George Knight

Debat tussen links en rechts

Relatie Kremlin met rechts-nationalisten is geladen en gespannen

with 48 comments

De steun die president Putin binnen de Russische Federatie krijgt voor zijn Oekraïne-politiek heet groot te zijn, zo’n 85%. Maar zoals altijd is de werkelijkheid complexer dan het op het eerste gezicht lijkt. Naast de overheidspropaganda in de staatsmedia die praktisch geen ander geluid dan het regeringsstandpunt toelaat.

Eerder had ik met Joke Mizée een meningsverschil over de tegenstand die president Putin van binnenuit ondervindt. Zoals van de nationaal-bolsjevist Aleksander Dugin. Zijn Euroaziatisme is de vierde ideologie en een rechtste buitenboordmotor naast het liberalisme, communisme en fascisme waarmee hij niet alleen de rechts-nationalisten in Europa bewerkt, maar ook nationalisten in Rusland. Is dit loyale oppositie of ronduit openlijk verzet? Nog steeds begrijp ik overigens niet hoe verdedigers van de Oekraïne-politiek van Putin geen afstand nemen van een stroming die hecht samenwerkt met Europese rechts-nationalisten als Marine Le Pen.

De Russische Igor Strelkov die tot 14 augustus commandant van de zelfverklaarde Volksrepubliek Donetsk was en moest opstappen door de dreiging van de Russische overheid dat het haar steun aan de separatisten zou staken als hij z’n post niet verliet is in camouflagekleding te zien op de video die werd opgenomen in het Valaam Klooster op een eiland in het Ladogameer in Karelië bij St. Petersburg. Evenals Aleksandr Dugin met baard. Catherine Fitzpatrick memoreert dat bloggers erop wijzen dat alle hoofdrolspelers van het Novorossiya aanwezig zijn. Een neo-kolonialistisch project van nationaal-bolsjevisten waarvan historici menen dat het fascistische trekken heeft. Dit is historisch revanchisme dat door persoonlijk revanchisme wordt gevoed. Zoals de locatie verduidelijkt speelt de Russisch-orthodoxe kerk een rol in de restauratie van het Russisme.

Dat de belangen van deze politici gelijk oplopen leidt geen twijfel. Met succes appelleert Putin aan hetzelfde nationalisme van de bolsjevisten. Maar er zijn ook verschillen. De echte referentie van president Putin is de restauratie van de Sovjet-Unie -hoewel hij ook terugverwijst naar het historisch Novorossiya– terwijl Dugin en consorten verder teruggaan in de tijd naar een historisch Rusland om dat te restaureren. De reactie hierop van het Oekraïens nationalisme zoals de rechtse partij Svoboda dat verwoordt is een opvallende spiegeling van het Russische rechts-nationalisme. Twee smaken fascisme. Ook vol revanchisme, eigenheid en nationalisme. Vraag is of Putin het aandurft de banden met Dugin en Strelkov door te snijden zoals Hitler dat in 1934 deed met de SA van Ernst Rohm of hij meent genoeg tijd te hebben ze langzaam naar de marge te laten afzakken.

Advertenties

48 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Niemand heeft Poetin nog aangesproken op het feit dat hij ‘Slavische broeders” ironischerwijze aanzet elkaar af te slachten “op aarde , welke doordrenkt is met Slavisch bloed”, zoals hij hetzelf verwoordde. Putin denkt niet in staten, maar wil historische etnische grenzen verleggen.

    King Billy

    13 september 2014 at 15:58

  2. @George: Wat je hier doet is signaleren dat Strelkov en Dugin op dezelfde plek aanwezig zijn geweest, en daaruit concluderen dat ze achter dezelfde ideeën zouden staan. Dat heet ‘guilty by association’. Het curieuze is echter, dat wanneer ik zeg dat (de in jouw ogen sympathieke en/of geloofwaardige blogger) Navalny op een meerdaagse conferentie aanwezig was die geheel in het teken stond van rechts-nationalisme (en waar – uiteraard – ook Dugin van de partij was), dan vind je hem nog steeds even sympathiek als daarvoor. Daarom nogmaals mijn vraag of je Dugins gedachtegoed nu wel of niet verwerpelijk acht – of hangt dat er maar net vanaf?

    Joke Mizée

    13 september 2014 at 16:50

  3. @Putin
    Het zou jammer zijn als Putin niet meer terug kan keren naar een politiek van verzoening met de EU. Die hij sinds enkele jaren verlaten heeft. Omdat hem door rechts-radicalen daartoe de weg als het ware versperd wordt. Wie trekken er in de Russische Federatie aan het langste eind? De zakenmensen (inclusief maffia en oligarchen), internationalisten en gematigde krachten of bolsjevisten, revanchisten, de veiligheidsindustrie en isolationisten? Putin kan dat deels sturen, maar heeft dat ook deels te volgen. Vraag is of de EU nog enige invloed heeft om een komende confrontatie te voorkomen. Ik betwijfel het.

    @Joke
    Het is in mijn ogen geen toeval dat allerlei mensen de moeite nemen om naar een eiland ver weg in het Ladogameer te reizen. Ik weet niet of Dugin en Strelkov exact hetzelfde denken over Novorossiya, maar ze zijn er in hun handelen wel bij betrokken en steeds mee bezig. In elk geval ondersteunen ze dit idee van restauratie en kolonialisering.

    Wat Navalny hiermee te maken heeft ontgaat me. Navalny is de enige politieke tegenstander voor wie Putin bang is. Daarom wordt hem van alles in de schoenen geschoven om hem geen toegang tot de politiek te geven. Of Alexei Navalny sympathie verdient weet ik niet. Dat interesseert me niet zo erg. Ik vind wel dat hij een eerlijk proces verdient en toegang tot het politieke bestel. Dat wordt hem door Putin onthouden.

    Ik vind Dugins gedachtegoed verwerpelijk en ronduit absurd.

    George Knight

    13 september 2014 at 18:03

  4. @George: Het zelfverklaarde Novorussia streeft naar onafhankelijkheid, terwijl Dugin streeft naar een monolitisch Russisch blok. De grootste gemene deler is dat beide de Donbass los willen koppelen van de rest van Oekraïne. Putins streven is daarentegen steeds gericht geweest op eenheid van Oekraïne, maar dan onder een andere regering. Of Dugin en Strelkov er samen uitgekomen zijn weten we niet, noch weten we hoe dat zit met die geestelijke die aanwezig was. Voorzover bekend heeft Putin nl. mot met de R.-O. patriarch, Kyrill, die uit Kiev afkomstig is. Mogelijk is (ook) Strelkov voor zichzelf begonnen, want hij is immers niet meer in functie als Novorussische bestuurder. Het enige wat ik zie is een handvol personen die zich openlijk als tegenstander van Putin opstellen – met uitzondering van Strelkov, maar die kan bv. recentelijk geswitched zijn, of überhaupt zo zijn eigen agenda hebben. Wat jij alleen steeds nalaat te vertellen is waaruit dan zou moeten blijken dat dit soort lieden in feite juist met Putin onder 1 hoedje zouden spelen (c.q. dat zij niet in de marge zouden opereren). Het is zeker niet ondenkbaar, maar je moet het wel aannemelijk weten te maken.

    “Wat Navalny hier in hemelsnaam mee te maken heeft ontgaat me.”
    Omdat Navalny eveneens die illustere bijeenkomsten in St. Petersburg frequenteert, zoals in de vorige draad al ter sprake kwam.

    Joke Mizée

    13 september 2014 at 19:57

  5. @Joke
    Zeker hebben Dugin en Strelkov mot met de zittende macht. Ik zeg juist niet dat deze nationalisten onder een hoedje met Putin spelen. Verre van dat. Ze zijn allebei in de afgelopen maanden van hun functie ontheven. Ik zie Dugin als buitenboordmotor die vanuit zijn marge probeert bij te sturen. Maar onduidelijk is hoeveel steun hij onder het militaire establishment heeft. Strelkov lijkt minder bedachtzaam en aan te sturen op een confrontatie. Zich gesteund wetend door revanchistische militairen die nu in Oekraïne vechten. Dugin en Strelkov hebben echter ook overeenkomsten en gelijk oplopende belangen met Putin. Maar dus, tot op een bepaald punt. Een en ander maakt het lastig om een goed onderscheid te maken omdat veel door elkaar loopt.

    Ik weet niet waaruit je concludeert dat Putin voor de eenheidsstaat Oekraïne is. Waarom heeft hij de Krim dan onrechtmatig ingelijfd? Alles wijst erop dat Putin Oekraïne wil verzwakken en verdelen. Dat kan Putins positie verzwakken. Maar … dus zonder de Russische nationalisten onnodig wind in de zeilen te geven. En dat vergt continu bijsturen van Putin.

    Wat is je bron voor het feit dat Navalny dit soort bijeenkomsten -wat die soort ook moge zijn- bijwoont? Ik zie nog steeds niet in wat hij met Novorussia te maken heeft. Zie ook:
    http://engforum.pravda.ru/index.php?/topic/253753-all-is-well-in-novorussia/

    George Knight

    13 september 2014 at 20:19

  6. @George: Uit de marsen die door de nationaal-bolsjewisten werden georganiseerd is een beweging voortgekomen genaamd NAROD (‘het volk’), die geleid werd door 2 mannen: Navalny en Sergei Gulyaev, de organisator van de St. Petersburg Assembly waar al die internationale rechts-nationalisten periodiek bij elkaar komen. Er wordt wel gefluisterd dat NAROD een slinks opzetje was om de oppositie te laten knallen, in welk geval het Kremlin er zelfs achter zou kunnen zitten, maar hoe dan ook is die Navalny geen zuivere koffie – en dus geen betrouwbare bron van informatie. De links naar die informatie heb ik je nota bene pas nog gegeven, waarop ik moest concluderen dat je ze niet leest. Maar goed, er staan o.a. meerdere artikelen op OpenDemocracy (waaronder deze: https://www.opendemocracy.net/od-russia/daniil-kotsyubinsky/is-alexei-navalny-sent-to-spoil-democratic-party), maar als je die site niet vertrouwt kun je ook zelf googlen (bv. op ‘Navalny NAROD St. Petersburg’) via welke route je ook een aantal van zijn vreselijke uitspraken zult tegenkomen.

    Kun je een keer uitleggen hoe het kan dat je vindt dat alle politieke stromingen, ook die van Dugin en consorten, een stem moeten kunnen krijgen, maar zodra ze dat dan doen ben je doodsbenauwd dat de regering wel eens naar ze zou kunnen gaan luisteren.

    Joke Mizée

    13 september 2014 at 22:23

  7. @Joke
    Ik begrijp het probleem niet. Er wordt veel gefluisterd, en naar mijn idee vooral ingefluisterd. Jij luistert daarnaar, ik niet. Nog steeds ontgaat het me wat je nou beweert. Welk belang Navalny erbij zou hebben om de oppositie te laten knallen ontgaat me. Nog steeds is me onduidelijk waarom Navalny geen zuivere koffie zou zijn. In elk geval niet minder zuiver dan Putin.

    Maar nogmaals, Navalny is naar mijn idee niet waar het hier om gaat. Jij verlegt het probleem naar Navalny. Waarom? Afleiding? Mij interesseert Navalny verder niet. Dat artikel waarnaar je verwijst vind ik tamelijk krom en vol verdachtmakingen. Zo schakel je dus een politieke opponent uit in de informatieoorlog. Maar nogmaals, Navalny is bijzaak.

    De vraag uit je laatste aline begrijp ik niet. In het gemankeerde en geblokkeerde politieke bestel van de Russische Federatie zie ik nauwelijks politieke stromingen die toegestaan wordt om voor zichzelf te spreken. Waaruit je dan weer concludeert dat ik doodsbenauwd zou zijn dat de stromingen die geen stem kunnen krijgen toch een stem zouden krijgen ontgaat me. Daar maak ik me werkelijk geen enkele zorg over. Dat is in de dictatuur afdoende geregeld.

    George Knight

    14 september 2014 at 00:06

  8. @George: “Er wordt veel gefluisterd, en naar mijn idee vooral ingefluisterd.”
    Er zijn nogal wat serieuze journalistieke bronnen die menen dat het Kremlin al die fusies en schisma’s binnen Een Ander Rusland orkestreert, vandaar dat ik het noemde. Zelf hecht ik daar niet zo heel veel geloof aan, maar het zou evt. kunnen. Maar aangezien jij juist degene bent die steeds oppert dat er dwarsverbanden zijn tussen Dugin en het Kremlin, verbaast het me wel dat jij deze optie geheel van de hand wijst.

    Ik hoef het echt niet zo nodig over Navalny te blijven hebben, maar jij stelt me een gerichte vraag over hem. Je geeft weer eens niet aan wat er dan krom zou zijn aan dat artikel – Gulyaev is toch de organisator van die onderonsjes, of niet soms? Dat Navalny door zijn toetreding tot NAROD uit zijn partij (Yabloko) is gezet, is eveneens een overal te verifiëren feit. Waarom hij dat allemaal doet moet je mij niet vragen, maar die ultra-nationalistische tendenzen hebben de oppositiebeweging geen goed gedaan, dat ben je toch hopelijk wel me me eens.

    “In het gemankeerde en geblokkeerde politieke bestel van de Russische Federatie zie ik nauwelijks politieke stromingen die toegestaan wordt om voor zichzelf te spreken.”
    Je beweert steeds dat Dugin een vinger in de pap zou hebben, en tegelijkertijd ontken je dat dat mogelijk is. Ook ontken je nu dat je je daar zorgen over maakt – maar waarom snij je het onderwerp dan steeds aan, dat ultra-rechtse elementen invloed op Putin zouden hebben, als het je in feite siberisch laat?

    Joke Mizée

    14 september 2014 at 01:12

  9. @Joke
    Ik beweer niet dat Dugin een geïnstitutionaliseerde vinger in de pap heeft, maar wel indirecte invloed heeft. Evenals Strelkov. Nogmaals: buitenboordmotoren die het Kremlin kunnen beïnvloeden door het volk te mobiliseren. Dat is de angst van het Kremlin, dat de nationalisten Putin rechts passeren.

    Waaruit je concludeert dat me de invloed van types als Strelkov of Dugin me siberisch laat is me een raadsel. Dat doe ik juist niet. Inderdaad, waarom zou ik er anders herhaaldelijk aandacht aan besteden?

    Ik spreek het nationalisme -of de nationalistische uitingen- van Aleksei Navalny niet goed. Maar politiek is een kwestie van profilering, van marketing. Daarin moet je eerder een kameleon zijn, dan politiek correct. Je weet waarom Kasparov ooit -tegen zijn zin maar uit noodzaak om niet van de straat te worden geslagen door de ordetroepen- samenwerkte met Limonov. Om succesvol te zijn in de Russische politiek moet je deels straatvechter zijn en deels programmapunten van je tegenstander overnemen. In elk geval niet kieskeurig zijn. De liberale oppositie van Grigori Javlinski zou het goed doen als een D66-achtige partij in Nederland, maar in de Russische Federatie gaat van de partij geen enkele urgentie uit. En wordt het niet eens tot het politieke bestel toegelaten, zoals Javlinsky in een zekere wereldvreemde eigenwaan uitlegt:

    MK: Are you speaking about your candidacy? That when you were removed from the presidential race, the protest movement did not demand to restore you in the campaign?

    GY: Certainly. In fact, other “faces” of the protest could have been the alternative candidates (with varying degrees of success, of course) – Vladimir Ryzhkov, Alexei Navalny, Boris Nmetzov or Mikhail Kasyanov. All they could have self-nominated their candidacies and begin collecting signatures [in their support in accordance with the law]. But they did not do that. I was the only one who did it – the only real alternative candidate to Vladimir Putin. The authorities removed me from the election, because Vladimir Putin realised that my programme corresponds exactly to what people want now.
    http://eng.yabloko.ru/?p=4128

    George Knight

    14 september 2014 at 10:43

  10. Om verder te lezen:
    While the more familiar Eurasian movement represented the first attempt to “combine corporatist (proto-fascist) and Bolshevik ideas,” he writes, “far more popular” among White Russians were the ideas of the Young Russians (“Mladorossy”) whose intellectual leader was Aleksandr Kazem-Bek. (..)

    The group in his view was to promote “a certain new type of totalitarian monarchy, the struggle against masonry and international capital and also a life ‘full of blood, fire, and self-sacrifice.’” In Kazem-Bek’s view, Russia should have a regime like Mussolini’s in Italy but be fully committed to the promotion of “’Russianness.’”
    http://euromaidanpress.com/2014/07/30/putins-russian-spring-idea-was-invented-by-russian-fascists-in-the-1920s/

    George Knight

    14 september 2014 at 15:15

  11. ‘Dugin has advocated Russia’s territorial expansion and the resurrection of the Russian Empire, saying that an independent Ukraine was a key obstacle to this.

    “Ukraine’s sovereignty is such a negative phenomenon for Russian geopolitics that it can easily provoke a military conflict,” he wrote in the Foundations of Geopolitics, first published in 1997. “Ukraine as a sovereign state with such territorial ambitions is a great threat for the whole of Eurasia… Strategically, Ukraine must become Moscow’s southeastern projection.”

    Since the war in eastern Ukraine began in April, he has repeatedly called for killing Ukrainians.
    “Idiots should be purged from Ukraine,” he wrote on Facebook in August. “A genocide of cretins is the obvious solution… I don’t believe that these are Ukrainians. It’s just some bastard race that emerged from sewer manholes.”’

    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/putins-propagandists-not-known-for-ethics-364352.html

    George Knight

    14 september 2014 at 15:24

  12. @George: Naar mijn idee zit er nog steeds een inconsistentie in het feit dat je enerzijds beweert dat de buitenbeentjes geen invloed kunnen verwerven en anderzijds dat ze wèl invloed zouden hebben. Ook vraag ik me zo langzamerhand af of er enige partij denkbaar is met een programma waarvan jij zou zeggen: dit gaat te ver, dit soort ideeën horen niet in een democratisch bestel thuis.

    Je laat ons weten dat Dugin dit of dat heeft gezegd of geschreven – maar dat wil je toch, dat hij zich mag uitspreken? Maar nergens blijkt uit dat hij ooit een meerderheid achter zijn standpunten zou kunnen scharen. Om te voorkomen dat dat ooit gebeurt zouden bv. zijn uitingen aan banden gelegd kunnen worden, maar daar ben je kennelijk principieel op tegen – dus wat dàn te doen? Je snijdt een probleem aan zonder een oplossing te bieden.

    “Je weet waarom Kasparov ooit -tegen zijn zin maar uit noodzaak om niet van de straat te worden geslagen door de ordetroepen- samenwerkte met Limonov.”
    Volgens mij werd-ie juist van straat geslagen omdat-ie met dat soort figuren optrok. Die marsen waren echt geen kattepis.
    De heer Javlinsky bevestigt trouwens wat ik al zei over dat veel van die oppositiekandidaten niet eens hun best doen om aan de voorwaarden voor kandidatuur te voldoen, om vervolgens de Calimero uit te hangen.

    Verder heel interessant dat artikel over Kazem-Bek, voor wie dat allemaal nog niet wist, maar het aannemelijk maken van de link met Putin wordt weer eens achterwege gelaten.

    Joke Mizée

    15 september 2014 at 00:58

  13. @Joke
    Ik zie geen inconsistentie. Vergelijk het met Wilders van voor september 2010 voordat hij het kabinet van CDA en VVD gedoogde. Zijn invloed was niet zozeer groot vanwege zijn directe invloed in een regering of parlement, maar omdat andere partijen programmapunten van hem overnamen.

    Ik weet niet hoe ik nog negatiever over Dugin kan zijn dan ik al was. Ik heb geen enkel begrip voor hem. Dat gaat te ver. Zijn ideeën passen niet in de democratie. Het gevaar is dat hij Putin in zijn richting trekt. Putin die anders dan Dugin geen echte ideologie heeft dan macht en geld, neemt om opportunistische, machtspolitieke redenen delen van Dugins gedachtegoed over.

    Toen Kasparov leider van de oppositie was werden demonstranten door de oproerpolitie van de straat geslagen. Zelfs een kleine demonstratie werd met overmacht door de OMON verhinderd. En omdat Kasparov en Een Ander Rusland door het Kremlin evenmin toegelaten werden tot het politieke bestel konden ze zich nergens uiten. Door samenwerking met de nationaal-bolsjevisten konden ze ten minste in de grote steden een vuistje maken.

    Javlinsly is pathetisch, maar ik zie niet in waarom hij niet aan de normale voorwaarden van het politieke bestel voldoet. Het Kremlin vindt altijd weer wel een oneigenlijke reden om een oppositionele partij te hinderen of uit te sluiten.

    George Knight

    15 september 2014 at 09:26

  14. @George: Wat kan en mag een democratie dan doen om zich te beschermen tegen lieden met ideeën die niet in een democratie thuishoren? Want als zo’n partij of leden daarvan gesanctioneerd worden ben je het daar hevig mee oneens.

    Ander Rusland is van meet af aan een club geweest waar naast Kasparov ook Limonov in zat. M.a.w. de nationaal-bolsjewisten hebben er altijd deel van uitgemaakt – de naam is tenslotte de titel van Limonovs boek. Als je kijkt naar het historische verloop van de Dissenters’ Marches (waarvan gematigde partijen als Yabloko sowieso al vonden dat ze teveel een extremistisch karakter droegen) dan werden de eerste paar marsen met rust gelaten, totdat in 2007 een groep van 100 man door de politie-afzetting heen brak om een gebouw te bestormen. Dat is wat Kasparov zijn toetreding tot het politieke bestel heeft gekost, en niet andersom.

    Joke Mizée

    15 september 2014 at 14:16

  15. Een Democratie is pas een Democratie als er ook een grote volksbeweging aan gekoppeld is die sturing
    geeft en kan en mag geven aan de partij.
    M.A.W. , de leden bepalen het handelen van de partij.
    Roberto

    Roberto la Verita

    15 september 2014 at 14:41

  16. @Joke
    Over welke democratie heb je het? Ik neem niet aan dat je het politieke systeem van de Russische Federatie een democratie noemt. Want dat is het niet.

    Je draait oorzaak en gevolg om als je het over de vorming van politieke partijen in de Russische Federatie hebt. Je reduceert het tot een ordeprobleem en beantwoordt de schuldvraag door vaagjes naar de oppositie te verwijzen. De echte vraag is waarom er in de Russische Federatie geen pluriformiteit is waar zowel de redelijke als onredelijke oppositie zonder voorwaarden vooraf toegang tot het politieke bestel krijgt. Als partijen handelen in strijd met de wet, dan is dat een zaak waarover een onafhankelijke rechter dient te oordelen. Tot een verbod aan toe. Maar het past niet in een rechtsstaat dat de ene politieke partij die de macht heeft politieke concurrenten eenzijdig uitsluit. Die toetreding behoort in een democratie neutraal en op afstand gegarandeerd te zijn.

    George Knight

    15 september 2014 at 15:35

  17. @George: Wij leven ook niet in een democratie, maar toch wordt het zo genoemd. Ik doe helemaal niet vaagjes over de schuldvraag, de volgorde van de gebeurtenissen kun je overal natrekken: pas nadat de marsen uit de hand begonnen te lopen werd er ingegrepen. Het Russische bestel is wel degelijk pluriform: Verenigd Rusland is een coalitie die is samengesteld uit veel verschillende bloedgroepen.

    Joke Mizée

    15 september 2014 at 16:08

  18. @Joke
    Als je geen verschil ziet tussen de Nederlandse democratie en die van de Russische Federatie -of die twee in dezelfde categorie schaart- dan relativeer je naar mijn idee de verschillen kapot. Daar helpt volgens goed ouderwetse Sovjet-traditie geen mantelpartijen aan die het speelveld breed moeten doen lijken, maar in de zak van de macht zitten.

    Het is aantoonbaar onjuist wat je over de oorzaak en gevolg van de demonstratievrijheid zegt. En dan nog, zelfs als een demonstratie uit de hand loopt hoeft daarna door de overheid niet een algeheel demonstratieverbod afgekondigd en aangehouden te worden.

    Ik moet bij je opmerkingen die ik werkelijk verbijsterend vind denken aan de woorden van Bas Heijne in de NRC van afgelopen zaterdag: ‘Intellectueel links is de afgelopen decennia zo bedreven geraakt in het ontmaskeren van neoliberale agenda’s en verborgen imperialisme, dat sommige intellectuelen alles wat er in de wereld gebeurt automatisch inpassen in het schema van westers-Amerikaanse hoogmoed en dubbelhartigheid. (..) maar wie geen andere werkelijkheid meer toelaat wordt ziende blind voor wat er in Rusland werkelijk aan de hand is.’

    George Knight

    15 september 2014 at 17:11

  19. Er zijn in Rusland een behoorlijk aantal partijen met uiteenlopende standpunten waaruit gekozen kan worden. De verschillen tussen de programma’s zijn een stuk groter dan bij ons, waar de standpunten over belangrijke onderwerpen heel dicht bij elkaar liggen. Er zijn West-Europese landen met een hoge kiesdrempel om ‘versnippering tegen te gaan’ en ook bij ons gaan er telkens stemmen op om zoiets in te voeren. Het Duitse kiessysteem is door hun eigen BVerfG zelfs onconstitutioneel bevonden, maar er is nog steeds geen alternatief in het verschiet.

    Je bent er nog steeds niet in geslaagd om aan te tonen dat er personen of partijen zijn die niet buitengesloten worden omdat ze niet aan de voorwaarden voldoen, maar om oneigenlijke redenen. Ook laat je achterwege om te laten zien waarom het ‘aantoonbaar onjuist’ zou zijn wat ik over de demonstratievrijheid zeg. Het verbod op illegale demonstraties is destijds (2012) door de Doema en de Senaat aangenomen, maar Poetin heeft steeds aangegeven het daar niet mee eens te zijn (google maar eens op ‘Rusland demonstratieverbod’). Dit jaar heeft het verbod dan ook teruggedraaid, zoals het een echte dictator betaamt. Oh nee sorry, dat was natuurlijk juist heel democratisch van hem. Misschien had hij iets verkeerds gegeten.

    Joke Mizée

    15 september 2014 at 17:38

  20. @Joke
    Volgens diverse objectieve waarnemers gedurende vele jaren is het politieke bestel van de Russische Federatie een gecorrumpeerd systeem dat geen eerlijke verkiezingen biedt.Theoretisch kan best dat het Kremlin het tegendeel beweert, maar in de praktijk levert het niet wat het belooft en pretendeert. Je mist onder meer het punt dat wat iemand als Putin in de publiciteit zegt niet betekent dat hij daar in werkelijkheid ook voor staat.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Russia#Criticism_of_recent_elections

    The OSCE in 2004 reported that ―the election process overall did not adequately reflect principles necessary for a healthy democratic election process: essential elements of the OSCE commitments and Council of Europe standards for democratic elections, such as a vibrant political discourse and meaningful pluralism, were lacking. The election process failed to meet important commitments concerning treatment by the state-controlled media on a non-discriminatory basis, and secrecy of the ballot.The OSCE report furthermore stated that the state-controlled media had failed to meet its legal obligation to provide equal treatment to all candidates, instead there had been particularly favourable screening of Putin. Access to primetime programmes and current affairs programmes on state-controlled broadcasters had been limited for other candidates. Observers from the Commonwealth of Independent States, however, reported the election as ‘free, democratic and fair’.
    http://www.eu-russiacentre.org/wp-content/uploads/2008/10/Review17.pdf

    We hebben in het verleden al vele malen feiten uitgewisseld over de oneigenlijke uitsluiting van partijen of personen van het politieke proces. Dus het verwondert me dat je nu net doet alsof dat aspect hier voor het eerst opduikt en ik na zou laten iets te beantwoorden of aan te tonen. Naar ik me herinner heb ik je zelfs een paar weken geleden nog verwezen naar een eigen artikel dat dit thematiseert.

    Hoe je in hemelsnaam een dictator als Putin kunt verdedigen en aanprijzen als een verdediger van de democratie is me een raadsel. Wat je zegt over de protestmarsen van zeg 2011 tot 2013 mist de essentie dat de zittende macht bang was voor het straatprotest. Het kan best om vervolgens deze demonstratie te demoniseren, met geweld uiteen te slaan en te laten verbieden door een jaknikkend parlement, maar dat verhult niet dat ze in lijn waren met de vrijheid van meningsuiting en vereniging en in een democratie gewoon een plaats hadden gekregen.

    George Knight

    15 september 2014 at 19:33

  21. Wat is het belang van vrijheid van meningsuiting als die vrije mening door de VS gefinancierd wordt? Is dat een vrije mening? Of is het gewoon landverraad?

    Het is moeilijk om een voorbeeldige democratie te zijn als de aasgieren uit de VS klaar staan om chaos in je land te creëren. Putin doet wat hij kan om Rusland als staat bij elkaar te houden tegen de agressie van de VS. Het is dan ook behoorlijk absurd dat jij het nog steeds over Russische expansie hebt. Wanneer valt dat muntje eens? Als de Amerikaanse troepen in Moskou staan?

    Pjotr

    16 september 2014 at 00:11

  22. @George:
    “essential elements [.] such as a vibrant political discourse and meaningful pluralism, were lacking.”
    Jeeminee zeg, bijna net zo erg als bij ons. Maar dus geen tekenen van fraude of zo, zoals je bij een dictatuur zou verwachten, maar ‘free, democratic and fair’ verkiezingen. Het is je misschien ontgaan dat onder Medvedev, die de kritiek ter harte nam, de kieswet zodanig is verruimd dat er nu zo’n 70 à 80 partijen meedoen – niemand weet precies hoeveel. (Toevallig was er vandaag in het parlement nog iemand die er de draak mee stak en iemand anders uitdaagde, om een kratje cognac, dat hij niet eens kon vertellen wie dat allemaal waren.) Nou moeten de media al die gegadigden uit gaan lichten, want anders doen ze het weer niet goed.

    “We hebben in het verleden al vele malen feiten uitgewisseld over de oneigenlijke uitsluiting van partijen of personen van het politieke proces.”
    Jij zegt dat inderdaad steeds, maar met harde feiten ben je nog niet op de proppen gekomen.

    Het is niet mijn intentie Putin aan te prijzen, verre van dat, ik probeer alleen bij de feiten te blijven. Putin is slechts de president, daar zit nog een hele regering achter. De protestmarsen zijn uit de hand gelopen – het is overal na te trekken wat daar zoal gebeurd is, met filmpjes en al. Ook de latere edities droegen een extremistisch, opruiend en agressief karakter. En het is wel degelijk Putin geweest die het met het verbod oneens was en het heeft teruggedraaid.

    Joke Mizée

    16 september 2014 at 00:29

  23. Eens met Joke Mizée. Wat is er democratisch aan de EU? Zatlap Juncker en zijn dossier prevelaar Timmermans? Hebt u dezen gekozen? Ik niet.
    Niets aan die hele EU is ook maar een beetje democratisch en dan gaan we de Russen verwijten niet democratisch te zijn?
    De EU zit midden in de USSR en we schijnen het niet eens in de gaten te hebben.

    Inzake Putin:

    Het gaat om dit:

    http://asia.nikkei.com/Politics-Economy/International-Relations/China-testing-southern-waters-for-new-world-order

    toetssteen

    16 september 2014 at 03:59

  24. @Pjotr
    Ik begrijp niet waarop je doelt en wat de strekking van je woorden is dat de VS de vrijheid van meningsuiting financiert. Ik zie er zwart-wit denken in. Ik herhaal daarom de woorden van Bas Heijne die ik eerder citeerde en aan Joke richtte: ‘Intellectueel links is de afgelopen decennia zo bedreven geraakt in het ontmaskeren van neoliberale agenda’s en verborgen imperialisme, dat sommige intellectuelen alles wat er in de wereld gebeurt automatisch inpassen in het schema van westers-Amerikaanse hoogmoed en dubbelhartigheid. (..) maar wie geen andere werkelijkheid meer toelaat wordt ziende blind voor wat er in Rusland werkelijk aan de hand is.’

    In het neo-liberale project van de EU of het democratisch kapitalisme van de VS zie ik niks. Ik ondersteun dat niet. Mede daarom ben ik lid geworden van de Piratenpartij. Want alle partijen -op de SP na- ondersteunen dat project. En de SP vind ik weer doorslaan in plat anti-Amerikanisme dat ik ongeschikt acht om tot een goede opstelling te komen. Etc.

    Ik vind het opmerkelijk dat je eigen simplisme voortdurend op mij projecteert. Me van alles toevoegt dat uitgaat voor een keuze voor of tegen de VS of de Russische Federatie. Alsof je me begrijpt. Ok, als dat je wereldbeeld is. Maar het mijne is opener en breder. Ik heb kritiek op zowel Putin die ik als een gevaar voor de vrede in Europa zie, als tegen de EU dat de democratie van Nederland en de nationale staten opzij zet in een vreselijke bureaucratie als tegen de VS dat wild om zich heenslaat en nu weer in Irak zichzelf een opdracht geeft tegen ISIS die het helemaal niet kan geven. Notabene buiten de VN om.

    Kortom, ik vind de politiek van Putin een gruwel en die van de EU en VS ook. Dat heb ik hier herhaaldelijk gezegd. Maar begrijpen is onderscheid maken. Dat probeer ik te doen. Mijn conclusie is dat Putin voor Europa en Nederland op dit moment het grootste gevaar vormt. Je kunt het daar mee oneens zijn, maar dan moet je argumenten geven die dat ondersteunen. Het geeft geen pas om iemand anders toe te bijten dat-ie het niet zou begrijpen. Dat is niet meer dan een loze bewering die niks toevoegt aan het begrip.

    @Joke
    Demonstraties waren al verboden voordat ze uit de hand liepen. Of door de overheid met grof geweld van straat werden geslagen en verboden onder het mom dat ze uit de hand waren gelopen.

    We verschillen van mening over de theorie en de praktijk. Wat Medvedev of Putin zeggen dat waar is hoeft nog niet waar te zijn. Daarin verschillen ze niet van politici in andere landen. Het kan best dat er tientallen politieke partijen zijn geregistreerd. Maar als de partijen niet kunnen vergaderen omdat zaaltjes niet worden verhuurd, 2 miljoen handtekeningen verzameld moeten worden om aan verkiezingen mee te doen en de leiders geen toegang tot de staatstelevisie krijgen, dan is het politieke bestel in de praktijk niet eerlijk en open. Daarnaast is op gouverneursniveau door politieke benoemingen vanuit het Kremlin de keuzevrijheid van regio’s uitgekleed. Maar zoals objectieve waarnemers constateren is het grootste euvel van de Russische politiek dat de uitslagen van de verkiezingen niet de weerslag zijn van de volkswil, maar worden gemanipuleerd.
    http://www.eng.yabloko.ru/Publ/2004/PAPERS/02/040129_nov_gzt.html

    @toetssteen
    Eens met Joke? Maar zij heeft het hier helemaal niet over de EU. Dus ik vermoed dat u het zoals vaker vooral eens met uzelf bent. Nieuw voor me dat de USSR nog bestaat. Welk jaar is dit?

    George Knight

    16 september 2014 at 10:25

  25. Prikkelend commentaar van Maxim Trudolyubov in de NYT dat de belangrijkste aspecten van Putins beleid en verschijningsvorm opsomt. Hij ziet in hoe Putin nu opereert zelfs een voorbeeld voor anderen:
    http://www.nytimes.com/2014/09/16/opinion/maxim-trudolyubov-putins-playbook.html?smid=fb-share&_r=1

    George Knight

    16 september 2014 at 12:41

  26. @George:
    “Demonstraties waren al verboden voordat ze uit de hand liepen. Of door de overheid met grof geweld van staart werden geslagen en verboden onder het mom dat ze uit de hand waren gelopen.”
    Je kunt dat nou wel steeds herhalen, maar je onderbouwt het nog altijd niet.

    “Wat Medvedev of Putin zeggen dat waar is hoeft nog niet waar te zijn.”
    Ik baseer me in het geheel niet op wat M of P zegt, maar op feitelijke constateringen. Dus waar je dit nou weer vandaan haalt…?

    “Maar als de partijen niet kunnen vergaderen omdat zaaltjes niet worden verhuurd, 2 miljoen handtekeningen verzameld moeten worden om aan verkiezingen mee te doen en de leiders geen toegang tot de staatstelevisie krijgen, dan is het politiek bestel in de praktijk niet eerlijk en open.”
    Dat met die zaaltjes herhaal je ook steeds, maar het wordt niet duidelijk of dat 1 x is gebeurd of op structurele basis. (In Nl. gebeurt het trouwens ook regelmatig dat NVU-achtige clubjes door zaaleigenaren worden geweigerd, en tot 2002 mochten ze vrijwel nergens hun demo’s houden.) Verder behoort het dus al enige tijd tot het verleden dat je 2 miljoen handtekeningen moet hebben enzovoort – de link die je geeft is nota bene van 10 jaar geleden! Sinds 2012 worden gouverneurs bv. weer gekozen ipv benoemd.

    Joke Mizée

    16 september 2014 at 16:21

  27. @Joke
    Of het onwil of onkunde is dat je de zaken verkeerd voorstelt weet ik niet. Maar als we niet vanuit de feiten kunnen debatteren dan zie ik het nut er verder niet van in. Tot mijn spijt moet ik zeggen, voor de zoveelste keer.
    ‘The new law allows regional legislatures to forgo elections and appoint governors from a list of candidates approved by Mr. Putin.’
    http://www.nytimes.com/2013/04/03/world/europe/russia-new-law-allows-governors-to-be-appointed-undoing-reform.html

    Amnesty International in een rapport van 2008:
    Freedom of expression
    In the months prior to the State Duma elections, the authorities became more restrictive of public expressions of dissent. Scores of people, including journalists and monitors, were briefly detained prior to, during and following demonstrations and many were convicted of violations of the Administrative Code in trials which did not always meet international standards of fair trial.
    In November opposition leader Garry Kasparov was sentenced to five days’ administrative detention after he had participated in a “dissenters’ march” in Moscow a week before the Duma elections. Amnesty International considered him a prisoner of conscience and called for his immediate release.
    Police used excessive force on a number of occasions in order to break up demonstrations organized by opposition parties and anti-government activists. Following a demonstration in St Petersburg on 15 April, several people had to undergo hospital treatment.
    The authorities used various methods to prevent journalists, well-known political activists and human rights activists from attending and monitoring demonstrations. In May, Moscow mayor Yuri Luzhkov banned a gay rights march in Moscow. Gay rights activists, including several members of the European Parliament, were briefly detained when they attempted to hand over a petition to Yuri Luzhkov, urging him to respect the right to freedom of expression and protesting against his decision to ban a gay rights march from taking place in Moscow.

    http://www.amnesty.org/en/region/russia/report-2008

    George Knight

    16 september 2014 at 16:54

  28. @George: In Nederland zijn we nooit verder gekomen dan burgemeestersreferenda met een keuze uit twee door de politiek voorgeselecteerde kandidaten – en zelfs dat niet eens meer nu. En provinciale bestuurders worden bij ons zonder meer van staatswege benoemd.

    Amnesty International is niet altijd even onpartijdig, dat blijkt maar weer. Kasparov had deelgenomen aan de bestorming van een overheidsgebouw, dus dat lijkt me een terechte arrestatie. De homorechtensituatie in Rusland is inderdaad een zwarte bladzij, maar ik zou zo gauw niet weten of er Russische kandidaat-politici zijn (geweest) met een pro-homorechten standpunt.

    Joke Mizée

    16 september 2014 at 20:44

  29. @Joke
    ‘Kasparov had deelgenomen aan de bestorming van een overheidsgebouw, dus dat lijkt me een terechte arrestatie.’

    Waar haal je het vandaan.

    Over Nederland hadden we het niet. Daarover zijn we het wel eens, namelijk dat de politiek te veel afstand tot de burger neemt en deze akelig buitenspel zet. Maar dat verklaart de situatie in de Russische Federatie toch niet?

    George Knight

    16 september 2014 at 22:41

  30. Op 24 november 2007 werd in Moskou een door Kasparov en Limonov georganiseerde mars gehouden, terwijl hun alleen een demonstratie was toegezegd – m.a.w. ze legden een route af waarvoor ze geen toestemming hadden. Op een oproep van de organisatoren sloegen ze af om een ministerie o.i.d. wat met de verkiezingen in verband staat, te bestormen. Of Kasparov fysiek dat gebouw bestormd heeft is niet duidelijk, maar hij had er wel toe opgeroepen en zijn achterban gaf er gehoor aan. In ieder land zou je dan gearresteerd worden, dunkt mij.

    Wat Nederland ermee te maken heeft? Nou, als je de argumenten die je aandraagt om Rusland als een dictatuur af te schilderen op Nl. toepast, dan is Nl. ook een dictatuur. Het is dus ofwel een drogreden, of Nl. is inderdaad een dictatuur.

    Joke Mizée

    17 september 2014 at 00:05

  31. @Joke
    Nederland is een dictatuur en de Russische Federatie een democratie. Laten we het daar maar op houden. Voordeel is dat we in Nederland voortaan af zijn van die zenuwslopende verkiezingen waar de uitslagen te laat binnendruppelen. Voortaan bepaalt de zittende macht de uitslagen, zoals nu in Moskou. Maar, wacht even, dat was toch een democratie?

    George Knight

    17 september 2014 at 09:31

  32. Je staart je blind op het woord democratie, George. Waarom moet Rusland voldoen aan jouw Nederlandse maatstaven van het begrip democratie?
    In 2004 werden gouverneurs aangewezen, in 2012 werd dat omgezet in kiezen. In 2013 werd de wet van 2012 aangepast zodat er van bovenaf meer controle op de kandidaten was. Zo spannend is het allemaal niet. En dat geeft Joke ook aan, kijk naar ons eigen land hoe wij burgemeesters “kiezen”. Maar als het om Rusland gaat herken jij er direct de hand van de dictator Putin in.

    Je kunt je eigen wereldbeeld wel open en breed noemen, maar in het hele Oekraïne-verhaal kijk je toch maar één kant op, richting Putin. Op een open visie heb ik je niet kunnen betrappen. In jouw verslaggeving kom ik bijvoorbeeld nooit iets tegen hoe de bevolking in Oost-Oekraïne deze burgeroorlog beleeft. Als je er al iets over zegt, kom je weer bij Putin uit. De oorlog heeft de meeste impact op de mensen die daar wonen (en vechten). Zij verdienen daarom ook de volle aandacht. Of in ieder geval een beetje aandacht.

    Pjotr

    17 september 2014 at 10:50

  33. @Pjotr
    Het gaat niet alleen om ons begrip van democratie. Of over de presentatie daarvan door de betrokkene zelf. Dat hoeft niet objectief te zijn, maar kan window-dressing zijn. Het gaat over de kwaliteit van het politieke bestel van de Russische Federatie. Inclusief de eerlijkheid van de verkiezingen.

    Joke en jij herhalen maar steeds hetzelfde. Ook als ik naar min of meer objectieve waarnemers als Amnesty of de OVSE verwijs die fundamentele aanmerkingen hebben op de staatsinrichting van de Russische Federatie. En daar komen nog de mensenrechten bovenop. En voor de duidelijkheid, die kritiek van neutrale organisaties bestaat niet op dezelfde manier op het Nederlandse politieke bestel. Dat zeker niet ideaal is en voor verbetering vatbaar is, maar toch al met al gunstig afsteekt bij dat van de Russische Federatie.

    Eerlijk gezegd ontgaat het me waarom iemand die open en objectief de feiten probeert te duiden en de wereld probeert te begrijpen door afleiding, relativering of ontkenning -kies per persoon de passende psychologie van het wegkijken- de rol van de huidige machthebbers in het Kremlin aangaande Oekraïne probeert te vergoelijken. Waarom zou iemand dat doen? Ik zie dat niets anders dan de neo-conservatief die de inzet van Amerikaanse drones in Pakistan goedpraat of de moslim die ISIS steunt.

    Wat er precies gebeurt op de grond in Oost-Oekraïne is vanaf een afstand lastig in te schatten. Eerder heb ik daarover gezegd dat beide partijen daar grote fouten maken -door hun domme manier van oorlogsvoering met ouderwetse artillerie- en de burgerbevolking schade toebrengen. Er zijn voldoende getuigenissen die naar beide partijen wijzen als schuldige. Zo reageerde het Oekraïense leger herhaaldelijk te traag en te grof op het beantwoorden van separatistisch vuur vanuit bewoonde gebieden. Tweemaal fout dus. Of het realistisch is weet ik niet, maar op termijn zouden de grootste oorlogsmisdadigers van beide partijen voor een internationaal gerecht gebracht moeten worden. Als het aan mij ligt. Maar op dit moment is er naar mijn idee door de chaos in de regio en de propaganda van beide kanten weinig zekerheid over te krijgen.

    George Knight

    17 september 2014 at 11:48

  34. Maar wat wil je dan met die fundamentele aanmerkingen op de staatsinrichting aldaar? CIA-infiltranten sturen om opstanden te creëren? Oorlog om Putin af te zetten?
    Waar ik me aan stoor is dat we in het westen blijkbaar niets leren. Wat er in Libië is gebeurd is alweer straal vergeten (binnen drie jaar tijd). Daar klopte het volgens ons ook niet met de staatsinrichting. We vonden het nodig om in te grijpen. Vandaag de dag verzuipt de bevolking zich liever in zee dan in dat bevrijde verwoeste land te blijven. Wat voor recht hadden wij daar om te bepalen wat goed is? Wat voor recht hebben wij nu om te bepalen wat goed is voor Rusland? Laat Rusland en Putin het zelf uitzoeken.

    Amnesty is niet meer wat het oorspronkelijk was. Een logge organisatie waar concessies worden gedaan vanwege geld. Niet meer betrouwbaar dus, ondanks dat er nog velen daar hun best doen en ze regelmatig nog goede publicaties hebben. Samen met HRW bevestigen ze in de afgelopen oorlogen de visie van de VS op cruciale momenten.

    Wat betreft Oost-Oekraïne, Kiev is daar begonnen met bombarderen. Eigen bevolking bombarderen,het valt niet anders te omschrijven. Gewoon een keihard feit. Oost-Oekraïne is volgens Poroshenko opeens een terroristisch bolwerk, dus er moest gebombardeerd worden. Hij heeft daar met zijn ATO de splitsing tussen Oost en West bewerkstelligd.
    Wat jij vervolgens doet is mistig redeneren dat er van beide kanten geschoten wordt en alles onduidelijk is en er overal schuldigen zijn. Dat is een valse voorstelling van zaken. En bewust naar ik aanneem.
    Voorbeelden van bombardementen gaf je niet, totdat Kiev een keer beweerde dat Putin achter een bombardement zat (uiteraard weer zonder deugdelijk bewijs). Toen was het bij jou opeens groot nieuws. Misselijkmakende berichtgeving vind ik het, bah.

    Pjotr

    17 september 2014 at 13:43

  35. @Pjotr
    ‘Wat voor recht hebben wij nu om te bepalen wat goed is voor Rusland? Laat Rusland en Putin het zelf uitzoeken.’

    Ok, ik voel wel iets voor je opvatting. Dus we hebben een deal. Met als directe consequentie dat Oekraïne en de Oekraïners het dan ook zelf mogen uitzoeken. Zodat de Russische Federatie en Putin ophouden de separatisten in Oost-Oekraïne te steunen, legeronderdelen en militair materiaal naar Oekraïne te sturen, afstand toen van de Krim dat volgens alle internationale verdragen Oekraïens grondgebied is en in het diplomatiek verkeer Oekraïne niet verder onder druk zetten etc. etc.

    Amnesty International is naar mijn idee nooit wat het geweest is. Ik heb het nooit vertrouwd. Dat geldt voor meer in het Westen gevestigde mensenrechtenorganisaties. Maar VN en OVSE die ik objectiever acht hebben ook kritiek op Rusland.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/03/18/wikileaks-noemt-amnesty-en-hrw-laf-en-ongeloofwaardig/

    Wat je bron is voor je aanname dat Kiev in Oost-Oekraine is begonnen met bombarderen of het gebruiken van geweld weet ik niet. Er zijn volop getuigenissen dat de separatisten in de gebieden die ze al vroeg beheersten, zoals Sloviansk een waar schrikbewind tegen vermeende tegenstanders uitoefenden. Inclusief protestanten die het verkeerde geloof hadden. Of landmijnen plaatsten. Ook hebben Russische troepen vanaf Russisch grondgebied wekenlang dorpen in Oekraïne beschoten en in puin gelegd.

    Er resteert dus een verschrikkelijk complex en divers beeld van schendingen. Waarbij het optreden van de ideologische Oekraïense vrijwilligersbataljons en bepaalde separatisten weer geserreerder zijn dan het optreden van lokale separatisten en het Russische of Oekraïense leger.

    Het is geen valse voorstelling van zaken dat er aan beide kanten oorlogsmisdaden tegen de bevolking zijn gepleegd. Dat is op vele sociale media door beide kanten vastgelegd. Die constatering is geen kwestie van mistig redeneren zoals je veronderstelt, maar het signaleren van een realiteit. Dit wordt ook ondersteund door de rapporten van de VN/OHCHR.

    George Knight

    17 september 2014 at 14:53

  36. ‘Wat voor recht hebben wij nu om te bepalen wat goed is voor Rusland? Laat Rusland en Putin het zelf uitzoeken.’

    Ok, ik voel wel iets voor je opvatting. Dus we hebben een deal. Met als directe consequentie dat Oekraïne en de Oekraïners het dan ook zelf mogen uitzoeken.
    =======================================

    Ja maar dit houdt ook in dat het oosten van de Oekraine het recht heeft of krijgt om zich aan te sluiten bij wie zij willen.
    Roberto

    Roberto la Verita

    17 september 2014 at 15:17

  37. @Roberto
    Nee, dat houdt het juist niet in. Evenmin als alle nationale minderheden binnen de Russische Federatie dat recht zouden hebben. Leidraad is de eenheidsstaat en de garantie van internationale grenzen. Wat de Russische Federatie expliciet in het Boedapester memorandum uit 1994 voor Oekraïne garandeerde. Maar met onderhandeling en onderhandeling zou het eventueel kunnen. Zoals nu in Schotland. Niet met geweld.

    Dit alles nog los van het feit welke koers delen van de Donbass in een eerlijk en open referendum zouden kiezen. Dat is nog helemaal niet op voorhand duidelijk. Ook vele Russisch-talige Oekraïners zijn voor de eenheidsstaat.

    George Knight

    17 september 2014 at 15:35

  38. @George: Je probeert steeds een beeld te schetsen van een Rusland waar de democratische rechten steeds verder afbrokkelen, terwijl de relevante organisaties constateren dat er verbeteringen zijn. Maar van Oekraïne beweer je het omgekeerde, nl. dat daar verbeteringen te zien zouden zijn, terwijl het juist met de dag verslechtert. Gisteren is er weer een politieke fractie uitgesloten van deelname aan de verkiezingen, nl. die van de medestanders van de vroegere Partij voor de Regio’s, terwijl buiten voor het parlementsgebouw de hooligans van Rechtse Sector huishielden, o.a. door een parlementslid in een vuilcontainer te dumpen. Ze maakten achteraf excuses omdat hij juist aan hun kant stond – hij had nl. netjes voor het partijverbod gestemd – maar ze hebben wel duidelijk gemaakt dat dat het onverstandig zou zijn om niet naar hen te luisteren. De Oekraïeners hebben straks bij de verkiezingen dus naar alle waarschijnlijkheid slechts de keuze uit nationalisten en ultra-nationalisten.

    Joke Mizée

    18 september 2014 at 00:31

  39. @Joke
    Probeer ik een beeld te schetsen of schets ik een beeld? Het gaar erom op welke indicatoren je inzoomt, maar de consensus is dat het slecht gesteld is met de mensenrechten, de rechtsstaat, de persvrijheid en de politiek in de Russische Federatie. Ik weet niet op welke organisaties je doelt die naar jouw idee zouden constateren dat er verbetering is. Ik hoef alleen maar op de onrechtmatige inlijving van de Krim en de rechten van de Krimtataren te wijzen. Die worden vervolgd en zien geen verbetering, maar verslechtering.
    http://khpg.org/index.php?id=1410985865

    Afgelopen weekend waren er berichten dat de leider van de Partij van de Regio’s Borys Kolesnikov mededeelde dat de partij de parlementsverkiezingen zou boycotten. Dat is de eigen keuze van de partij. Ik kan het gemist hebben, en zie er ook geen berichten over, maar voor je idee dat betreffende partij uitgesloten wordt van de komende verkiezingen in oktober zie ik geen onderbouwing. Dus, graag je bron.
    http://www.presstv.ir/detail/2014/09/14/378723/ukraine-regions-party-to-boycott-vote/

    Ik ben het met je eens dat het in zowel de Russische Federatie als in Oekraïne slecht gesteld is met de democratie. Mede door de huizenhoge corruptie en de vermenging van politiek en bedrijfsleven en het ontbreken van een goede controle op de macht. Anders gezegd, in de Russische Federatie en Oekraïne dient politiek niet om de macht te verdelen, maar is politiek tot een middel geworden dat de macht koopt.

    Verschil tussen beide landen is dat er in Oekraïne een beweging van onderop is die dat aan de orde wil stellen en daarin redelijk succesvol is. Hoewel er nog een lange weg wacht. Symbool daarvoor is de op 16 september aangenomen Reinigings-wet (lustration) die zo’n 1 miljoen ambtenaren, inclusief ministers gaat screenen op corruptie. Aanpak van corruptie en de versterking van de rechtsstaat zijn de stok achter de deur in een mogelijke aansluiting bij de EU.
    http://www.bbc.com/news/world-europe-29239447

    In de Russische Federatie bestaat ook zo’n beweging van onderop, maar deze is minder krachtig en krijgt minder ruimte. Het is op dit moment ondenkbaar dat het Russische Parlement een lustration-wet zou aannemen die de overheidscorruptie tegen het licht zou houden.

    Je laatste zin is kwaadaardig. Als je de partijvorming in aanloop naar de parlementsverkiezingen zou volgen zou je weten dat het in Oekraïne op dit moment wel een voetbalmarkt lijkt waar opinieleiders partij kiezen voor de een of de ander. Dat een land dat in oorlog is en waarvan het bestaansrecht door de Russische Federatie door de inzet van militaire middelen wordt betwist zich bedient van nationalistische retoriek is onmiskenbaar. Maar je mist de essentie van de vastberadenheid van de meerderheid van Oekraïners die zowel een einde aan de corruptie van het oude systeem willen als een gewoon leven met vrijheden en garanties die de EU-landen ook kennen. Zij kiezen in meerderheid voor de koers naar de EU die geen keuze is voor nationalisme, maar voor zelfbeschikking en afstand nemen van de Russische Federatie.

    George Knight

    18 september 2014 at 10:41

  40. Ik hoef alleen maar op de onrechtmatige inlijving van de Krim en de rechten van de Krimtataren te wijzen.
    ====================================================
    George, kan jij mij aangeven waarom de inlijving van de Krim onrechtmatig zou zijn?
    Volgens mij is de Krim in de jaren “50 om bestuurlijke reden bij de Oekraine gevoegd .
    En de rechten van de Krimtataren , welke rechten bedoel je?
    Roberto

    Roberto la Verita

    18 september 2014 at 14:10

  41. @Roberto
    Dat een gebied ooit ingelijfd is bij een land is geen argument om het er op enig moment weer eenzijdig van los te maken. Dat zet zowel de soevereiniteit van staten, de grenzen tussen landen als de interpretatie van de geschiedenis op z’n kop.

    Reken maar na tot wat voor onzekerheden dat tussen landen leidt. Gaan ze eenzijdig grenscorrecties toepassen? Gaan ze eenzijdig de geschiedenis herschrijven? En gaan ze dan terug naar 1954, 1991, 1700 of 1200? En wat als een ander land de correctie van de ander weer corrigeert? Zeker als dat met inzet van militaire troepen gebeurt zoals de Russische Federatie doet.

    De Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering van de VN hebben in maart 2014 de inlijving door de Russische Federatie van de Krim als niet wettig bestempeld.
    http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=47443

    George Knight

    18 september 2014 at 14:28

  42. @George: “Ik weet niet op welke organisaties je doelt die naar jouw idee zouden constateren dat er verbetering is.”
    Ik doelde op de aan de Raad van Europa gelieerde rapporten die je hierboven zelf aanhaalt, waarin zowel verbeteringen worden geconstateerd als punten die nog steeds aandacht behoeven. Zo wordt er bv. gesteld dat er nu vrije en eerlijke verkiezingen zijn, wat onder Jeltsin beslist niet het geval was.

    “de Krimtataren [..] worden vervolgd ”
    Je gebruikt wel weer voorbarige en grote woorden, hoor. Ze moeten hun pand verlaten vanwege bepaalde activistische activiteiten. Of dat wel of niet terecht is, is aan een rechter om te bepalen.

    Met die “beweging van onderop” in Oekraïne bedoel je blijkbaar de hooligans van Rechtse Sector. Immers, zij zijn het die al in april om ‘Reiniging’ brulden: http://rt.com/news/ukraine-nationalist-call-mobilization-184/. Onder de eerder deze week aangenomen wet mag niemand van de regering-Yanukovich zich nog verkiesbaar stellen (http://rt.com/news/188220-ukraine-rada-unrest-fire/). En eerder, tijdens de presidentsverkiezingen, werden kandidaten met een inhoudelijk programma à la PvdR in elkaar geslagen, met als gevolg dat er toen ook maar 1 smaak overbleef om uit te kiezen.

    “In de Russische Federatie bestaat ook zo’n beweging van onderop.”
    Ja, dat zijn dus die rechts-nationalisten die die marsen houden. Ze zijn godzijdank niet zo gewelddadig als hun Oekraïense kameraden, maar ze doen hun best. Het gaat om een minderheid die met hooligan-methoden probeert hun agenda af te dwingen, onder het mom van ‘corruptiebestrijding’ e.d. – maar o wee als ze dan zelf worden doorgelicht.

    “Dat een land dat in oorlog is en waarvan het bestaansrecht door de Russische Federatie door de inzet van militaire middelen wordt betwist zich bedient van nationalistische retoriek is onmiskenbaar.”
    Ten eerste betwist de RF niet het bestaansrecht van Oekraïne, maar het feit dat het land de levens van zijn burgers niet beschermt (maar juist in gevaar brengt). Het gaat mij niet om nationalistische retoriek, maar om het programma – waarbij in dit geval paradoxaal genoeg (maar niet voor het eerst in de geschiedenis) de nationalisten voor opgaan in een superstaat zijn.

    “Zij kiezen in meerderheid voor de koers naar de EU ”
    Dat weet je niet, want de verkiezingen moeten nog gehouden worden. En als het er inderdaad, zoals ik vrees, op uitdraait dat er geen alternatief voor deze koers voorhanden zal zijn om op te stemmen, dan valt er helemaal niks te kiezen voor de Oekraïeners.

    Joke Mizée

    18 september 2014 at 15:55

  43. George,
    De Krim is een autonome staat, ik hoef je toch niet te zeggen wat dat betekend?
    Het volk van de Krim kan en mag zelf beslissen waar ze bij willen horen,en zij hebben gekozen om bij de RF te willen behoren, zoals meer staten binnen de RF autonoom zijn.
    En de VN heeft daar niets mee te maken, laten die er maar eerst voor zorgen dat de Koerden hun land terug krijgen.
    Roberto

    Roberto la Verita

    18 september 2014 at 15:57

  44. @Joke
    Ok, als ik wit zeg, dan zeg jij zwart. En dat maal honderd. Plus aannames, vertekening en wegmoffelen. Moet dat hier nou?

    Als je de feiten blijft negeren, dan zal ik voortaan je reacties negeren. Het is tijdverlies en nutteloos. Voorbeeld: Als gerechtsdienaren eisen dat een gebouw van de Krimtataren Mejlis op 18 september om middernacht wordt ontruimd terwijl er voor 22 september een hoorzitting over deze kwestie staat gepland dan wimpel je dat weg ‘Ze moeten hun pand verlaten vanwege bepaalde activistische activiteiten. Of dat wel of niet terecht is, is aan een rechter om te bepalen.’ Ja, dank je de koekoek. Etc etc.

    Het ergste vind ik nog je dedain tegenover de gewone Oekraïense bevolking van mensen die wat welzijn, een vrije samenleving, rechtszekerheid en veiligheid willen. Die mensen breng je hier al maanden terug tot Rechtse Sektor, zoals de Russische propaganda alles terugbrengt tot de Rechtse Sektor. Zelfs als de partijen die deze stroming vertegenwoordigt nog geen 2% in de presidentsverkiezingen haalt. De oplossing van de Russische propaganda die jij nu ook volgt: die anders 98% is ook Rechtse Sektor. Alsof een Zweed, Japanner of Braziliaan de Nederlandse politiek reduceert tot het standpunt van Geert Wilders. En alsof er geen normale Oekraïners zijn die niks moeten hebben van wat voor radicalisme dan ook. Die meerderheid bedoel ik.

    Met de Russische tegenvoeter verwees ik uiteraard naar kritische intellectuelen en burgerrechtenactivisten van Memorial. Afgelopen week werd binnen twee minuten voor een rechtbank in Moskou het beroep tegen de bestempeling als ‘buitenlandse agent’ afgewezen. Tja, met de rechtsstaat van de Russische Federatie gaat het uitstekend voor wie wegkijkt.
    http://www.memorial.de/index.php?id=42&tx_ttnews%5Btt_news%5D=540&tx_ttnews%5BbackPid%5D=3&cHash=45fd58c2068cf7385a329ae3d733cd25

    Peilingen van het afgelopen jaar wijzen uit dat de meerderheid de pro-Europese koers steunt. De Oekraïners kiezen dus in meerderheid voor de EU, maar jij bestempelt dat als dat er helemaal niks te kiezen is. De PvdR met haar machtsbasis in de Donbass boycot de verkiezingen, zodat tegenstemmers hun stem niet uit kunnen brengen op deze partij. De PvdR wil eigen verkiezingen. Wie blokkeert nou een verkiezing waarin ook een minderheidsstandpunt tot uiting kan komen? Is het niet eerder politieke berekening van de minderheid om geen minderheidsstandpunt in te willen nemen? En daarna gebrandmerkt te worden als verliezer. Maar dan kun je dat toch een meerderheid niet verwijten, zoals jij doet?

    @Roberto
    Hoe vaak is dit onderwerp hier nou al niet besproken? Moet dat elke keer van nul opgestart worden?

    Het zogenaamde referendum was niet geldig en wordt in de VN niet erkend. De Krim was al een autonome staat binnen Oekraïne. Een regio of een extern land kan dat allemaal niet eenzijdig regelen.

    En als autonomie dan toch moet, doe dat dan met overleg. En vooral niet met inzet van militaire middelen.

    De VN heeft hiermee niets te maken, maar de Russische Federatie wel? Klinkt me wat vreemd in de oren.

    George Knight

    18 september 2014 at 16:04

  45. De VN heeft hiermee niets te maken, maar de Russische Federatie wel? Klinkt me wat vreemd in de oren.
    ==============================
    Ik zou er aan toe willen voegen “en de Oekraine ook niet”.
    Dat de RF een voorschot heeft genomen op het referendum, daarmee is misschien een oorlog voorkomen.
    Ook de Oost Oekraine krijgt een autonome status, dus ook zij kunnen als ze willen binnenkort tot de RF gaan behoren, of moeten ze de VN om toestemming vragen?
    Tja, en elke keer bij nul beginnen is niet nodig als je daar waar nodig ook eens wat rectificeerd .
    Roberto

    Roberto la Verita

    18 september 2014 at 16:23

  46. @Roberto
    Je gaat uit van de verkeerde aanname. Het is niet op voorhand duidelijk dat een volledige afscheiding van delen van de Donbass een meerderheid van de bevolking achter zich krijgt. De herhaalde klacht van de pro-Russische separatisten was dat ze weinig steun van de bevolking kregen. Juist daarom was Rusland gedwongen eerst huurlingen en afgelopen zomer het reguliere leger naar Oost-Oekraïne te sturen.

    Hoe je het ook bekijkt, de Krim was en is een onderdeel van Oekraïne. Het kan best dat Chroetsjov in 1954 een fout maakte door het weg te geven en Jeltsin in 1991 naliet het in onderhandelingen terug te vragen. Maar gemaakte fouten moeten door overleg opgelost worden, niet met de loop van een geweer.

    Ik ben teleurgesteld in het democratisch besef van sommigen die maar steeds blijven goedpraten dat Putin voor eigen doeleinden geweld tegen andere landen kan inzetten. Zou je ook zo redeneren als Nederland grensde aan de Russische Federatie en het dreigde een deel van Nederland in te pikken? Eerlijk zeggen.

    Wat moet er gerectificeerd worden? Als ik iets vergeten ben te rectificeren, dan doe ik dat graag. Wijs me daar op. In het conflict Oekraïne zie ik eerder het omgekeerde. Namelijk dat mijn opponenten vergeten te rectificeren. Sinds februari 2014 neem ik een standpunt in dat ik in grote lijnen nog steeds aanhoud. De lezing van de feiten heeft naar mijn idee niet mij ongelijk gegeven, maar mijn opponenten hier die van alles ontkenden dat nu algemeen als waar wordt aangenomen. Zoals de betrokkenheid van het Russische leger in Oekraïne. Ooit van iemand hier een opmerking gezien in de trend van ‘Sorry, George, ik schatte het verkeerd in’? Ik zit er niet op te wachten, en van mij hoeft er niet omgekeken te worden naar oude debatten. Die zijn gepasseerd. Dan verwacht ik ook van anderen geen hints in die richting die ook nog eens niet onderbouwd worden. Kom nou.

    Ik doelde op de stellingname van de VN over die zogenaamde referenda die niet erkend worden. Dat is hier talloze manieren opgemerkt. Waarom dan net doen alsof ze wel wettig zouden zijn? Een meerderheid aan landen erkent ze niet.

    George Knight

    18 september 2014 at 16:53

  47. Zou je ook zo redeneren als Nederland grensde aan de Russische Federatie en het dreigde een deel van Nederland in te pikken? Eerlijk zeggen.
    ================================
    Waarom RF en niet de EU, dat kan toch ook?
    Dan komen Belgie en Duitsland in aanmerking dus………………
    Als Belgie zich afsplitst en het vlaamse gedeelte komt autonoom onder Nederland, en Nederland wil uit de EU,
    dan kan Nederland niet zeggen ” je hoort nu bij ons ,dus gaan we samen uit de EU”.
    De Vlamingen zijn Autonoom(weet je nog) dus zij mogen er zelf over beslissen, dit geld natuurlijk als vergelijking tussen (de Krim / Vlamingen ) en (RF / Nederland ).
    De Oost Oekraine is anders, dat gedeelte behoorde volgens mij altijd al tot de Oekraine en daar hebben de Russen niets over te zeggen, daar de Oost Oekraine nu ook autonomie gaat krijgen, kunnen ze in de toekomst ALS ZE WILLEN autonoom bij de Oekraine blijven, of zich voegen bij de RF, onder welke condities? dat is aan het Oost Oekrainse volk en de welwillendheid van de Russen.
    Roberto

    Roberto la Verita

    18 september 2014 at 18:25

  48. @Roberto
    Je maakt het ingewikkeld.

    George Knight

    18 september 2014 at 20:21


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: