George Knight

Debat tussen links en rechts

Porosjenko schetst komende strijd tegen Rusland. Nu met NATO

with 34 comments

Welk signaal geeft Petro Porosjenko af in z’n interview met Steven Sackur van BBC HardTalk? De Oekraïense president zegt dat Rusland met een overmacht aan militairen niet alleen Kiev in twee weken kan innemen als het dat wil en president Putin onlangs dreigend tegen José Barroso zei, maar ook ‘Warschau, Vilnius, Riga, Tallin, Boekarest of elke anders stad’. Het innemen van een hoofdstad is trouwens niet hetzelfde als het winnen van een oorlog, zoals Napoleon in 1812 ondervond. Hitler zei in 1941 ‘We hoeven alleen maar de deur in te trappen en heel het verrotte bouwwerk stort in elkaar’, maar zo werkt het niet als een tegenstander een guerilla weet te organiseren. Wat de Oekraïners zeker zullen doen in geval van bezetting van Kiev. Zodat het Russische leger in logistieke problemen komt. Daarom is het dreigement van Putin tamelijk wereldvreemd.

Porosjenko houdt er de moed in tegen een tegenstander als Rusland die bijna onbeperkt middelen tegen zijn land kan inzetten. En dat tot nu toe mondjesmaat doet. Hij kan alleen maar hoop en perspectief bieden.

Militair dient zich het volgende scenario aan: 1) Oekraïne blijft de strijd op de grond met Oekraïense militairen alleen opknappen, maar krijgt meer steun (militair, inlichtingen, financieel en technisch) dan nu van de NATO-lidstaten;  2) Oekraïne krijgt real time inlichtingen informatie van de bondgenoten (VS) waarin het in real time het Russische leger en de pro-Russische separatisten kan bestoken; 3) Oekraïne krijgt ondersteuning van kleine contingenten speciale troepen van de NATO die behulpzaam zijn bij het interpreteren van inlichtingen en het aanstippen in het veld met lasergeleide wapens; 4) Oekraïne krijgt van de Oost-Europese partners vervanging en aanvulling van munitie en materiaal; 5) Oekraïne krijgt van de VS en het Verenigd Koninkrijk ‘smart weapons’ oftewel precisie geleide munitie waarmee het Russische tanks en artillerie kan uitschakelen.

Het Oekraïense leger ontbreekt het niet aan motivatie, maar worstelde de afgelopen maanden met vier problemen: 1) logge commandostructuur; 2) Russische spionnen op middenniveau; 3) gebrek aan coördinatie en flexibiliteit; 4) gebrek aan middelen. Deze problemen kunnen de NATO-lidstaten helpen oplossen. Het leger is sinds april al vele malen beter gaan opereren, maar ontbreekt het nog steeds aan state of the art wapens die het op kunnen nemen tegen de separatisten en Russen. Met name het onkwetsbaar maken van vliegtuigen voor Russische luchtdoelraketten zou de Oekraïense luchtmacht weer optimaal inzetbaar maken.

Steven Sackur: Let me push you on that. You appeared to be suggesting yesterday that specific countries, member nations of NATO, were prepared to offer you precision-guided weaponry. Is that true?

Petro Poroshenko: Yes.

Steven Sackur: Which nations?

Petro Poroshenko: This is confidential information.

Steven Sackur: Well, there are only a few nations who would be able to offer you precision munitions.

Petro Poroshenko. Exactly. That’s exactly. So not every…

Steven Sackur: There are very sophisticated militaries in NATO. We’re talking about the United States, the United Kingdom, just a few others.

Petro Poroshenko: For the country? Please, Steve. Even if it is a hard talk, no comment. But this is the first time when Ukraine were proposed the sophisticated weapons to defend their territory.

And you should understand. This is not just for the victory in this war. This is just for helping us to create the European security. Because this is not a war for Ukraine. This is not a war for Ukrainian territory. We don’t have illusions, Steve, that NATO soldiers on Ukrainian soil would be defending their freedom and democracy. We count on us. But the military, financial, military-technical support is vital for us.

Advertenties

34 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. “…Daarom is het dreigement van Putin tamelijk wereldvreemd…”

    U bezondigt zich aan stemmingmakerij mijnheer Knight. Poetin kan dat dan wel gezegd hebben, dit was zeker geen ‘dreigement’ zoals u belieft het te noemen. Hij denkt dat te kunnen en maakte de fout die gedachte hardop te uiten.

    Wat ik een beetje mis op uw blog is onbevooroordeeldheid. Ik kan me nog herinneren dat bijvoorbeeld in de vaderlandse pers om het hardst geroepen werd om Al Qaïda en ISIS in Syrië te bewapenen. Dat moesten wij ‘metzunalle’ in het westen gaan doen, weet u nog ?
    Waarom is het te veroordelen nu Poetin iets soortgelijks doet ?

    Heeft het ermee te maken dat Al Qaïda en ISIS gewoon alle andersdenkenden waaronder christenen afslachten terwijl Poetin WEL opkomt voor diegenen die hij als zijn broeders ziet ? Zijn het de leugens over gifgas en bombardementen op de eigen bevolking waar Assad zich niet schuldig aan maakt maar Poroschenko duidelijk wel ? Of heeft het ermee te maken dat Assad gewoon legitiem leider is van Syrië waar Poroschenko dat duidelijk niet is in Ukraïne ?

    Ik begrijp zo langzamerhand niets meer van de vaderlandse pers hoor. Liever haal ik mijn eigen nieuws via het internet als me nog te laten informeren door journalisten van de Main Stream Media (MSM).

    Marcel

    6 september 2014 at 17:11

  2. @Marcel
    Als president Putin tegen een hoge bestuurder van de EU zegt dat Rusland in twee weken Kiev kan innemen, dan valt dat niets anders op te vatten dan een dreigement. Waarom denkt u dat Putin dat tegen iemand van de EU zegt? Voor de grap? Hij heeft er een bedoeling mee.

    Inderdaad meent Putin dat Russische tanks in twee weken Kiev kunnen innemen. En de inschatting is dat Putin hiermee geen onzin praat, maar de realiteit weergeeft. De Russische strijdkrachten zijn dan ook niet voor niets offensief ingericht. Heel anders dan de West-Europese strijdkrachten die defensief zijn ingericht.

    Het dreigen van Putin bestaat er dus niet uit dat hij onzin praat, maar dreigt met een realiteit die geen onzin is. En waarvan de bedreigde weet dat het realiteit is. Dat is puur dreigen, zoals een concurrent in de straat de winkelier kan bedreigen door hem toe te voegen dat er iets kan gebeuren met zijn winkel. Met de bedoeling om een afkoopsom of een tegemoetkoming op een ander terrein te krijgen.

    Ik kan me niet herinneren dat ik me uitgesproken heb voor het bewapenen van ISIS of Al Qaida. Ik kan me evenmin herinneren dan anderen dat in de Nederlandse publiciteit hebben gedaan. U stelt het handelen van Putin gelijk (‘iets soortgelijks’) aan dat van ISIS. In die inschatting komen we redelijk overeen, het zijn allebei terroristen. Hoewel zelfs president Putin nog meer rationaliteit en minder haat in z’n beleid stopt dan ISIS. Dat hangt er uiteraard mee samen dat Putin ook belangen te verdedigen heeft, en ISIS en Al Qaida hun belangen nog aan het opbouwen zijn.

    Waaruit u concludeert dat president Porosjenko geen legitiem leider is van Oekraïne maakt u niet duidelijk. Dat kunt u ook niet duidelijk maken omdat het onjuist is. Hij is in redelijk open en eerlijke verkiezingen die door internationale waarnemers zijn gevolgd en goedgekeurd door een meerderheid tot president gekozen. Het zou ook tegenstrijdig zijn als andere leiders zoals Obama, Putin, Loekasjenko, Merkel of Cameron aan tafel gingen zitten met een leider die niet legitiem is. Iets wat ze met president Assad veel minder snel doen. Het is dan ook president Assad die minder legitimiteit heeft dan Porosjenko.

    Ik begrijp ook niet veel van de MSM, maar eigenlijk nog veel minder van uw verhaal. Wat u eigenlijk beweert is me een raadsel. Of het moet zijn dat u wilt aantonen hoe men in vier alinea’s optimaal talloze tegenstrijdigheden kwijt kan. Dat is u uitstekend gelukt en daarmee feliciteer ik u van harte. Zulke bijdragen dragen bij aan de absurditeit in deze wereld. En dat mag ik wel.

    George Knight

    6 september 2014 at 23:48

  3. George, graag de context waarin Putin dit tegen Barosso gezegd zou hebben. Gezien je niet aanwezig was bij dat onderhoud rest je niets anders dan de rol van propaganda-papagaai. Context George, geen one-liners.

    jan

    7 september 2014 at 01:39

  4. Als president Putin tegen een hoge bestuurder van de EU zegt dat Rusland in twee weken Kiev kan innemen, dan valt dat niets anders op te vatten dan een dreigement.
    ====================================================
    Onzin, dat hoeft helemaal geen dreigement te zijn, je moet het zien in de context van het gesprek.
    En men weet niet wat ervoor en erna is gezegd, ik heb dit vroeger ook een keer mee gemaakt.

    Ik maakte de opmerking ” Als ik zo graag ontslagen wil worden, dan geef ik gewoon P. een klap op z’n bek”.
    En wat werd er van gemaakt , ik zou P. een klap op z’n bek gaan geven.
    Je zou toch eens moeten leren dat mensen liegen en bedriegen om de zaken te laten lopen zoals zij het willen, dat liegen en bedriegen is een ziekte die veelal in de rechtse kringen heerst.
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 10:12

  5. De Russische strijdkrachten zijn dan ook niet voor niets offensief ingericht. Heel anders dan de West-Europese strijdkrachten die defensief zijn ingericht.
    ======================================
    Dus volgens jouw theorie zijn de raketten die aan de grens van b.v. Rusland staan ” offensieve ‘ wapens “.
    Wel volgens mij kan ieder wapen gebruikt worden voor zowel offensief of defensief.
    Als je terug kijkt naar de laatste bijna 70 jaar, dan kan je zien dat het westen hun wapens meer offensief gebruikt heeft dan defensief, ik trek hieruit de conclusie dat het westen vaker de agressor is.
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 10:45

  6. Putin dreigde om de tapes met Barosso vrij te geven
    http://rt.com/news/184548-putin-barroso-conversation-kiev/
    EU neemt de woorden maar weer terug.
    http://rt.com/news/185292-barroso-putin-dissevered-context/

    Het is een voortdurende hetze. De “Atlantische” journalisten en bloggers blijven deze pulp gretig rondstrooien. En het wordt natuurlijk niet of nauwelijks gerectificeerd zodra de waarheid naar buiten komt waardoor die onzin toch bij de burger inklinkt. Het doel een opzichtige propaganda-aanval als deze wordt toch gehaald ondanks dat het een stukje broddelwerk is.

    Ik hoop dat Putin die gesprekken alsnog publiceert.

    Pjotr

    7 september 2014 at 11:49

  7. @Jan
    Waarom zo onaardig door een volstrekt onnodige diskwalificatie? Vraag gewoon naar de feiten als je daarvan niet op de hoogte bent. De Italiaanse krant La Repubblica kwam met op 1 september met de uitspraak die Barrosso had gelekt. Het Kremlin ontkende. Maar eerder omdat Barosso uit de vertrouwelijkheid klapte dan dat Putin dit niet had gezegd.
    ‘In sala cala il gelo, lo scenario descritto spaventa. Prende la parola il presidente uscente della Commissione, Josè Manuel Barroso, che ha appena sentito Putin. Racconta che quando gli ha chiesto conto dei militari sconfinati in Ucraina, il leader russo è passato alle minacce: “Il problema non è questo – è la risposta dello Zar raccontata da Barroso – ma che se voglio in due settimane prendo Kiev”.
    http://preview.tinyurl.com/ppnk454

    @Roberto
    Je kunt het niet opvatten als een dreigement, ik en vele anderen doen dat wel. Want waarom moet Putin sowieso zeggen tegen Barosso dat Rusland Kiev in 2 dagen kan innemen als hij vredelievend zou zijn? De continentale oorlogen staan dankzij Rusland terug op de agenda. Waarbij Rusland ook de optie openhoudt dat het nucleaire wapens inzet. En dat betrekt Nederland direct in de strijd omdat op Nederlands grondgebied nog steeds Amerikaanse nucleaire wapens -volgens sommigen in slechte staat- liggen opgeslagen,
    http://www.reuters.com/article/2014/03/19/us-europe-russia-defence-idUSBREA2I2BZ20140319

    Welke raketten staan er aan de grens van Rusland? Het is onjuist dat alle wapens zowel offensief en defensief zijn. Het is nogal een verschil of je investeert in bijvoorbeeld mijnenvegers of aanvalsjagers, in een verdedigende linie of tankdivisies. Je moet niet vergeten dat Rusland de bezetting van de Krim en de ondermijning van Oost-Oekraïne niet in een achtermiddag bedenkt en uitvoert. Daar is een jarenlange planning en opbouw aan voorafgegaan.

    Waarbij het trouwens opvallend is dat Rusland wel de speciale troepen, propaganda en samenwerking tussen civiele en militaire componenten op orde had, maar ook het probleem van zichtbaarheid op het slagveld in de geheime oorlog niet kon oplossen. Mogelijk omdat Putin en de militaire staf niet hadden verwacht dat Oekraïne zowel tegenstand zou bieden, maar via infiltratie door de Russische geheime diensten de Oekraïense tegenstand geneutraliseerd of beperkt had kunnen worden. Wat een misrekening van Putin bleek. Zodat de Russische ‘boots on Ukranian ground’ toch het vuile werk moesten afmaken.

    @Pjotr
    Je conclusie is onjuist en komt niet terug in de stukken van Russia Today waarnaar je verwijst dat een woordvoerder van de EU de woorden van Barosso teruggenomen zou hebben. Het enige wat de EU doet is toegegeven dat het niet volgens diplomatiek gebruik is dat Barosso -of medewerkers van hem- naar de Italiaanse pers gelekt heeft. Dat wordt betreurd, en beschadigt ook de relatie tussen EU en de Russische Federatie, maar Barosso noch de EU-woordvoerder heeft sinds 2 september de woorden van Barosso teruggenomen. Putin heeft dat gezegd, wat de context ook is. Barosso blijft erbij dat Putin heeft gezegd dat Rusland in 2 dagen Kiev kan innemen. Als RT met het transcript komt kun je dat hier plaatsen.

    George Knight

    7 september 2014 at 12:05

  8. Want waarom moet Putin sowieso zeggen tegen Barosso dat Rusland Kiev in 2 dagen kan innemen als hij vredelievend zou zijn?
    ==========================
    Ik denk dat het ook mogelijk is dat Barosso er achter wilde komen wat de plannen van Putin zijn
    “wat valt er anders te bespreken tussen die 2 “,wat valt er meer te bespreken tussen hun, je denkt toch niet dat er tussen hun enige vijandschap bestaat, die vijandschap bestaat er alleen maar voor de buitenwereld
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 12:16

  9. @Roberto
    Nou, ik denk dat de relatie tussen de EU en de Russische Federatie op een dieptepunt is aangeland. Mede door de plannen van Oekraïne om lid te worden van de EU wat Putin wil verhinderen. Het telefoongesprek tussen Barosso en Putin wordt als ‘very frank’ gekwalificeerd. Dus ‘zeer openhartig’ wat een diplomatieke code is voor een heftig en verhit gesprek. De vijandschap bestaat dus wel degelijk door de uiteenlopende belangen die elkaar in de weg zitten.

    George Knight

    7 september 2014 at 12:31

  10. George, een Mijnenveger is geen wapen, dat is een tool om vaarroutes voor b.v. oorlogsschepen schoon te houden.
    Een mijnenveger waarop ook kanonnen staan of een raket installatie is weer zowel aanvalswapen als een verdedigingswapen. En natuurlijk staan er raketten gericht op het westen gericht, en andersom ook.
    Het verschil zit ‘m in ” val je ermee een ander land aan “, of verdedig je er je landsgrenzen mee.
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 12:35

  11. Want waarom moet Putin sowieso zeggen tegen Barosso dat Rusland Kiev in 2 dagen kan innemen als hij vredelievend zou zijn?
    =======================
    George, je vergeet weer de context, of denk je dat die er niet is?
    Ik zou je een nog duidelijker voorbeeld kunnen geven, maar dat zou off topic zijn. Jammer!!

    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 13:01

  12. @Roberto
    Als je het verschil niet ziet tussen een mijnenveger met bewapening om zichzelf te verdedigen en bedoeld om vaarroutes vrij te houden en een aanvalsjager, dan houdt het op. Met een potlood kun je ook iemand doden. Maar is het daarmee hetzelfde aanvalswapen als een geweer of dolk?

    Nog een toevoeging over offensief/defensief uit een persbriefing op 5 september van het US State Department. Waarmee ik niet zeg dat wat hier gezegd wordt ook juist is. Het is het Amerikaanse perspectief. Ik geef het als informatie:
    http://m.state.gov/md231306.htm#UKRAINE

    ‘What NATO has done – everything that we have done with NATO since Russia’s intervention into Ukraine has been of a defensive measure to be able to protect NATO and our members, and also working together to help countries like Ukraine. There is nothing confrontational about it. It is not designed to confront anyone. That’s not how it’s being used. That’s not how it’s designed. I – in no way – I just don’t understand logically how you can look at what – something NATO is doing to protect our countries and compare it in any way to Russia sending surface-to-air missile systems across the border into Ukraine, which are by definition an offensive weapon.’

    Je betwijfelt dus niet dat Putin dat tegen Barosso over Kiev heeft gezegd? Maar wat kan dan de context zijn dat Putin het niet heeft gezegd of anders heeft bedoeld? Wat RT zegt? Maar die gaan we toch niet napraten? Laten we zelf denken en niet de Russische propaganda het denkwerk laten doen voor ons.

    George Knight

    7 september 2014 at 13:02

  13. Sorry George,
    Maar je hebt me NIET goed gelezen, jij sprak eerst over een mijnenveger, en nu over een mijnenveger met bewapening. Dat is nu precies waar ik het verschil leg, en ook had aangegeven in mijn reactie.
    Jjj noemt een potlood, maar wat denk je van een paar vuisten?
    Het ene moment een slag afweren( verdediging), het andere moment een stoot op of naar het lichaam (aanvallend ).
    Dit alles met de zelfde vuist.
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 13:21

  14. “t enige wat de EU doet is toegegeven dat het niet volgens diplomatiek gebruik is dat Barosso -of medewerkers van hem- naar de Italiaanse pers gelekt heeft. ”

    “Out of context”, dat staat er toch?

    The EU has admitted that Vladimir Putin’s words about “taking Kiev in two weeks” had been “made public out of context,” said a spokeswoman for the European Commission President in a written response to The Wall Street Journal.

    http://online.wsj.com/articles/eu-moves-to-temper-putin-two-weeks-to-kiev-row-1409831828

    Wat jij dan doet is dan toch voortborduren op de misleiding die voortkomt uit die “out of context-uitspraak”. Dat schiet toch niet op.

    Pjotr

    7 september 2014 at 13:27

  15. Je betwijfelt dus niet dat Putin dat tegen Barosso over Kiev heeft gezegd? Maar wat kan dan de context zijn dat Putin het niet heeft gezegd of anders heeft bedoeld?
    ===========================================
    Ik ga er vanuit dat Putin en Barosso geheel vrij en open met elkaar hebben gesproken, dat kan hel goed mogelijk zijn zolang het maar niet in de media komt, ik zal een voorbeeld geven van dat gesprek:
    Barosso vraagt aan Putin of hij plannen heeft om door te stoten naar Kiev.
    Antwoord van Putin” nee als ik dat had gewild, had ik dit al gedaan, want ik zit in 2 weken tijd in Kiev .
    Maar wat mij nog steeds bevreemd is dat deze toestand al rond de Cuba crisis is voorspelt.
    Robero

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 13:42

  16. Poetin mag dan met zijn grootrussisch denken overtuigd zijn dat hij verplicht is om een uit elkaar gevallen Warschaupact weer zo goed mogelijk te herstellen, nu slimmer natuurlijk dan grootgermaans denken indertijd om te beginnen een uit elkaar gevallen Duits Europa weer ging bezetten., hij vergeet dat dat met dictatuur te maken heeft. Wat men ook van NATO mag denken, het is in een tijd van mensenrecht een bondgenootschap en bleef bestaan omdat het geen dictatuur is. Wat mij betreft groeit een NATO hopelijk wel van een bondgenootschap van westerse landen uit tot een stevig bondgenootschap van Verenigde Naties, dat eindelijk ook eens effectief op kan treden bij schending van mensenrecht. Of zijn we al weer vergeten dat Poetin de Oekraiense Krim confisqeerde zoals Israel dat doet met land van Palestijnen en zoals IS dat doet met Syrië en Irak etcetc?

    joost tibosch sr

    7 september 2014 at 13:42

  17. Of zijn we alweer vergeten dat NATO Libië en Irak om oneigenlijke redenen bombardeerde, Joost?
    Dat zijn schendingen van mensenrechten die door niemand te evenaren zijn.

    Pjotr

    7 september 2014 at 13:50

  18. Alsof de Russen niet weten dat de voormalige oostblok landen (voor hun) niet te vertrouwen zijn, en waren
    Roberto.

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 14:09

  19. Of zijn we al weer vergeten dat Poetin de Oekraiense Krim confisqeerde zoals Israel dat doet met land van Palestijnen
    =============================
    Joost, Je vergelijkt appels met peren,
    Als Chroetsof in 1954 de Krim om bestuurlijke redenen bij de Oekraine voegt, betekend dit niet dat als de Oekraine zich bij het westen wil aansluiten, dat het de Krim mee kan nemen,dan laat je het volk van de Krim daarover beslissen.
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 14:21

  20. @Roberto
    Jij brengt het aspect van de bewapening van een mijnenveger in de discussie. Ik heb nooit ontkend dat een mijnenveger bewapend is. Elke mijnenveger heeft bewapening. Zoals elke fiets verlichting heeft. Maar daarom is het nog wel een fiets.

    Oostbloklanden zijn niet te vertrouwen voor de Russen? Gisteren sprak ik met een Tsjech die daar heel andere gedachten over had toen we het over de invasie van de SU in zijn land in 1968 hadden. Door de dreigende taal voelen vele inwoners van Oost-Europese landen zich op dit moment ernstig bedreigd door het Rusland van Putin die oude methoden en oude retoriek laat herleven. Je suggestie dat Estland of Polen een bedreiging voor Rusland zouden zijn is even absurd als het idee dat een luipaard bang is voor een varken.

    Inderdaad, als het dan toch moet, laat de bevolking van de Krim dan eerlijk beslissen over het eigen grondgebied, toekomst en relatie met andere landen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Daarom is de annexatie door Rusland van de Krim onrechtmatig. Dus, als het dan toch moet, houdt een eerlijk referendum met evenwichtige toegang voor alle partijen tot de media, met onafhankelijke internationale waarnemers, met overleg over de boedelscheiding en vooral met uitgewerkte en evenwichtige vraagstelling waarin werkelijk iets te kiezen valt. Het zogenaamde referendum van 16 maart is zowel in de Veiligheidsraad als de Algemene Vergadering van de VN met grote meerderheid van stemmen ongeldig verklaard. Dus de Krim is volgens de opvatting van de internationale gemeenschap nog steeds Oekraïens. Zonder enige twijfel.

    @Pjotr
    Ik borduur niet voort. Ik weerspreek wat je eerder opmerkte over de EU die de woorden van Barosso zou hebben teruggenomen. Ik leg je uit dat de EU dat niet heeft gedaan wat de uitspraak zelf betreft. Dus je opmerking zat ernaast en dat corrigeer ik. Wat je bedoelt met ‘out of context’ etc ontgaat me.

    Je haalt de inzet van NATO-lidstaten en de inzet van de NATO als organisatie door elkaar als je verwijst naar Libië en Irak. Het ligt genuanceerder dan je het voorstelt.

    @Joost
    Volstrekt mee eens. De Europese landen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en door investeren in de NATO de macht van de VS terugdringen. Dat is in het belang van zowel VS als EU.

    George Knight

    7 september 2014 at 15:01

  21. Gisteren sprak ik met een Tsjech die daar heel andere gedachten over had toen we het over de invasie van de SU in zijn land in 1968 hadden.
    ==============================
    Moet ik hieruit proeven dat ie blij was met de inval van de Russen?
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 15:17

  22. Je suggestie dat Estland of Polen een bedreiging voor Rusland zouden zijn is even absurd als het idee dat een luipaard bang is voor een varken.
    ===============================
    Waar schrijf ik dat?
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 15:37

  23. @Roberto
    Vragen naar de bekende weg wordt wat vermoeiend. De Tsjech was even met de inval van de Russen in 1968 in z’n land zoals onze ouders blij waren met de inval van de Duitsers in 1940. En ik ga er vanuit dat ze geen NSB’ers waren. Of zoals de Oekraïners nu blij zijn met de inval van de Russen in hun land.

    Je schrijft: ‘Alsof de Russen niet weten dat de voormalige oostblok landen (voor hun) niet te vertrouwen zijn, en waren’. Dus je schrijft dat de Russen de Oostbloklanden niet kunnen vertrouwen. Of ik moet je zinsbouw en taalgebruik niet begrijpen.

    Aanvulling over de landen die Oekraïne van wapens gaan voorzien:
    “At the NATO summit agreements were reached on the provision of military advisers and supplies of modern armaments from the United States, France, Italy, Poland and Norway,” the aide, Yuri Lytsenko, said on his Facebook page.
    http://www.nytimes.com/reuters/2014/09/07/world/europe/07reuters-ukraine-crisis-nato-arms.html?ref=world&_r=0

    George Knight

    7 september 2014 at 15:48

  24. Shimon Peres heeft ooit opgemerkt dat hun (atoom)missiles met gemak alle hoofdsteden in Europa kunnen bereiken. Bedreiging?

    Stephen F. Cohen: Yet another risk factor is that the new Cold War lacks the mutually restraining rules that developed during the forty-year Cold War, especially after the Cuban missile crisis. Indeed, highly charged suspicions, resentments, misconceptions and misinformation both in Washington and Moscow today may make such mutual restraints even more difficult. The same is true of the surreal demonization of Russia’s leader, Vladimir Putin—a kind of personal vilification without any real precedent in the past, at least after Stalin’s death. (Henry Kissinger has pointed out that the “demonization of Vladimir Putin is not a policy; it is an alibi for the absence of one.” I think it is worse: an abdication of real analysis and rational policy-making.)
    Patriotic Heresy vs. the New Cold War
    http://www.thenation.com/article/181399/patriotic-heresy-vs-new-cold-war#

    De ‘manufacturing of consent’ in de VS/westen wordt ook wat tegengewerkt (in Nederland deed Emile Roemer een kleine poging) door John J. Mearsheimer in:

    Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault – The Liberal Delusions That Provoked Putin
    http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

    Bij Amy Goodman/Juan Gonzalez geeft Stephen F. Cohen na 13:00 nadere details:
    [video src="http://publish.dvlabs.com/democracynow/ipod/dn2014-0905.mp4" /]

    Arjan Fernhout

    7 september 2014 at 16:02

  25. Alsof de Russen niet weten dat de voormalige oostblok landen (voor hun) niet te vertrouwen zijn, en waren’. Dus je schrijft dat de Russen de Oostbloklanden niet kunnen vertrouwen.
    ======================================================
    Denk je dat als er een land veranderd van Kapitalistisch naar Communistisch het volk vanaf die dag ook veranderd is? Die inval was helaas nodig, er woede een koude oorlog, en er waren afspraken gemaakt op Jalta. conclusie: die volkeren waren toen niet te vertrouwen voor de Russen, zij zouden toen der tijd zeker ( in de ogen van de Russen) Partij hebben gekozen voor het Westen.
    Nu dat die landen tot het Westen behoren incl. Navo zijn ze dank zij de nieuwe koude oorlog weer niet te vertrouwen (in de ogen van de Russen),ik meen dat het Clinton was die de koude oorlog weer op gang heeft gebracht.
    En op elke actie volgt nu eenmaal een reactie, en dat is precies wat er nu gebeurd.
    En tunnelvisie vergroot de kans op verkeerd denken en handelen.

    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 16:22

  26. Oekraïne krijgt van de VS en het Verenigd Koninkrijk ‘smart weapons’ oftewel precisie geleide munitie waarmee het Russische tanks en artillerie kan uitschakelen.
    ================================================
    En de Oekrainiers betalen later de rekening, afbetaling mag ook, maar dat betekend wel dat ze er voor vele generaties aan Amerika vast zitten.
    Maar ik denk dat de Russen het niet zover laten komen, en eerder ingrijpen.
    Roberto

    Roberto la Verita

    7 september 2014 at 16:43

  27. George, je denkt toch niet werkelijk dat Barroso open en eerlijk is, dit is een politiek spel, waarin nu ene Barroso een uit de context gehaalde one-liner ‘lekt’ aan journalisten die dat weer netjes opschrijven. Zo werkt propaganda. Barroso weet hoe dit spel met de media gespeeld moet worden. Waarom ‘lekt’ Barroso de context van die vermeende uitspraak niet denk je?

    —————————————————————————————–
    “Je kunt het niet opvatten als een dreigement, ik en vele anderen doen dat wel. Want waarom moet Putin sowieso zeggen tegen Barosso dat Rusland Kiev in 2 dagen kan innemen als hij vredelievend zou zijn?”
    —————————————————————————————–

    Kijk George, dit soort vragen ga je dan stellen wanneer de context niet ‘gelekt’ wordt. Barroso is een slimme man.

    jan

    7 september 2014 at 17:20

  28. Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen.

    De context van een uitspraak wordt weggelaten -> de uitspraak wordt een losstaand feit op zich -> jij creëert er zelf een context bij -> je komt tot de conclusie: ” Putin komt met een wereldvreemd dreigement”.

    Denk je nu zelf nog dat je scherp op waarheid zit?

    Pjotr

    7 september 2014 at 19:42

  29. @Roberto
    Ik kan je niet volgen.

    @Jan
    Hoezo lekt Barosso de context van de uitspraak niet? Je gaar er nu vanuit dat er zoiets als context van de uitspraak is. Maar is dat niet gewone ‘spin’ van de Russen? Want context is een woord dat alles en niks betekent. Barosso heeft iets gelekt wat Putin gezegd heeft. Meer is het niet, maar minder evenmin. Dat Barosso een slimme man is hoor ik voor het eerst.

    @Pjotr
    Je lijkt wel zo’n politicus die tegen het volk dat niet mee wil gaan in de redenering zegt ‘ik zal het jullie nog een keer uitleggen’. Daar heeft het volk dus de buik van vol. We zijn het gewoon oneens. Maak er niet meer van. Dat de Russen de schade proberen te beperken is logisch vanuit hun positie bezien. Ze moeten iets verzinnen.

    George Knight

    7 september 2014 at 20:06

  30. George, waarom vraag je aan mij of het ‘spin’ is van de Russen? Dat weet ik toch niet ! Wat ik wel weet is dat Barroso en Putin méér hebben uitgewisseld dan enkel dat éne zinnetje. Ze zullen elkaar gesproken hebben, er zullen wederzijds vragen gesteld zijn en antwoorden gegeven zijn. Maar om dan dat ene zinnetje te lekken naar het journaille die dat vervolgens gretig neerpennen is gewoon een ouwe propagandatechniek.

    B: Zeg, Putin, je bent toch niet van plan Oekraine in te pikken hee?
    P: Welnee, ik bescherm mijn landgenoten aldaar die door het leger aangevallen worden.
    B: Echt waar?
    P; ja natuurlijk, als ik Oekraine in wil pikken dan had ik met mijn hele leger Oekraine binnengevallen en binnen twee weken Kiev ingenomen. Ik heb een sterk leger zoals je weet, waarmee ik Warschau, Vilnius, Riga, Tallin, Boekarest of elke anders stad kan innemen, dat weet je. Maar je ziet dat dit niet gebeurd, dus maak je geen zorgen.
    B: ahhh … okee… doei!

    Krant de volgende dag: De Oekraïense president zegt dat Rusland met een overmacht aan militairen niet alleen Kiev in twee weken kan innemen als het dat wil maar ook ‘Warschau, Vilnius, Riga, Tallin, Boekarest of elke anders stad’.

    jan

    7 september 2014 at 20:45

  31. Kijk George, onder dreigement van het Kremlin het telefoongesprek tussen Putin en Barroso openbaar te maken laat hij zijn woordvoerster het volgende melden aan de pers:

    The Wall Street Journal:

    Pia Ahrenkilde-Hansen, a spokeswoman for Mr. Barroso, said Thursday the EU has moved to address the issue “through diplomatic channels, not in the press.”

    “I can only add that the president of the Commission informed his colleagues in the European Council in a restricted session of the conversations he had with President Putin. Unfortunately part of his intervention was made public out of context,” she said in a written response to The Wall Street Journal.

    An EU official confirmed to the Journal this week that Mr. Putin had talked about his forces being able to take Kiev within two weeks in last week’s telephone call. But the person said the context of the comment wasn’t clear. The official said Mr. Putin may have made the comment to back up Russia’s denial that it had launched an invasion of Ukraine. After the call, Mr. Barroso’s put out a brief readout of the call which described the conversation as “very frank.”

    en zo werkt dat.

    jan

    7 september 2014 at 23:40

  32. @Jan
    Hypothetisch. Wat moeten we daarmee?

    George Knight

    7 september 2014 at 23:41

  33. George, ik probeer met een hypothetisch voorbeeld uit te leggen wat het belang van context is om de vermeende zin van Putin te kunnen wegen. Woordvoerdster Pia Ahrenkilde-Hansen trekt de drol weer diplomatiek terug, en we horen hier niets meer over. Ondertussen heeft deze one-liner in chocoladeletters wereldwijd in de Westerse propaganda kranten gestaan, en jij trapt er in.

    jan

    8 september 2014 at 00:40

  34. @Jan
    Ik trap nergens in en kom niet terug op m’n eerdere standpunt. Je geeft daarvoor ook geen aanwijzingen. Het is ook onjuist dat woordvoerder Pia Ahrenkilde-Hansen de woorden van Barroso terugneemt. Dat doet ze niet. Zij betuigt wel spijt over het uitlekken ervan.

    Het gaat om twee aspecten: 1) het schenden van de diplomatieke code door uit de school te klappen en 2) de vermeend verkeerde weergave door Barroso van Putins woorden. Ahrenkilde-Hansen zegt in de WSJ dat de EU het ontstane geschil over de interpretatie van Putins woorden binnenskamers wil oplossen en niet in de pers.

    Ze betreurt het dat uit een besloten zitting waarin Barroso regeringsleiders bijpraatte over Putin en Oekraïne iemand heeft gelekt: ‘Unfortunately part of his intervention was made public out of context’. Met ‘out of context’ wijst zij op het besloten karakter. Dus 1). Maar zij komt niet terug op de weergave door Barroso van de uitspraak van Putin dat als hij zou willen Rusland binnen twee weken Kiev kan innemen.

    Dan citeer je nog een anonieme ‘EU official’ die het over de context van het gesprek tussen Putin en Barroso heeft, dus 2): ‘But the person said the context of the comment wasn’t clear. The official said Mr. Putin may have made the comment to back up Russia’s denial that it had launched an invasion of Ukraine.’ Het is onduidelijk wie deze EU-ambtenaar is en namens wie die spreekt. Deze neemt evenmin de woorden van Barosso terug maar zegt dat de context onduidelijk was. Deze persoon is geen officiële woordvoerder.

    Der Spiegel geeft verdere bijzonderheden over het telefoongesprek tussen Barroso en Putin dat in lijn is met de weergave in La Repubblica, hoewel de uitspraak van Putin nu iets anders wordt weergegeven: ‘Als ik wil, kan ik in twee weken Kiev innemen’ (Wenn ich will, kann ich in zwei Wochen Kiew einnehmen). Interessant is dat Der Spiegel kanselier Angela Merkel citeert die woedend op de woorden van Putin reageert: ‘Putin bewege sich auf eine militärische Eskalation hin, wird sie zitiert. Demnach warnte die Kanzlerin davor, dass nach der Ukraine auch Lettland und Estland von russischen Plänen betroffen sein könnten.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/wladimir-putin-angebliche-drohung-gegenueber-barroso-a-989266.html

    Kortom, de weergave van La Repubblica en Der Spiegel zijn met elkaar in lijn. De woordvoerder van Barroso komt niet terug op de weergave en interpretatie van de uitspraak van Putin over inname van Kiev in twee weken, maar betuigt spijt over het lekken ervan. De Europese regeringsleiders en de EU-top maken zich grote zorgen over de agressie van Putin die niet te vertrouwen zou zijn en internationale grenzen niet respecteert.

    Dat alles heeft niks met propaganda te maken maar met het indammen van een conflict door politici die moeten laveren tussen twee spookbeelden: olie op het vuur of te afwachtend zijn. Kanselier Merkel probeert al maanden een lijntje met Putin open te houden -en ziet zich binnen de EU en door de VS telkens gepasseerd door hardliners- maar ziet ook dat Putin steeds verder gaat en voor haar rede, begrip en gematigde opstelling niet vatbaar is. De uitspraak: ‘Als ik wil, kan ik in twee weken Kiev innemen’ past in dat patroon van een verslechterde situatie tussen Rusland en de EU. Het is een sluitstuk van een ontwikkeling en een symbool van opgehaalde bruggen van leiders die langs elkaar heen praten.

    George Knight

    8 september 2014 at 12:32


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: