondermijnd door medestanders van Janoekovitsj wat verklaart waarom er geen voortgang is. De conclusie van Reuters zegt dat de pro-Russische factie nog steeds een stevige vinger in de pap van het Oekraïense overheidsapparaat heeft. Dat verklaart waarom de oorlog tegen de Russen zo beroerd wordt gevoerd en Oekraïne maar niet op orde komt.

30 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Uit welke passage in het Reuters-rapport zou volgens jou een dergelijke conclusie getrokken kunnen worden? Ik heb nl. het hele artikel gelezen, maar ben niets van dien aard tegengekomen.

    Joke Mizée

    11 oktober 2014 at 21:36

  2. @Joke
    Hoe dan ook is de rechtsgang in Oekraïne verre van transparant, eerlijk en daadkrachtig. Daarover zijn we het denk ik wel eens. De Russische betrokkenheid kan naar mijn idee indirect afgeleid worden uit de gebeurtenissen.

    Het rapport zegt: The killings there quickly were recognised as a milestone in modern Ukrainian history, part of a chain of events that set off a separatist conflict and Russian incursions that have shaken the country to its core. Videos and photographs appear to show how Berkut officers shot at protesters and beat them with sticks.

    George Knight

    11 oktober 2014 at 23:00

  3. Ja, de rechtsgang in Oekraïne was altijd al een glibberig pad, en dat is er vast niet beter op geworden. Maar jij beweert dat “het onderzoek wordt ondermijnd door medestanders van Janoekovitsj” en legt Reuters in de mond dat “de pro-Russische factie nog steeds een stevige vinger in de pap van het Oekraïense overheidsapparaat heeft” – terwijl Reuters juist schrijft dat het onderzoek in handen is van medestanders van de huidige regering: “The two prosecutors and a government minister who have led the Maidan shooting probes all played roles in supporting the uprising. “ (http://www.reuters.com/article/2014/10/10/us-ukraine-killings-probe-special-report-idUSKCN0HZ0UH20141010?irpc=932). En inderdaad is de openbare aanklager, Vitaly Yarema, een oudgediende van de partij van Timosjenko en Yatsenyuk. De man heeft een indrukwekkende staat van dienst, waardoor het nauwelijks voorstelbaar is dat hij zijn ambtenaren niet onder controle zou hebben.

    Joke Mizée

    11 oktober 2014 at 23:20

  4. Mijnheer Knight nu doet u het weer !

    “Dat verklaart waarom de oorlog tegen de Russen…”

    U papegaait de illegale leiders daar en de EU bobo’s maar wat na.
    Ukraïne is een land, net als Rusland. Ik heb nog wel het vertrouwen dat indien er werkelijk een oorlog tussen die landen uit zou breken dat er dan iets van een officiële oorlogsverklaring zou zijn. Per diplomatieke post, telegram, of desnoods via e-mail.

    Die oorlogsverklaring die is er niet, en dus is er -officiëel- ook geen oorlog tussen die twee landen.

    Intussen hebben dus de leiders van de Ukraïne en de EU wel de mond vol over die ‘oorlog tegen de Russen’. Niet alleen achter gesloten deuren, maar openlijk. En u praat dat klakkeloos na.

    Poetin ontkent in oorlog te zijn. En als hij in een zwak moment -moe van dat gezever en gezeur en ongegronde doch zware beschuldigingen- Angela Merkel toebijt : “Mens wat zwam je nou? Met je vermaledijde oorlog? Geef me een oorlogsverklaring, dan stuur ik het Russische leger erop af, loop die militaire dwerg binnen 2 weken onder de voet en roep dan vanuit Kiev de overwinning uit”

    dan vind u dat ‘een serieus dreigement dat niet mis te verstaan is’ ? Van Russische zijde ?

    Volgens mij zijn degenen die bedreigt worden toch echt ‘de Russen’ hoor. In Ukraïne mogen ze nog van geluk spreken dat al die oorlogsretoriek nog steeds niet door Poetin opgevat word als een echte oorlogsverklaring.

    De werkelijkheid mijnheer Knight is dat de junta in Kiev vooral in oorlog is met haar eigen bevolking.

    Het zou mooi zijn als u deze nuance in uw berichtgeving niet zou proberen te verdoezelen.

    Marcel

    12 oktober 2014 at 07:49

  5. @Joke
    Ik zie geen tegenstrijdigheid in het feit dat het onderzoek naar de Maidan-doden zowel in handen is van medestanders van de huidige regering als dat het door Janoekovistsj-getrouwen in het overheidsapparaat wordt gefrustreerd. Het bestaat naast elkaar. Het is dus niet of .. of, maar en .. en. Ik denk dat je de doelmatigheid en de ethiek van de Oekraiense ambtenaren op hoge en middelhoge posities te hoog inschat.

    @Marcel
    Tja, de Amerikanen ontkenden ook altijd dat ze oorlog voerden in Latijns-Amerikaanse landen. Zo’n ontkenning van de vermeende dader zegt niks. Typisch aan de asynchrone oorlog die de Russen voeren in Oekraïne is dat ze die ontkennen te voeren. Maar onderhand zijn er volop bewijzen van de aanwezigheid van Russische militairen op Oekraïens grondgebied. President Putin heeft trouwens voor de Krim wel toegegeven dat daar buiten de verdragsmodaliteiten Russische militairen zijn ingezet. Een Russische mensenactiviste die opkomt voor de betrokkenen van gesneuvelde Russische militairen in Oekraïne zei afgelopen week dat er volgens haar informatie tot nu toe 4000 Russische militairen in Oekraïne zijn gesneuveld. Je kunt dat noemen zoals je wilt, maar een meerderheid van Oekraïners noemt het oorlog. En dat lijkt me een juiste benaming.

    U mist de essentie van het conflict en stelt het precies verkeerd voor. Oekraïne staat er alleen voor. Het wordt door de VS en de EU in de steek gelaten. Die steken militair geen poot uit en doen politiek het minimale dat voor hun geloofwaardigheid nodig is. Maar niet omdat ze Oekraïne steunen. VS en EU hebben er dus juist geen enkel belang bij om het een oorlog te noemen. Integendeel, ze maken het eerder klein zodat ze niet op hoeven te treden.

    Een leider die serieus genomen wil worden door andere landen moet zich zelf in de contacten met andere landen ook serieus opstellen. Dan helpt het dus niet om José Barroso of president Porosjenko toe te bijten dat het Kiev of Oost-Europese hoofdsteden als het wil in twee weken of zelfs twee dagen kan laten innemen door het Russische leger. Door zulk gedrag isoleert president Putin de Russische Federatie van Europa.

    Ik ben het met u eens dat de regering -en vooral het overheidsapparaat- in Kiev haar eigen belangen heeft en ver afstaat van de bevolking. President Porosjenko probeert de aansluiting met de EU te realiseren, maar moet op te veel borden tegelijk schaken (oorlog met Rusland, corruptie, teruglopende economie, verdeelde bevolking) om daar veel voortgang in te boeken. Trouwens een meerderheid aan stemmen in het parlement heeft met vele juridische schoonheidsfoutjes de vorige president afgezet en een meerderheid van de bevolking heeft de huidige president gekozen. Later deze maand zijn er parlementsverkiezingen. Zodat het met het illegale karakter -gezien de noodsituatie- wel meevalt.

    Het klinkt wat potsierlijk om over een junta te spreken als de echte junta zich aan de andere kant van de grens bevindt. Enfin, dat is de perfectie afleiding in de propaganda: Het eigen zwakke punt verbergen door de ander juist dat te verwijten. Laten we daar dus de nuance in zoeken en niet de Russische propaganda na papagaaien. Ik heb die nuance hier al vele malen genoemd. Een supporter van de Oekraïense overheid ben ik niet. Oekraïne heeft nog een lange weg te gaan richting democratie.

    Maar Oekraïne is een soeverein land dat niet onderhorig is aan een buurland. En dat wil het Kremlin maar niet begrijpen. Nu zijn beide landen van elkaar vervreemd en is Oekraïne in de armen van het Westen gejaagd. Die het met zoveel mitsen en maren ontvangt dat de Oekraïners dat als een nieuwe teleurstelling ervaren.

    George Knight

    12 oktober 2014 at 09:43

  6. @George: “Ik zie geen tegenstrijdigheid in het feit dat het onderzoek naar de Maidan-doden zowel in handen is van medestanders van de huidige regering als dat het door Janoekovistsj-getrouwen in het overheidsapparaat wordt gefrustreerd.”
    Dat is inderdaad niet ondenkbaar, maar waar het mij om gaat is dat er niets in het Reuters-rapport staat dat in de richting wijst van sabotage door aanhangers van Yanukovich. Er komt vooral uit naar voren dat die Berkut-officier wordt geïncrimineerd met behulp van vervalste bewijzen en dat er in het geheel niet is onderzocht wie de omgekomen politieagenten heeft gedood. Dus waar lees jij dan dat ambtenaren die het vorige regime trouw zijn roet in het eten zouden gooien?

    “.. en. Ik denk dat je de doelmatigheid en de ethiek van de Oekraiense ambtenaren op hoge en middelhoge posities te hoog inschat.”
    Het lijkt mij dat het voor de openbaar aanklager een koud kunstje moet zijn om iedere ambtenaar die het onderzoek frustreert op z’n minst van diens functie te ontheffen, mede dankzij de onlangs aangenomen zuiveringswet. Desondanks is er helemaal niets bekend over dergelijke situaties (en of die zelfs maar zijn voorgekomen).

    Joke Mizée

    12 oktober 2014 at 17:26

  7. @Joke
    Ja die zuiveringswet (Lustration) moet verbetering brengen. Maar dat is nog maar een ontwikkeling van de laatste zes weken. Het duurt even voordat dat doorsijpelt en de ongewenste elementen in het overheidsapparaat zijn verwijderd. Want sommigen houden zich schuil en opereren in het verborgene en zijn lastig op te sporen. De moeite die het kostte om de Lustration wet door het parlement te loodsen geeft aan hoe wijdverbreid het verzet is bij de politieke elite tegen zo’n zuivering. Daaruit kun je meer afleiden. Zelfs de procureur-generaal Vitaliy Yarema is niet van onbesproken gedrag. Porosjenko blijft maar steeds generaals en gouverneurs vervangen, maar krijgt weinig grip op de corruptie die diep in het overheidsapparaat zit.
    http://new.kyivpost.com/content/ukraine/journalist-threatened-after-investigating-property-linked-to-yaremas-deputy-365688.html

    Niet voor niets legde ik het accent in de titel: ‘kritiek op Oekraïens onderzoek naar Maidan-doden’. Dat is de hoofdzaak. Het Reuters-rapport toont aan dat het onderzoek bevooroordeeld is en dat het onwaarschijnlijk is dat Sadovnyk ten laste gelegd kan worden wat hem door de procureur ten laste wordt gelegd. Hoewel het niet onmogelijk is dat hij wel schuldig is aan wat hem ten laste wordt gelegd. Alleen, de bewijsvoering wekt geen enkel vertrouwen. Ook omdat de aanklagers bevooroordeeld zijn en eenzijdig pro-Maidan.

    Als ik zeg: ‘De conclusie van Reuters zegt dat de pro-Russische factie nog steeds een stevige vinger in de pap van het Oekraïense overheidsapparaat heeft’ dan heb je gelijk dat dit niet woordelijk in het rapport staat. Maar naar mijn idee wel blijkt uit de context van de corruptie, een oude politieke elite die tegenspartelt (zowel de Partij van de Regio’s als de partij van Julia Timosjenko) en de bedekte toespelingen in het rapport. Zoals: ‘Under Yanukovich and his rivals before him, courts and cops were political instruments.’ Dat is in acht maanden niet opgeruimd.

    George Knight

    12 oktober 2014 at 18:05

  8. George, nogmaals: er blijkt niet uit het rapport dat de pro-Russische factie ‘nog steeds’ invloed uitoefent op met name het onderzoek naar de Maidan-slachtoffers. Dat Oekraïne een recente geschiedenis heeft van politieke corruptie wijst evenmin in die richting, het geeft alleen aan dat je als Oekraïense ambtenaar maar het beste met alle winden mee kan waaien.

    De zuiveringswet gaat uit van het principe dat iedereen die voor het vorige regime werkte corrupt is, en kennelijk helemaal niemand van het huidige regime. Zo’n collectieve maatregel, die zonder aanzien des persoons ongeveer een miljoen mensen treft, hoort niet in een democratische rechtsstaat. Logisch dus dat daar enige mate van verzet tegen was.

    Joke Mizée

    12 oktober 2014 at 18:45

  9. @Joke
    Het Reuters-rapport ontkent niet dat de pro-Russische factie geen invloed uitoefent. Het suggereert voor wie tussen de regels doorleest dat dat wel zo is. Want 1 + 1 = 2. Dan is 1) ‘Under Yanukovich and his rivals before him, courts and cops were political instruments‘ en 2) De huidige Oekraïense regering is onmachtig en heeft nog geen einde aan de corruptie en het machtsmisbruik gemaakt.

    In derde lezing zijn de tegenstrijdigheden van de zuiveringswet met de Grondwet geschrapt. Dus het is onjuist dat de wet ervan uitgaat dat iedereen die voor het vorige regime werkte corrupt zou zijn. Hoewel ik begrijp dat de wetmakers juist op dit onderwerp zo min mogelijk uitzonderingen willen toestaan omdat die uitzonderingen de corruptie zouden kunnen (her)introduceren. Het gaat om de uitvoerende en de rechterlijke macht. Het uitgangspunt dat iedereen die voor het vorige regime werkte corrupt is lijkt minder dwaas dan het is. Oekraïne heeft op dit gebied een slechte staat van dienst. Het gaat erom dat de toetsing nu onafhankelijk is en door een onafhankelijke instantie wordt genomen. Zo’n maatregels hoort juist in een democratische rechtsstaat. Een en ander is nog niet afgerond. Er is nog veel kritiek op de Lustration Act en de verwachting is dat de president met een oog op de Grondwet dat door amendementen verder aanpast.
    http://www.kyivpost.com/content/politics/ukraines-parliament-passes-law-on-lustration-364873.html
    http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2014-10-01/ukrainian-lustration-act

    George Knight

    12 oktober 2014 at 20:42

  10. @George: Het enige wat jij aannemelijk maakt is dat het niet onmogelijk is dat er nog ondermijnende invloed van aanhangers van het vorige regime zou zijn, maar je geeft geen antwoord op de vraag waar dat dan uit blijkt. Aangezien de politieke kleur van het kabinet bij elke verkiezingen wisselde, zullen de meeste ambtenaren vooral kameleontisch van tint zijn. De zuiveringswet, ook in derde lezing, betreft echter de verwijdering van alle (hogere) ambtenaren die onder Yanukovich gewerkt hebben zonder aanzien des persoons. Het is niet voor niets dat vrijwel alle media (inclusief msm) hebben geconstateerd dat hij problematisch is en dat instanties als de Raad van Europa er bezwaren tegenin gebracht hebben. Parlementsleden hoefden wat het huidige regime betreft niet weggezuiverd te worden, want de partijen die oppositie tegen hen voerden zijn immers al verboden. Dat ook binnen de Vaderland-partij, om nog maar te zwijgen over Svoboda en de rest, corruptie voor kan komen is kennelijk ondenkbaar. Maar om op dat Maidan-onderzoek terug te komen: tot nu toe is alle geconstateerde nalatigheid koren op de molen van de regering-Yatsenyuk, en ziet het er naar uit dat de Berkut-eenheid de schuld in de schoenen geschoven gaat worden zonder deugdelijk bewijs. Ik kan daar met de beste wil van de wereld niet de hand van Yanukovich of Putin in ontdekken.

    Joke Mizée

    12 oktober 2014 at 21:29

  11. @Joke
    Naar mijn idee heb ik meer aannemelijk gemaakt dan je zegt. Een traditie van tientallen jaren is in acht maanden niet verdwenen. Reuters geeft dat in het rapport ook aan. Het gaat niet alleen om klassieke ambtenaren, maar ook om militairen en rechterlijke ambtenaren.

    Als je de afgelopen maanden de aanloop naar de parlementsverkiezingen gevolgd hebt, dan zul je weten dat de Vaderlandspartij en president Porosjenko tegenover elkaar staan. Nieuwe partijen zijn ontstaan en de oude machtsverhoudingen tussen de partijen worden gewijzigd. Ik betwijfel dan ook zeer dat in het nieuwe parlement de rechts-nationalistische partijen boven de wet zullen staan.

    Wie niet inziet dat de verzwakking van de Oekraïense regering koren op de molen van Rusland is, begrijpt in mijn ogen de kern van het conflict niet. Of wie ontkent dat Putin of janoekovitsj nog steeds Oekraïne proberen te ondermijnen, wat uitstekend gelukt is wie de puinzooi van nu aanschouwt.

    De interne verschillen binnen het pro-Maidan kamp zijn groot. Bij de separatisten is dat trouwens niet anders. Premier Jatsenjoek en president Porosjenko werken zakelijk samen, maar niet meer dan dat. Jatsenjoek verdedigt de belangen van Julia Timosjenko. Hiermee verzwakt hij bewust of onbewust de positie van de president. Voorbeeldig is het allemaal niet, verre van dat. Maar Oekraïne moet ook van heel ver komen. Het is zelfs corrupter dan Rusland, en dat zegt genoeg.

    George Knight

    12 oktober 2014 at 22:22

  12. @George: Ik beaam nu toch al de hele tijd dat het een corrupte bende moet zijn daar – maar dat geldt dan wel voor alle politieke gezindten – ik vraag je alleen waaruit die invloed van de pro-Russische factie aangaande het Maidan-onderzoek dan uit zou blijken. Oftewel: uit welke ontwikkelingen of uit welke vormen van nalatigheid blijkt sturing vanuit deze specifieke factie – dat is toch niet zo’n ingewikkelde vraag?

    “Ik betwijfel dan ook zeer dat in het nieuwe parlement de rechts-nationalistische partijen boven de wet zullen staan.”
    Deze wet noemt specifieke partijen (en dergelijke) waarvoor de zuivering geldt. Een nieuwe regering kan evt. een nieuwe wet aannemen die Vaderland en/of Svoboda in de ban doet, maar nogmaals: zo’n actie is verre van enige democratische praktijk.

    “Wie niet inziet dat de verzwakking van de Oekraïense regering koren op de molen van Rusland is, begrijpt in mijn ogen de kern van het conflict niet.”
    Dat doen ze toch echt helemaal zelf, je kan moeilijk hun tegenstanders de schuld geven van deze vreemde escapades.

    Joke Mizée

    12 oktober 2014 at 23:38

  13. @Joke
    Het is te simpel om de verzwakking van Oekraïne en de Oekraïense overheid volledig de regering te verwijten. Was het maar zo dat het dat ‘toch echt helemaal zelf’ deed. Dan was een begin van een oplossing in zicht. Natuurlijk heeft Rusland deels schuld aan de nu ontstane chaos. Het heeft die zelfs bewust veroorzaakt om Oekraïne te verzwakken en weg te houden van EU en NAVO.

    Indirect werkt het ook door. Want een land dat zo bedreigd wordt door een buurland kan niet ontspannen reageren en heeft de luxe ook niet om de tijd te nemen om geschillen met redelijk overleg op te lossen. En dat alles op de fundamenten van een endemische corruptie als erfenis van de vorige presidenten. Zelfs het leger was verzwakt -zelfs: uitgekleed- door die corruptie en kon de natie niet adequaat verdedigen.

    De verwachting is dat president Porosjenko de Lustration Act zal amenderen zodat de scherpe kantjes afgezwakt worden. Die bevoegdheid heeft hij. De president probeert steeds te schipperen tussen de verschillende facties en partijen. Je kritiek is denk ik deels terecht. Oekraïne krijgt voortdurend kritiek op haar wetsvoorstellen die vaak vanuit de emotie worden beredeneerd. Meestal worden ze tijdig aangepast als het besef ontstaat. Dat is publicitair allemaal flink onhandig en onnodig.

    De betrokkenheid van de pro-Russische factie blijkt uit de machtsstructuur die in enkele maanden niet afgebroken is. Zo zitten er in leger en geheime dienst nog Russische mollen die moeilijk op te sporen zijn. Nu houden ze zich stil of opereren zo stil mogelijk. Een erfenis van tientallen jaren. Ze hebben dus nog steeds een vinger in de pap. Wat uiteraard niet uitsluit (en … en) dat pro-Maidan sympathisanten van het heethoofdige soort in het overheidsapparaat fouten maken en hun eigenbelang dienen. Zoals Reuters opsomt.

    George Knight

    13 oktober 2014 at 00:00

  14. “De betrokkenheid van de pro-Russische factie blijkt uit de machtsstructuur die in enkele maanden niet afgebroken is.”
    Nou doe je het weer: je schetst alleen een zuiver theoretische mogelijkheid, maar je komt niet met voorbeelden waaruit zou blijken dat dat ook het geval is.

    Oekraïne verzwakt zichzelf door haar eigen controversiële politieke interventies. Zo is ook het conflict met de oostelijke regio’s, dat met gemak te ontwijken was geweest, ontstaan (door die volstrekt onnodige maatregel mbt de officiële taal, maar ook doordat er toen al over deze zuivering gesproken werd). Is het voor jou trouwens ondenkbaar dat soldaten deserteren als ze tegen hun eigen broeders (m/v) moeten vechten?

    En ook nu weer verzwakken ze zichzelf door ervaren ambtenaren de laan uit te sturen. De president heeft de Lustration Act reeds getekend en hij is zo te zien niet afgezwakt: http://news.yahoo.com/ukraine-could-sack-million-officials-ties-russian-past-231947924.html.

    Joke Mizée

    13 oktober 2014 at 00:26

  15. @Joke
    Het is geen theorie, het is realiteit. En Reuters zegt duidelijk: ‘Under Yanukovich and his rivals before him, courts and cops were political instruments’. We vallen in herhaling.

    Oekraïense militairen weigerden in enkele gevallen te vechten omdat ze geen behoorlijk materiaal hadden. Bedenk dat als gevolg van de corruptie onder president Janoekovitsj nu elke Oekraïense militair zijn of haar eigen persoonlijke uitrusting zelf moet kopen. Dat is krankjorum. Er zijn ook voorbeelden van Russische militairen die weigerden in Oekraïne te vechten. De meeste Russische militairen werden om deze reden onder valse voorwendsel naar Oekraïne gestuurd.

    George Knight

    13 oktober 2014 at 10:13

  16. “This is a clear and deep understanding of contemporary regionalism,” Shtepa says, one that has escaped from the association of “regionalism” with “the criminal-corrupt parody of it in the form of the Party of the Regions.” It is a genuine and European movement, and it is one that can provide important lessons to cities and regions in Russia as well.
    http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2014/10/window-on-eurasia-new-regionalist-party.html

    George Knight

    13 oktober 2014 at 12:34

  17. @George: Dat is toch echt zuiver theoretisch. Wat jij doet is ongeveer hetzelfde als iemand schuldig bevinden aan een moord puur op grond van het feit dat hij een strafblad heeft, en zonder dat er een lijk gevonden is.

    Joke Mizée

    13 oktober 2014 at 19:40

  18. @Joke
    Dat ben ik niet met je eens. Het gaat om het aannemelijkheid maken van een structuur, niet om het optreden van een individu. Ik ben nog steeds niet van mening dat ik een bewering heb gedaan die ik niet waar kan maken. En zie het ook in een kader. Titel en tekst verwijzen overduidelijk naar de onmacht en het optreden van de Oekraïense regering dat ik niet goedpraat. Dat is ook voor mij in dit verhaal de hoofdzaak.

    George Knight

    13 oktober 2014 at 20:54

  19. Kritisch opiniestuk van procureur-generaal Vitali Yarema:
    ‘I would like to note that I am an absolute supporter of the idea of cleaning the state apparatus from bad blood and corrupt officials and former KGB.
    The question is, how the state should act in order to make sure that lustration does not turn into repressions.’

    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/vitaliy-yarema-lustration-is-a-discussion-we-have-to-continue-367947.html

    George Knight

    14 oktober 2014 at 13:41

  20. @George
    Het komt mij voor dat jij je beter kunt aansluiten bij Jalta.nl. Een clubje dat claimt westerse waarden en normen te verdedigen. Daar kunnen ze wel gebruik maken van een fatsoenskanon zoals jij dat bent. Je bent er ook naïef genoeg voor. Als je dit als een belediging opvat (wat deels waar is) dan moet je deze reactie weg modereren. Geen probleem. De vorige keer dat je iets van mij weg modereerde was dat zelfs geheel terecht. Dat was een maand of zo geleden. Dat waren (functionele) beledigingen en misschien zelfs te kwalificeren als een schop onder je kloten. Dat waren overigens twee reacties op wat jij schreef en de enige twee reacties van mij sinds mei dit jaar. Er waren andere reacties mijnerzijds op jouw blogs, maar die waren uitsluitend bedoeld voor anderen die reageerden op jouw blogs over Oekraïne.

    Zeer recent zag ik een documentaire over een schrijversgezin en bij een serieus gesprek aan de eettafel ging het even over de juiste vertaling van het Duitse woord ‘Werdegang.’ Eén van de twee zoons beweerde dat het woord als ‘ondergang’ moest worden vertaald, waarop zijn vader hem corrigeerde en stelde dat het woord ‘ondergang’ in het Duits ‘Untergang’ is en ‘Werdegang’ als ‘ontwikkeling’ moest worden vertaald en dus een neutraal woord is. Dit ingeleid door de moeder die met enige mimiek in dit kleine intermezzo aan haar man vroeg (knowingly or half knowingly) wat haar man nu precies bedoelde met ‘Werdegang.’

    Dit kleine intermezzo zat weliswaar in een compleet andere context dan waar het hier over gaat, maar toch kun je je op die manier afvragen wat er nu (in de pogingen van premier Jatsenjoek en president Porosjenko) met Oekraïne gebeurt: is het een (positieve) ontwikkeling of is het een ondergang? Nu kan ik wel inhoudelijk op de situatie ingaan; zelfs een Lech Walesa stelt dat er twee Putin’s zijn, een Marianne Thieme die tijdens de handelingen over de begroting stelde dat het conflict (net als in Syrië) grotendeels over de controle van energiebronnen gaat, een Pepe Escobar die stelt dat er geen verschil is tussen RT en westerse media c.q. Al jazeera & bronnen in Kiev als het om ‘propaganda’ gaat, Porosjenko komt uit een crimineel milieu etc. etc., maar ik denk – gezien je reacties op de ‘on topic’-vragen van Joke Mizée, dat zoiets weinig zin heeft. = Tussen de regels door = schrijf je. Tsja, dat is dan vooral tussen de regels van het door jouw bedachte Oekraïne. Dat is niet erg, maar ik mis de diepere context (zoals ik vaak, meestal achteraf, de diepere context van jouw kritiek op het westen – meestal VS – miste). Niet erg, mijn “tussen de regels door” bij Sargasso over het MO werden zwaar gekritiseerd. But I’m still standing, gezien veel andere reacties. Terzijde, Joke Mizée was de enige die 6 jaar geleden bij een stuk onzintekst (niet de hele tekst) mijnerzijds stelde “dat dit echt niet meer kon.” Mijn echte opponenten vergaten verbaal mijn kop eraf te hakken. Maar die experimenteerfase heb ik jaren geleden afgesloten. Ontoepasselijk zou het ook zijn, in een tijd waarin politici dingen doen die “echt niet meer kunnen.” (zie vervolg)

    Arjan Fernhout

    15 oktober 2014 at 15:23

  21. Diepere context? Historicus Henk Wesseling zag de ‘clash’ van Huntington als niets meer dan kletskoek over culturen. In mijn herinnering schreef hij iets van … hoe zit het dan met Dostojevski, met Tolstoj, Toergenjev en Tsjechov … behoren die niet bij de Europese cultuur?… en vele andere opmerkingen. In de tijd dat Huntington dat boek schreef, probeerde Boris Jeltsin in hoog tempo Rusland te verwesteren met rampzalige gevolgen. Die periode wordt door de Russen “catastroïka” genoemd. De levensverwachting daalde met 10 jaar, er emigreerden een miljoen Russen naar Israël en een aantal slimmeriken wisten zich op niet al te frisse wijze in vrij korte tijd op te werken tot (olie) – oligarchen. O.l.v. Vladimir Putin stabiliseerde Rusland en dat gebeurde niet op zachtzinnige wijze. Maar, zoals van Lech Walesa tot Stephen Cohen wordt gesteld: de manier waarop Putin in het westen wordt gedemoniseerd … zou hem wel eens tot een echte demon kunnen maken (dat maak ik ervan; zo wordt het niet gesteld, maar de man heeft het in zich. Hij zet het westen overigens op meer manieren de voet dwars A.F.) I.t.t. Rusland is de Oekraïne niet gestabiliseerd. De werkelijke macht ligt in handen van vijf oligarchenfamilies en wat kleinere oligarchen, allen met ‘vreemde vrienden’ en privé-legertjes. Ik hou het kort en verre van volledig. De diepere context begint bij het feit dat velen in het westen met een ‘Huntington-achtige blik’ naar andere culturen kijken. Op vele manieren en helaas zie ik dat ook in jouw teksten en niet alleen als het over Oekraïne gaat. Huntington heeft een typisch Amerikaanse a-historische, pragmatische, maar veel te grove en contraproductieve indeling gemaakt. Dat leidt tot misverstanden. Hans Achterhuis verweet Sybrand van Haersma Buma recent dat deze Huntington voor zijn karretje spande toen voor meer defensie pleitte (tegen uitwassen van andere culturen) en wees erop dat Huntington zich inspande om tegenstellingen op diplomatieke wijze op te lossen. Op die manier graaft zich de ‘kletskoek over culturen’ zich natuurlijk nog dieper in. Nederland is daar extra gevoelig voor. Misschien ligt het feit dat er in Nederland wel sprake is van meer criminaliteit van Marokkaanse jongeren dan van autochtone jongeren en in Duitsland niet, zoals wetenschappers recent vaststelden, grotendeels gelegen in het Nederlandse ‘cultuurkijken’ die dan averechts gewerkt heeft. Met het Rifgebergte heeft het niets te maken en bij criminaliteit in Marokko krijgen uit Nederland teruggekeerde Marokkanen van de politie aldaar de meeste belangstelling, zoals wetenschappers vaststelden.

    In ‘Op de ruïnes van het imperialisme – de opstand tegen het westen en het nieuwe Azië’ beschrijft Pankaj Mishra hoe Mohammedanen eind 19e eeuw al streefden naar modernisering via westerse ideeën, maar zich tegelijkertijd weg wilden emanciperen van het westen. Eén daarvan, die langdurig in Rusland, Engeland en andere landen in Europa verbleef, vond het zelfs terecht dat de Britten zijn land/geloofsgenoten behandelden zoals zij dat deden. Het leven van deze man wordt in het boek van Pankaj Mishra uitvoerig beschreven. Tot mijn verbijstering las ik bij sommige Nederlanders in hun Huntington-kokervisie dat het soort denken van deze man een inspiratiebron vormde voor het latere ‘Arabische terrorisme.’ George, ik gebruik teveel woorden. Pankaj Mishra inspireert mij en ik denk dat e.e.a. historisch veel verder terug gaat. Dat weg-emanciperen bereikte gekleurden uiteraard niet via koloniale regenten en hooguit wel een beetje door schrijvers als Eduard Douwes Dekker. Er waren gebeurtenissen nog daarvoor. Mishra beschouwt de zeeslag in de straat van Tshushima voor gekleurden als een klaroenstoot die over de continenten golfde om tegen de blanke overheersing in opstand te komen. Ghandi merkte het in Zuid-Afrika en een jongetje als Mao Zedong, die je toch moeilijk als de uitvinder van het communisme kunt beschouwen, leerde liedjes zingen over die zeeslag. Jean Baudrillard schreef na zijn reis door de VS een boek getiteld ‘Sideraal Amerika.’ Een provocerend boek voor veel Fransen, omdat hij veel schoonheid zag in wat Fransen als banaal beschouwden. Later schreef hij dat Amerikanen in hun collectieve bewustzijn meer aanleunen tegen 18e eeuws utopisme en pragmatisme en dat al die transformaties op het Europese continent nooit de Atlantische Oceaan zijn overgestoken.

    George, op de een of andere manier ben je niet te bereiken via rechtstreekse kritiek op je visie op de ontwikkelingen in Oekraïne. Dus doe ik het maar via een omweg. Rusland is nogal een groot land. Het grenst niet aan twee landen zoals Nederland en de VS. Om de rector van een gymnasium te plagen, zei ik ooit: “Waarom altijd een Rome-reis? waarom niet een reis naar Parijs of … pakweg, Praag?” Enfin, laat ik ophouden met het verder belachelijk maken van het boek van Huntington (een ernstge regressie) of het belachelijk maken van zijn voorganger Bernhard Lewis, waar ene F.Bolkestein een fan van is. Voor mij zijn het antieke Tempeliers. Wat Putin tegen mensen onder invloed van dit soort denken heeft gezegd is simpelweg: “Tot hier en niet verder.” Op meerdere continenten. Of Putin nu een aardige man is of niet, of het terecht is of niet en of we er nu boos om worden of niet; het maakt allemaal niets uit. Dat ik de schurft heb aan de ‘gleichschaltung’ vanuit Washington en dat ik de vraag van Putin: “Wat bedoelen jullie in het westen eigenlijk met democratie?” moeilijk te beantwoorden vind, maakt van mij nog geen anti-democraat of een Putin-fan. Wat nu de werkelijke toedracht van heel veel gebeurtenissen is, de uitkomst is hetzelfde: Oekraïne ligt, zoals Syrië en wat andere landen, in de kreukelzone tussen Oost en West. Je bent intelligent genoeg om, Jenseits von Gut und Böse, in te vullen waarom dat zo is.

    Hier de diepere context van een paar jaar geleden in een clash tussen oost en west, tussen Pankaj Mishra (in highbrow-Engels) en Niall Ferguson in de London Review of Books:

    Watch this man
    http://www.lrb.co.uk/v33/n21/pankaj-mishra/watch-this-man

    In de kreukelzone kan van alles gebeuren. Het is niet de bedoeling dat Europa daar in gezogen wordt. Dat ik het niet met je eens ben inzake de ontwikkelingen in Oekraïne, is niet zo relevant. De vraag is of we niet veel meer te vrezen hebben van het dirigisme vanuit Washington, dan van wat men ons in Moskou allemaal bekokstooft.

    Arjan Fernhout

    15 oktober 2014 at 15:24

  22. @Arjan
    Zoals jezelf zegt, je gebruikt veel woorden. In mijn oog beledigende woorden -ook nog eens met aantoonbaar onjuiste aannames over mijn achtergrond- haal ik weg, domme woorden laat ik staan. Die bewijzen zichzelf.

    Het is naar mijn idee onjuist dat ik geen kritiek zou hebben op de ontwikkelingen in Oekraïne. Die heb ik wel degelijk. Zie alleen de titel al. Alleen, ik wil verder gaan dan wat de Russische of de neo-conservatieve Amerikaanse propaganda ervan maakt. Oekraïne is een door en door corrupt land waar niet alleen de vorige president Janoekovitsj grandioos de boel heeft belazerd en niet volgens de grondwet handelde -daarom acht ik zijn vlucht/afzetting door het parlement legitiem- maar een zogenaamd westerse president als Viktor Joesjenko evengoed faalde.

    Vanaf februari 2014 ontstonden er debatten waarin ik de positie verdedigde dat de Maidan-opstand vooral een opstand van onderop was van burgers die de fraude en de corruptie zat waren en voor zichzelf opkwamen. In aansluiting bij de EU zagen ze de beste garantie om dat te verwezenlijken. Ze verzetten zich niet primair tegen Rusland of Janoekovitsj, maar tegen het politieke systeem van corruptie en rechteloosheid dat burgers onderhorig maakt. Uiteraard waren er externe partijen die die volksrevolutie aangrepen om hun eigen agenda te realiseren. Zoals de VS en de rechts-nationalistische bewegingen als Svoboda en Rechtse Sektor die erop insprongen en het vuurtje opstookten.

    Ik denk dat je de Oekraïners tekort doe als je ze reduceert tot instrumenten die voor een karretje gespannen worden van de VS of de rechts-nationalisten. Omgekeerd maar met een ander verloop geldt dat voor de separatisten. Dat ontstond als een reeks van lokale opstanden die echter snel gekaapt werden door Russen of Russisch-gezinde Oekraïners. Verschil was dat in het Oosten deze lokale separatisten kwantitatief ver in de minderheid waren -een herhaalde klacht van de separatistenleiders- en dus makkelijk opzijgezet konden worden, terwijl het in het Westen om een meerderheid ging. Die overigens niet over een kam te scheren was.

    Probleem bij duiding is dat oorzaken en gevolgen in elkaar grijpen en niet altijd zo makkelijk zijn te onderscheiden. Dus als partij B de fout ingaat, kan dat veroorzaakt worden doordat partij A die fout introduceert. Dan is de afweging -telkens per detail- heeft A of B de fout gemaakt. De taxatie wordt dan een kwestie van perspectief en afstand nemen. Hoever kijk je terug en hoever redeneer je terug voor de feiten die zich voordoen.

    In al mijn uitingen probeer ik een rechtsstatelijk standpunt als uitgangspunt te nemen. Ik zeg probeer om aan te geven dat me dat niet altijd lukt. Maar ik streef er wel naar. Het is een lastig iets omdat het vaak neerkomt op een afweging van appels en peren. Wat weegt zwaarder? Soevereiniteit of geopolitiek? Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van godsdienst? Continuïteit van het politieke bestel of de hervorming ervan? Het recht van het individu of dat van de gemeenschap?

    Je kritiek op me dat ik geen kritiek op ‘het Westen’ (de VS) zou hebben vind ik onwaarachtig en getuigen van kwade trouw. Herhaaldelijk heb ik hier geageerd -nog voordat Edward Snowden opstond- tegen de Amerikaanse media, de Amerikaanse veiligheidsindustrie, tegen president Obama en zijn buitenlandse politiek die ik werkelijk waardeloos vind en tegen de massale spionage van burgers. En hoevaak heb ik kamerleden niet benaderd om ze te verzoeken om de regering kamervragen te stellen om Julian Assange asiel te verlenen? Wat een partij uiteindelijk deed. Jammergenoeg vergeefs.

    Ik betwijfel of de Russische Federatie is gestabiliseerd. Nou ja, als je onder stabiliteit meer verstaat dan onderdrukking. Ik vrees voor een implosie bij een teruglopende economie, minderheden die rechten opeisen, de militarisering van de samenleving en de onenigheid binnen het machtscentrum zelf. Nu heerst er een dynamische stabiliteit die naar ik vermoed minder stabiel is dan het lijkt. Het is ook een immens uitgestrekt en divers land om te besturen.

    Ik richt mijn pijlen op Putin omdat hij de Russische Federatie niet heeft gemoderniseerd en niet vooruit kijkt, maar achteruit naar de geschiedenis van de Sovjet-Unie waarop hij zijn idee van nationalisme baseert. En omdat Putin daardoor de vrede in Europa bedreigt. Door dat gestook geeft hij Westerse landen weer aanleiding om hun veiligheidsindustrie uit te bouwen. Let wel: Putin doet in Rusland hetzelfde met zijn krijgsmacht, spionage en politie.

    Velen legitimeren het optreden van Putin op vermeende beloften over de NATO in 1991. De redenering is dan dat hij het recht heeft om Oekraïne de les te lezen omdat bij de scheiding van Duitsland rond 1990 en 1991 en het uiteenvallen van de Soviet-Unie president Bush sr. en kanselier Kohl aan toenmalig partijleider/ president Gorbatjov beloften hadden gedaan over de uitbreiding van de NATO. In de zin dat het bij de Oder-Neisse grens zou stoppen. Maar die verklaring ontmoet drie bezwaren en is daarom ongeloofwaardig: 1) er is geen schriftelijk verslag of verdragstekst van; 2) het is onlogisch dat de VS concessies zou hebben gedaan aan een Sovjet-Unie dat economisch, politiek en mentaal ‘dood’ was en 3) het recht van soevereine landen die zich willen verbinden of associeren met een EU of NAVO kan niet door andere landen weggeven worden.

    Trouwens, de Amerikanen uit 1991 waren helemaal niet blij met het uiteenvallen van de Soviet-Unie en probeerden dat juist te voorkomen. Daarom werkte Gorbatsjov in die periode beter samen met de westerse landen die ook de Sovjet-Unie wilden behouden, dan met de tegenstanders van Gorbatjov die dat niet wilden. Het Westen vreesde de chaos.

    En dan is de cirkel rond. Want het land dat feitelijk in 1991 de stekker uit de Soviet-Unie trok was niet Rusland, maar Oekraïne. Vandaar de rancune van president Putin die dat de staat en het volk van Oekraïne nog steeds kwalijk neemt omdat het ten koste van de grandeur van Rusland is gegaan. Dat streven van Oekraïne is niet nieuw. In 1917 bestond al enkele maanden een Oekraïense Volksrepubliek die zich afscheidde van het toenmalige Russische Rijk. Maar dat werd door zowel Kerenski als de communisten die na hem kwamen niet geaccepteerd.

    In de commentaren in Nederlandse media mis ik als verklaring dat aspect van het onafhankelijkheidsstreven van Oekraïne dat los staat van het communisme, de Soviet-Unie, de presidenten Jeltsin of Putin maar al 100 jaar oud is. En teruggaat op de Oekraïense eigenheid. Hoe verschillend door de geschiedenis die in oost en west ook ervaren wordt, maar dieper steekt en gemeenschappelijker is dan buitenstaanders denken. Dat maakt de Russische verklaringen over de geopolitieke ontwikkelingen met betrekking tot Oekraïne zo oppervlakkig en onwaar omdat het duidelijk gelegenheidsargumenten zijn terwijl Oekraïne dat groter is dan Frankrijk vooral naar autonomie streeft waarvan het vindt dat het haar onthouden wordt.

    En omdat Putin degene is die zich het meest actief verzet tegen een autonoom Oekraïne verzet ik me tegen de Oekraïne-politiek van Putin. Niet omdat ik iets niet zou begrijpen, de geschiedenis van de regio niet ken, pro-Amerikaans zou zijn, of pro-Prosjenko ben of een hekel aan Putin heb, maar omdat ik geen enkele reden zie om Oekraïne theoretisch en praktisch haar soevereiniteit te onthouden. Wie dat anders ziet waardeer ik als dat met argumenten onderbouwd wordt. Maar geen waardering heb ik voor opponenten hier die een complexe geschiedenis en ontwikkeling (‘Werdegang’) die zich vertaald in een beredeneerd standpunt reduceren tot … laat ik maar zwijgen.

    George Knight

    15 oktober 2014 at 17:34

  23. Kremlin-backed insurgents in eastern Ukraine made several deadly assaults on the Ukrainian troops on Oct. 14-15.

    Twelve Ukrainian soldiers were killed when the insurgents attacked Ukrainian troops some 40 kilometers away from Luhansk in the early morning on Oct. 15, according to the Organization for Security and Cooperation in Europe.

    Just hours earlier, another group of insurgents surrounded 112 Ukrainian servicemen at the Ukrainian checkpoints near Bakhmutka village in Luhansk Oblast. Some soldiers, including one batallion commander, were taken captive. As of 12 p.m. on Oct. 15, the fighting was still going on.

    According to the recently appointed Luhansk Oblast Governor Hennadiy Moskal, the OSCE representatives were trying to negotiate the release of the captives. However, the separatist republic claimed the attackers were the cossacks of the so-called Army of Don and were not controlled by them.
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/insurgents-violate-cease-fire-in-luhansk-oblast-kill-12-ukrainians-368128.html

    George Knight

    15 oktober 2014 at 20:43

  24. After realizing that it’s impossible to create Novorossiya, the Kremlin will move to a new tactic for destabilization of Ukraine. It will bribe the military officers, special services and police with the aim of organizing a military coup to remove the legally elected government in Ukraine.
    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/taras-berezovets-stop-the-military-coup-368120.html

    George Knight

    15 oktober 2014 at 20:45

  25. @George
    Dit wordt te gek. Je reactie 15 oktober 2014 at 17:34 is ongeveer wel conform ik verwacht had, maar bij de zin = Je kritiek op me dat ik geen kritiek op ‘het Westen’ (de VS) zou hebben vind ik onwaarachtig en getuigen van kwade trouw = stop ik. Er zit een enorm verschil tussen een “autonoom” (althans zo kom je over) en een “verdwaalde solipsist.” De woorden plaats ik bewust tussen aanhalingstekens omdat zekerheid me gestolen kan worden. Het is dus geen oordeel c.q. een veroordeling en je moet die zin zelf maar evalueren a.d.h.v. mijn reacties in jouw kritiek op de VS op de vele blogs in je archief. Juist in die kritiek heb ik je vaak gesteund. Waarom denk je dat ik me bijvoorbeeld hier heb ingespannen om teksten van Eben Moglen te vertalen?
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/12/02/afshin-ellian-negeert-rol-van-toezicht-en-kritische-journalistiek/
    Ik begrijp die zin niet. Verder commentaar is uiteraard zinloos. Voor zover je verder geen rare dingen over mij zegt, heb je van mij geen last meer. Vele wegen leiden naar Kiev en ik kan niets anders doen dan je succes te wensen op jouw pad.

    Wie nooit probeert boven zijn eigen macht te grijpen, is de grootste sukkel.
    (schaker) J.H. Donner

    Arjan Fernhout

    16 oktober 2014 at 06:29

  26. @Arjan
    ‘Dat is niet erg, maar ik mis de diepere context (zoals ik vaak, meestal achteraf, de diepere context van jouw kritiek op het westen – meestal VS – miste)’

    Dat schreef je. En daarop antwoordde ik met de alinea die begint met de zin ‘Je kritiek op me dat ik geen kritiek op ‘het Westen’ (de VS) zou hebben vind ik onwaarachtig en getuigen van kwade trouw.’ Dat ‘missen’ interpreteer ik als het verwijt dat ik bij herhaling de context mis. Je zeg deze riposte niet te kunnen plaatsen. Ik heb je gewoon geantwoord vanuit de betekenis die naar mijn idee het meest waarschijnlijk is en volgens mij in betekenis vastgepind wordt door de zin die aan het citaat voorafgaat: ‘Tsja, dat is dan vooral tussen de regels van het door jouw bedachte Oekraïne.‘ Meer is het niet. Enfin, eind goed al goed.

    George Knight

    16 oktober 2014 at 10:55

  27. As fighting continues in Ukraine’s embattled east, popularity of NATO is growing. A new poll has found that 43.6 percent of Ukrainians now support joining NATO. The poll was conducted by the Ilko Kucheriv Democratic Initiatives Foundation and asked the question “Which option would you consider best for ensuring Ukraine’s security?”
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/nato-support-surges-in-ukraine-368262.html

    George Knight

    16 oktober 2014 at 21:41

  28. Russia’s justice ministry has asked the supreme court to close Memorial, the country’s best-known human rights organisation which groups together more than 50 agencies nationwide.
    http://www.theguardian.com/world/2014/oct/14/russian-human-rights-group-faces-threat-closure

    George Knight

    17 oktober 2014 at 10:40

  29. Kritiek op de Lustration Act van Halya Coynash:
    http://khpg.org/index.php?id=1413758938

    George Knight

    20 oktober 2014 at 17:45

  30. ‘In orchestrating sanctions, the Obama administration has managed to preserve a unified transatlantic front and impose tougher measures than Mr. Putin likely expected. But the administration hasn’t stopped Russia’s meddling in Ukraine, much less fostered consensus on a broader Western strategy for containing Mr. Putin. That should now become the focus of U.S.-European consultations.’
    http://www.washingtonpost.com/opinions/in-milan-germanys-leader-strikes-the-right-note-on-russian-sanctions/2014/10/20/32115fb6-587c-11e4-b812-38518ae74c67_story.html

    George Knight

    21 oktober 2014 at 12:45


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: