George Knight

Debat tussen links en rechts

Oekraïne: de complexiteit van de simpelheid

with 45 comments

Soms ligt iets zo voor de hand dat het niet opvalt. Als de envelop vol geheimen die in het brievenrek wordt gestopt omdat niemand daar zoekt. Maar wel diep in de kastladen, achter de schilderijen of onder de vloer.

Neem nou Oekraïne. Het is simpel. Er zijn twee keuzes. Of het Westen moet de Oekraïense bevolking die in meerderheid heeft gekozen voor toenadering tot Europa wapens leveren zoals Rusland de pro-Russische separatisten wapens levert of het moet het land en de bevolking overleveren aan het Rusland van Putin. Een tussenoplossing van pappen en nathouden wat nu de EU doet is de enige gunstige uitkomst voor Putin. Want zijn leger is te zwak voor een volledige oorlog inclusief isolement door sancties en is evenmin economisch sterk genoeg om Oekraïne er nog eens bij te nemen. Kortom, de EU handelt op dit moment in het straatje van Putin. Dat wordt onvoldoende beseft.

President Putin dient het belang van president Putin. Hij is de dictator die aan de macht moet blijven om zijn positie met bluf en geweld te verdedigen en zet alles op alles om niet in het gevang te belanden. Daarnaast zetten z’n vrienden die financieel van hem afhankelijk Putin hem onder druk om aan te blijven. Putin is als koningin Elisabeth of president Mugabe van Zimbabwe, hij moet sterven in het harnas.

Zo simpel is het. Europa moet kiezen tussen vechten of overgave. En Putin kan niet kiezen omdat hij moet vechten om niet als oorlogsmisdadiger te eindigen. Conclusie? Dat zal voor iedereen anders liggen. De echte Putin Versteher vinden dat de EU moet blijven pappen en nathouden, de valse Putin Versteher vinden dat het Westen de handdoek in de ring moet gooien en de neo-conservatieven vinden dat Oekraïne bewapend moet worden. Wat vind ik? Ik weet het werkelijk niet, maar het pappen en nathouden van de EU acht ik steeds meer de slechtste optie.

Written by George Knight

1 september 2014 bij 18:14

45 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Mocht Rusland, we zijn het bijna vergeten, de Oektaiense Krim bezetten? Mag Israel zoveel hectare bij Bethlehem confiskeren voor joodse nederzettingen? Wie kan mensen, die met een grote mond en macht mensenrechten schenden, meteen aanpakken? Je zou hopen dat we eindelijk toch eens een goed functionerende VN met een goed functionerend internationaal recht en rechtsuitoefening hadden? Er is denk ik geen andere goede oplossing….en die is er nog niet!

    joost tibosch sr

    1 september 2014 at 18:45

  2. Het is inderdaad heel simpel, het westen zoekt ruzie om wereldheerschappij te krijgen.

    Herman Brink

    1 september 2014 at 18:51

  3. Kennelijk bestaat er niet meer zoiets als conflictbeheersing en is ‘nie wieder Krieg’ iets van de vorige eeuw. Zoals joost zegt, de VN zou moeten ingrijpen – en niet Europa of het Westen.

    Joke Mizée

    1 september 2014 at 19:24

  4. Noch de EU, de VS of de VN zijn op dit ogenblik in staat om Poetin van z’n aspiraties af te houden, zo simpel ligt het. Er is geen andere oplossing dan een diplomatieke, waarbij voornamelijk de eersten en Oekraine hun politieke wonden moeten likken. Zijn poltiici daartoe niet bereid dan moet de NATO eraan te pas komen om hun zin door te drukken, want Poetin gaat niet inbinden. Met alleen een corridor naar de Krim neemt Poetin geen genoegen meer. De olie-en (schalie)gasvelden in Oost-Oekraine mogen niet in Westerse handen vallen.
    Eerder lukte het de EU, de VS en de VN niet op de Balkan, in Libya, en in Syrie en moets de NATO een doorbraak forceren. Noem een goed, doorslaggevend argument dat het deze drie nu wel lukt zonder NATO. In de VN blokkeert Rusland alles.

    De diepe wrok en haat jegens het Westen over de val van de Sovjet-unie en het verlies van haar macht, twee wereldoorlogen die het Russische Rijk twee keer zwaar verstoorden, zijn ouders die bijna 900 gruwelijke dagen belegering van Leningrad door een fascistisch rijk overleefden met 1 miljoen doden, terwijl Westerse landen uiteindelijk goed wegkwamen en weer gingen expanderen, bepalen voor een niet onbelangrijk deel Poetin politieke psyche. Om in dezelfde dialectiek te blijven, bronnen: ‘Putin Verstehers’ FAZ, Project Syndicate en het Amerikaanse regering adviserende Council for Foreign Relations met Janet Yellen & zo).

    In beide gevallen, ook als er diplomatiek wordt doorgesjacherd, kunnen burgers van de EU, die het gelag van uit de hand gelopen geopoltiek gaan betalen en aan den lijve gaan ondervinden, zich mentaal maar beter voorbereiden op een gruwzame winter dan hopen op triomfantelijke policiti in de Europese hoofdsteden en op het hoofdkantoor van de EU.

    De EU bereidt inmiddels volgens het doorgaans goed ge-informeerde Duise blad Focus een nieuw noodplan voor energieverzorging voor, terwijl Oettinger in juni nog zei dat er voldoende gas voor de winter was. Doen ze niet als het nodig is. Zeer verontrustend, want dit duidt erop dat het conflicht langduriger gaat duren dan een barre winter.
    Ook al doorgedrongen in Nederlandse media dat Poetin vandaag tijdens een telefoongesprek tussen Moskou en Minsk zei, “Als ik wil, neem ik binnen twee weken Kiev in.” ? (Focus Eilmeldung). Hoeft hij niet, er zijn andere manieren om de ‘fascisten’ in Kiev klein te krijgen, ‘Brussel’ een toontje lager te laten zingen en de geopolitieke kaarten geografisch opnieuw te karteren.

    Pijnlijk. maar de enige hoop dat dit conflict niet verder escaleert en het ´’politiekeWesten’ met haar EU-burgers die slechts lijdzaam kunnen toezien, geen forse bloedneus of meer oploopt, ligt in de binnenlandse Russische politiek.

    King Billy

    1 september 2014 at 22:03

  5. Oeps, luister ondertussen naar de politieke commentaren op Deutschlandfunk. Daar wordt gepraat over een mobilisatie in Bulgarije.

    King Billy

    1 september 2014 at 22:27

  6. @Billy: “Noem een goed, doorslaggevend argument dat het deze drie nu wel lukt zonder NATO.”
    Nou, een paar zinnen hiervoor zei je nog dat de oplossing een diplomatieke moest zijn – geen militaire dus. Rusland heeft steeds de wens uitgesproken dat de VN gaat bemiddelen.

    Wat hier moet stoppen, zijn niet zozeer de vermeende escapades van de Russen, maar de beschietingen in Oost-Oekraïne. Als het lukt om een wapenstilstand voor elkaar te krijgen, hebben Russen gelijk ook geen excuus meer om daar rond te hangen.

    Joke Mizée

    1 september 2014 at 22:30

  7. @Joke. Bij een diplomatieke oplossing moet er onderhandeld worden. Ook onder VN auspicien. Onderhandelen betekent dat er wederzijds de bereidheid tót en ruimte is voor wederzijds principiele concessies. Anders zijn onderhandelingen zinloos en blijft het bij ‘gesprekken’, Lavrov is daar een meester in.
    Bij alle betrokken partijen, direct of indirect, ontbreekt echter deze bereidheid tot concessies, er is geen ondehandelingsruimte ruimte: Vooralsnog, behalve dan de bereidheid dat de VN misschien een uitweg kan vinden om tenminste gesprekken aan te gaan onder welke voorwaarden de onderhandelingen gevoerd kunnen worden. Zint één van de partijen de voorwaarden niet, dan kunnen Rusland en de VS hun veto uitspreken. After all, het is een proxywar met alle gevolgen vandien.

    Merkel gaf wel een hint -federalisering en Oekraine mocht best bijtreden tot Poetin’s Douane Unie-, maar gooide daarmee bij wijze van spreken een knuppel in het Brusselse hoenderhok.

    Terzijde, daarom werd in de Brusselse wandelgangen gegrapt dat eigenlijk Ban-Khi-Moon van Rompuy zou moeten opvolgen. Illusstreert tegelijkertijd de onmacht van de EU, waar stopzetting van gas- en olieleveranties uit Rusland beide partijen flink pijn gaat doen. De EU, partij in dit conflict, denkt toch niet dat Tusk, Juncker en Mogherini na Van Rompuy, Barroso en Ashton Hét Verschil gaan maken in deze proxywar?

    King Billy

    1 september 2014 at 23:31

  8. @Billy: “Bij alle betrokken partijen, direct of indirect, ontbreekt echter deze bereidheid tot concessies,”
    Wat bedoel je daar concreet mee: wat voor concessies, en waar blijkt dat uit? En waarom zou er geen voorstel gedaan kunnen worden waar de vetorechthebbenden mee kunnen leven? Federalisering lijkt me inderdaad een goeie – en dan kijken hoe de verschillende partijen daarop reageren.
    De EU hoort helemaal geen eigen rechter te spelen, en heeft ook niet automatisch het gelijk aan haar kant. De ‘right thing to do’ zou zijn geweest dat de EU de mensenrechtensituatie in Oekraïne had aangekaart.

    Joke Mizée

    2 september 2014 at 00:40

  9. @ Joke. Al een constructief voorstel vernomen van Oekrainse zijde? Tekenend: Yatsenyuk werd weliswaar teruggefloten, maar dreigde zo nodig gastoevoer naar haar partners af te sluiten. Svoboda blokkeerde allerlei besluiten in het parlement, waardoor Porochenko zich genoodzaakt zag het parlement te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Maar daarmee is Svoboda allerminst van het politieke toneel verdwenen.
    Hoewel wij niet achter de diplomatieke schermen kunnen kijken en afhankelijk zijn van media outlets, worden alleen maar eisen gesteld,en bedreigingen. Ook door de EU met haar oplopende sanctiespiraal.

    Gunstig signalen zijn dat de NATO Oekraine in feite al heeft opgegeven, met containmment bezig is en Obama’s toon sinds kort aanmerkelijk milder is.

    Van de diplomatieke dienst van de EU valt verder weinig te verwachten. Die heeft ronduit gefaald en haar geloofwaardigheid verbruid. Goede diplomaten weten precies wat er speelt en hoeven juist niet afhankelijk te zijn van allerlei digitale spionage aktiviteiten. Dat de EU ‘totale verrassissing’ over het niet ondertekenen van het associatieverdrag als verklaring gebruikt, is van een ongelooflijke naiviteit. De EU had gewaarschuwd kunnen zijn, Of heeft talloze waarschuwingen en signalen kennelijk genegeerd of als niet ter zake doende, terzijde gelegd.

    Overigens, wanneer gaat de EU toetsenborden eens reguleren, zodat trematekens standaard opgenomen worden en bijvoorbeeld niet beperkt blijven tot ä.ö,ü op Duitse toetsenborden? Wat een armoede.

    .

    King Billy

    2 september 2014 at 08:07

  10. @allen
    Dank voor de reacties die goed weergeven hoe lastig het probleem is. Ik vertaal de zorgen van Joost, King Billy en Joke -en de mijne- met de vraag ‘hoe kunnen de gematigde krachten in het proces betrokken worden en dat gaan sturen’? Probleem lijkt dat in alle landen en machtsblokken die gematigde krachten aanwezig zijn en aan tafel zitten dus het proces over kunnen nemen, behalve in Rusland.

    Die krachten zijn er in Rusland wel, en variëren van iemand als politicus Alexei Navalny, Boris Nemtsov en wat schaarse liberale politici, internationaal opererende zakenmensen of mensenrechtengroepen. Maar ze worden door Putin en de zijnen niet tot het politieke proces toegelaten. Zodat hun invloed klein is evenals hun vaardigheid en netwerk om gelijk op een hoog niveau mee te draaien. Maar het valt niet in te zien hoe deze gematigde krachten in Rusland mee kunnen praten zonder dat dit met ‘regime change’ gepaard gaat. Dat is denk ik uiteindelijk de crux van het probleem. Voor Putin en de zijnen is het alles of niets, en dat gijzelt het hele conflict.

    George Knight

    2 september 2014 at 08:34

  11. Het is inderdaad heel simpel, het westen zoekt ruzie om wereldheerschappij te krijgen.
    —————————-
    Zo simpel is het inderdaad, Herman. Helaas blijft de westerse agressie met betrekking tot Oekraïne in dit blog volledig onderbelicht.

    Pjotr

    2 september 2014 at 11:08

  12. Pjotr
    Het kan zijn dat Obama z’n doel al heeft bereikt, EU en Rusland economisch uit elkaar drijven.
    De Ukraine zal Obama een zorg zijn, zijn zorg is de VS.

    Herman Brink

    2 september 2014 at 14:40

  13. Pjotr,Herman,

    Ik was eigenlijk van plan om niet meer te reageren , maar…………..

    Geen aardgas uit Rusland betekend toch , schaliegas uit de VS?

    Roberto la Verita

    2 september 2014 at 15:35

  14. @Pjotr
    Dat is weer een ander simplisme. M’n vraag is dan ‘hoe kunnen de gematigde krachten uit Rusland in het proces betrokken worden?’ De Russische agenda lijkt me als verklaring belangrijker dan de Westerse agenda. Die laatste volgt. Vooralsnog komt de agressie voornamelijk uit Rusland en niet uit het Westen. Oekraïne verwijt het Westen juist veel te terughoudend en afwachtend te zijn.

    @Herman
    Klopt, president Obama dient in de eerste plaats het belang van de VS en Amerikaanse bedrijven. Zoals de EU op haar onvolledige wijze ook probeert te doen. Of Oekraïne. Daarvoor zijn regeringsleiders aangesteld. Alleen president Putin dient niet in de eerste plaats het belang van de Russische Federatie, maar van zichzelf. Dat is de tragiek.

    @Roberto
    Wat een gekke reactie, niemand verplicht je hier om te reageren, dat doe je toch zelf? Geen aardgas uit de Russische Federatie betekent misschien schaliegas uit de VS, absoluut. Of gas uit Noorwegen, of gas uit Kazachstan of Azerbeidzjan. Of Algerie of Qatar. Of meer groene energie dat de EU zelf opwekt. In elk geval lijkt het voor de EU belangrijk dat het minder afhankelijk wordt van Russische energie. En dat staat los van de huidige Oekraïne-crisis of president Putin. Het is economisch en politiek gewoon onverstandig om je van een energeileverancier afhankelijk te maken. De afgelopen jaren is het belang van Russische energei voor de Europese markt al afgebouwd.

    George Knight

    2 september 2014 at 17:52

  15. @George: Waar baseer je dan op dat Putin en Lavrov zich niet redelijk zouden willen opstellen? (Het lijkt mij eerder dat zulks voor Kiev geldt, aangezien die zelfs niet bereid waren omwille van het MH17-onderzoek eventjes hun gemak te houden.)

    Joke Mizée

    2 september 2014 at 18:17

  16. @Joke
    Dat baseer ik op wat ze zeggen en wat ze doen. Wat bedoel je met het gemak van Oekraïne over de MH17? In elk geval zijn er in Oekraïne nationaal-radicalen en middenpartijen. De laatsten manoeuvreren zich moeizaam naar het centrum van de macht. En premier Jatsenjoek beschouw ik ook als een vertegenwoordiger van de niet-gematigde stroming.

    In Rusland is dat politieke proces van kiezen tussen radicaal en centrum geblokkeerd. Zodat de hele samenleving radicaliseert omdat de tegenkrachten ontbreken. Want als Putin redelijk zou zijn dan zou hij redelijke politici als Navalny of Nemtsov niet zozeer omarmen, maar ze niet langer als bedreiging hoeven zien en ze buiten het politieke bestel werken. Hiermee alleen al is Putin toch niet langer als redelijk te beschouwen?

    Daarnaast blijft Putin tegen Europese officials beweren dat hij Kiev in twee weken kan veroveren. Hoewel hij dat in het openbaar natuurlijk weer ontkent of bijbuigt. Redelijkheid of deëscalatie gaan naar mijn idee samen met een geheel ander soort optreden dat bijvoorbeeld Oekraïne erkent als een autonoom land met een eigen bevolking. Dat krijgt Putin niet over zijn lippen. Het gevaar dreigt dat anderen -niet alleen het Westen, maar ook bijvoorbeeld China- dat dreigen en intimideren van Putin zo beu worden dat ze hem nog verder isoleren. En een redelijke oplossing nog verder uit zicht raakt.

    George Knight

    2 september 2014 at 19:18

  17. “Dat baseer ik op wat ze zeggen en wat ze doen.”
    Maar waar doel je dan zoal op?

    “Wat bedoel je met het gemak van Oekraïne over de MH17?”
    Nou, precies wat ik zeg, dat Poroshenko kennelijk niet bereid was zijn offensief tijdelijk te staken. Fijne man, maar niet heus.

    “In elk geval zijn er in Oekraïne nationaal-radicalen en middenpartijen. De laatsten manoeuvreren zich moeizaam naar het centrum van de macht.”
    Ik weet niet waar je dat uit opmaakt, maar er zitten in elk geval geen gematigde partijen in de regering.

    “Want als Putin redelijk zou zijn dan zou hij redelijke politici als Navalny of Nemtsov niet zozeer omarmen, maar ze niet langer als bedreiging hoeven zien en ze buiten het politieke bestel werken.”
    Het is me nog steeds een raadsel hoe jij de nationaal-bolsjewisten als redelijke mensen van het midden kunt beschouwen. Ook zou ik niet weten wat dat met de oorlog in Oekraïne te maken heeft.

    En waar haal je vandaan dat Putin Oekraïne niet als autonoom land zou erkennen?

    Joke Mizée

    2 september 2014 at 20:31

  18. @Joke
    Lees gewoon wat er in het nieuws gezegd en hier opgemerkt wordt. Waarom zou de president van Oekraïne een offensief tegen de pro-Russische separatisten staken vanwege een vliegtuig dat volgens allerlei aanwijzingen inclusief die van de separatisten zelf in hun eerste euforie door diezelfde separatisten uit de lucht is geschoten? Trouwens, de berging van de lijken door het Oekraïense ministerie van Noodsituaties is naar nu blijkt redelijk vakkundig aangepakt.

    President Porosjenko heeft geen eigen politieke partij. Een zwakte in de partijpolitiek. Maar het parlement wordt ontbonden en er komen parlementsverkiezingen aan in Oekraïne. Nogmaals: democratischer, minder gemanipuleerd en opener dan Rusland haar burgers biedt.

    Waar haal je vandaan dat ik zou zeggen dat de nationaal-bolsjevisten redelijke mensen zouden zijn. Dat zeg ik niet, heb ik nooit gezegd en zal ik nooit zeggen. Het zijn juist fascistische types die tot de entourage van Putin behoren. De ‘redelijke’ oppositie van Navalny of Nemtsov heeft niks met de bolsjevisten te maken. google maar eens op Alexander Dugin en Putin.

    Joke, doe je huiswerk. Putin heeft bij herhaling verklaard dat hij Oekraïne niet erkent als natie. Vindplaatsen genoeg. Velen herkennen dat als rancuneuze reactie van Putin omdat Oekraïne in 1991 de Sovjet-Unie heeft opgeblazen. Meer dan 20 jaar later wil hij dat restaureren en Oekraïne op straffe van oorlog in dat oude frame dwingen.

    George Knight

    2 september 2014 at 22:01

  19. ‘I argue that:

    Russia is a revisionist power; It has the means to pursue its objectives; It is winning; and Greater dangers lie ahead.
    I recommend that the United Kingdom and its allies:

    Give up any hope of a return to business as usual; Boost the defence of the Baltic states and Poland; Expose Russian corruption in the West; Impose sweeping visa sanctions on the Russian elite; Help Ukraine; and Reboot the Atlantic Alliance.’
    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/edward-lucas-russia-a-revisionist-power-greater-dangers-lie-ahead-363081.html

    George Knight

    2 september 2014 at 22:11

  20. Meer dan 20 jaar later wil hij dat restaureren en Oekraïne op straffe van oorlog in dat oude frame dwingen.
    ================================
    George, Dat geloof je toch zelf niet, die troep is daar begonnen door de bemoeizucht van het westen met Amerika voorop. Rusland wil alleen maar veilige grenzen, als Rusland expansie wil dan had hij in de jaren 90 de oostblok landen niet verlaten, maar desnoods met geweld gebleven zijn, maar het ging goed met de verhouding tussen Oost en West, de koude oorlog zou voorbij zijn, en dat was een misvatting van de Russen.WO2 met ruim 60 miljoen doden, waarvan ruim 22 miljoen Russen, is dat niet genoeg?
    Voor Putin schijnbaar wel, en beter een kleine oorlog nu, dan een grote oorlog later,maar het beste is geen oorlog.
    Roberto

    Roberto la Verita

    2 september 2014 at 23:49

  21. @George: “Lees gewoon wat er in het nieuws gezegd en hier opgemerkt wordt.”
    Is het werkelijk teveel gevraagd om nog even voor mij onder woorden te brengen waar je concreet op doelt?

    “Waarom zou de president van Oekraïne een offensief tegen de pro-Russische separatisten staken vanwege een vliegtuig”
    Nou, uit piëteit wellicht, en de humanitaire overweging om de Nederlanders de gelegenheid te geven de slachtoffers te bergen en onderzoek te doen. Waarom is het zo belangrijk om non-stop je burgers te kunnen blijven bombarderen – wat trouwens nog altijd een misdaad is?

    “Trouwens, de berging van de lijken door het Oekraïense ministerie van Noodsituaties is naar nu blijkt redelijk vakkundig aangepakt.”
    Dat is dan opmerkelijk, na het aanvankelijke geklaag over chaos en wantoestanden op de rampplek.

    Op mijn opmerking dat er geen gematigde partijen in de regering van Kiev zitten, reageer je met “President Porosjenko heeft geen eigen politieke partij.” Ik weet niet welke onderliggende logica die 2 zaken voor jou met elkaar verbindt, maar Poroshenko is bepaald niet gematigd – hij heeft immers geen enkele poging gedaan om het conflict met het oosten een diplomatieke wending te geven. Bovendien blijft overeind dat er geen gematigde partijen in de regering zitten – want Poroshenko is niet degene die regeert. Voor die parlementsverkiezingen die jij al een half jaar aankondigt, is nog altijd geen datum geprikt. Intussen werd van de week een parlementslid dat kritiek had op de bombardementen, het woord ontnomen en te kennen gegeven dat ze voor het leger op haar knieën moest. Fijne democratie is dat.

    “Waar haal je vandaan dat ik zou zeggen dat de nationaal-bolsjevisten redelijke mensen zouden zijn.”
    Je komt altijd met namen aanzetten die aan lui als Dugin en Limonov angehaucht zijn. Navalny is een vreselijk enge ultra-nationalist die precies hetzelfde gedachtengoed aanhangt als de NBP. Het gaat om het streven naar ‘land X voor de X-ers’, een streven waar Rusland zich de afgelopen jaren steeds (al dan niet militair) tegen verzet heeft en waar deze lieden dus juist voorstander van zijn. Nemtsov is vooral een opportunist, een mannetje van Jeltsin, en hij is eveneens zelf wat hij zegt te bestrijden: corrupt. Beiden waren aanwezig op een zekere bijeenkomst in St. Petersburg, die door de beruchte denktank National Endowment for Democracy georganiseerd werd en waar ook zeker 20 nationaal-bolsjewisten bij aanwezig waren (zie http://www.boilingfrogspost.com/2012/01/09/why-washington-wants-%E2%80%98finito%E2%80%99-with-putin/ en http://original.antiwar.com/justin/2006/07/12/russias-fifth-column/). Kortom, deze heren hebben zo hun eigen agenda en gaan gerust onfrisse allianties daartoe aan.

    “Joke, doe je huiswerk. Putin heeft bij herhaling verklaard dat hij Oekraïne niet erkent als natie. Vindplaatsen genoeg.”
    Ik heb gezocht en niets van dien aard gevonden. Wel is het zo dat Putin de huidige regering van Oekraïne niet erkent – maar da’s heel wat anders en dat zouden trouwens meer mensen moeten doen. Ook erkent hij Poroshenko als president, zoals hij kort voor de presidentsverkiezingen had gezworen te zullen doen.

    Joke Mizée

    3 september 2014 at 02:13

  22. @Roberto
    Geen kwestie van geloof, maar van historische werkelijkheid. Oekraïne heeft in 1991 de Sovjet-Unie opgeblazen, niet Rusland of een andere republiek binnen de toenmalige Sovjet-Unie. Daar heeft de VS niets mee te maken, maar ik begrijp dat het in de voorstelling van zaken van het Kremlin van nu profijtelijk is om de verklaring niet in de interne verschillen tussen Rusland en Oekraïne te zoeken, maar de VS als externe boosdoener schuld te geven.

    En dan nog. Als de huidige Russische Federatie redenen zou hebben om zich miskend te voelen en op vele onderdelen argumenten heeft dat afspraken over Oost-Europa door het Westen zijn geschonden, dan zoekt het in de kwestie Oekraïne nog de verkeerde middelen. Inzet van geweld, intimidatie en ondermijning van een oude partner uit de Sovjet-Unie kunnen de oude wrok van het Kremlin of die steekhoudende argumenten nooit rechtvaardigen.

    Oekraïne is op geen enkele manier een bedreiging voor de Russische Federatie. Bij mijn weten bedreigt niet Oekraïne de Russische Federatie, maar de Russische Federatie -en dan vooral Rusland- Oekraïne. Dus waarom er sowieso vanuit Russisch perspectief een oorlog nodig zou zijn ontgaat me. De verklaring moet dan ook niet gezocht worden in de opstelling van Oekraïne, maar in de rancune over de autonome opstelling van Oekraïne sinds 1991 en de economische (inclusief defensieindustrie) en politieke schade die dit voor de huidige machthebbers en elite in het Kremlin geeft.

    Maar dan nog is Oekraïne een autonoom en soeverein land waarover Rusland niet heeft te beslissen. En zeker niet door inzet van geweld, het negeren van de internationale rechtsorde en mentale neerbuigendheid.

    George Knight

    3 september 2014 at 08:12

  23. Maar dan nog is Oekraïne een autonoom en soeverein land
    —————

    Oekraïne is totaal verbrokkeld. De dorpen en steden in Oost-Oekraïne worden door Poroshenko plat gebombardeerd. Een misdaad van een kaliber om trots op te zijn. Poroshenko kan zich meten met de grote oorlogsmisdadigers uit de geschiedenis. Helaas wordt dit bombarderen door jou nog steeds onderbelicht, George. Met dooddoeners als “er wordt van beide kanten gebombardeerd dus het is moeilijk in te schatten wie waar verantwoordelijk voor is” kom je er niet meer mee. De inwoners van Oost-Oekraïne weten donders goed wie er lukraak bombardeert.
    Die mensen pas je met de beste wil van de wereld niet meer in je mooie plaatje van het “soevereine autonome” land Oekraïne. Het mooie Oekraïense plaatje waar je ook nog ergens het woord democratie graag in wil passen. Het is allemaal een waanvoorstelling. Je kunt geen schone democratie opbouwen met agressieve fascistische elementen zoals het zich in Oekraïne heeft voorgedaan. Die agressieve fascistische elementen worden door jou ook niet met man en paard genoemd, maar ergens naar de achtergrond weggemoffeld.

    Het land is verbrokkeld en moet opgesplitst worden. In Oost-Oekraïne vindt de enige echte vrijheidsstrijd plaats. Deze mensen verdienen het om niet onder het bloedregime van de Kiev te hoeven leven. En daar vechten ze ook voor, zodat een miljoen Oost-Oekraïners terug kunnen keren naar huis,

    Pjotr

    3 september 2014 at 09:32

  24. @Pjotr
    Rusland is de agressor die alles in werking heeft gezet. En zeker naar een hoger geweldsniveau heeft getild. Het heeft niks te zoeken in Oekraïne. Zelfs een meerderheid van de Russischtalige Oekraïners opteert voor de eenheidsstaat Oekraïne. En zij vormen een minderheid binnen Oekraïne.

    Dus afscheiding is evenmin logisch als de federalisatie van al die deelrepublieken binnen de Russische Federatie die voor verdergaande autonomie gaan, maar dat recht door de centrale macht in Moskou niet krijgt. Het is dus van tweeën een: internationale grenzen respecteren of gelijke monniken gelijke kappen. Wat Putin voor de Krim of zijn Novorussia voor ogen heeft moet hij ook de Volgatataren, Kareliers, Siberiers of andere minderheidsvolkeren binnen de Russische Federatie geven. Selectief rechten opeisen voor de eigen groep zonder dat andere groepen te gunnen is ongeloofwaardig en onwaarachtig. En wie die selectiviteit steunt gaat voorbij aan de verworvenheden van rechtsgelijkheid en volkenrecht.

    Putin is gek geworden en bedreigt de vrede in Europa. Omdat interne oppositie binnen de Russische Federatie is uitgeschakeld omdat het geen rechtsstatelijke democratie is en Oekraïne zich niet kan verweren tegen de kernmacht Russische Federatie is de vraag wie dan wel het antwoord namens Oekraïne moet geven. Want Putin bedreigt de vrede van Europa, lapt grenzen en het internationaal recht aan zijn laars en is niet te stoppen. Moet het Westen instappen om erger te voorkomen? Het lijkt er steeds meer op nu het Oekraïense leger verslagen is.

    Trouwens, Oekraïne heeft slecht geanticipeerd op de massale invasie door Rusland. Het had de omsingeling van Donetsk en Loegansk moeten staken, had zich snel terug moet trekken op verdedigbare linies en had zoveel mogelijk Russische militairen moeten uitschakelen. Elders heb ik dat tijdig geschetst. Het Oekrainse leger is onmachtig en kent vele mollen die de Oekraïense zaak saboteren en de Russische zaak dienen.

    George Knight

    3 september 2014 at 09:58

  25. Het is ongelooflijk hoe je alles richting Putin draait. Elke eigen verantwoordelijkheid maak je Putin’s verantwoordelijkheid.
    Poroshenko is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Hij bombardeert zijn eigen burgers. Zijn verantwoordelijkheid, Niet Putin’s.

    Pjotr

    3 september 2014 at 10:16

  26. @Pjotr
    Je geeft m’n intenties verkeerd weer. Ik meen dat ik vele malen kritischer ben op Europa en de Oekraïense elite, dan jij op het bewind van Putin. Dus je verwijten maken geen enkele indruk op me omdat ze eenzijdig geadresseerd worden. Nog los ervan dat ze niet met de werkelijkheid overeenkomen.

    @Joke
    Sorry dat je vorige reactie bleef hangen. Ik was niet in de gelegenheid eerder de spambox na te kijken.

    Lastig aan dit soort discussies is dat sommige deelnemers telkens weer vanaf nul beginnen. Dat kan zijn omdat ze steeds hetzelfde beweren ondanks de loop van zaken in de werkelijkheid of de argumenten van de andere deelnemers. Of zoals bij jou dat je halverwege inspringt en dat begin gemist hebt. Mij lijkt het saai en vervelend dat ik mezelf moet herhalen. Wat in de discussie over Oekraïne naar mijn idee toch al veel te vaak gebeurt.

    Ik ben benieuwd uit welke bronnen je concludeert dat het Oekraïense leger de opzet heeft haar eigen burgers te bombarderen. En dat het meer schade aanbrengt aan de infrastructuur en bevolking dan de separatisten en het Russische leger in Oekraïne. Het is aantoonbaar onjuist dat dit zo is. Dat door de slechte commandostructuur van het Oekraïense leger -dat door de vorige president zo goed als uitgekleed is en vanaf maart 2014 opnieuw moest worden opgebouwd- en idem dito bij de separatisten voordat de Russische leger het commando overnam en de artillerieoorlog met grove middelen (Grad) over en weer slachtoffers onder de burgerbevolking vallen is duidelijk. Het is de onaangename consequentie van de agressie van een conflict dat de separatisten al sinds april 2014 naar een hoger geweldsniveau proberen te tillen. Wat sinds nu zo’n 10 dagen door grootschalige inzet van het Russische leger is gelukt.

    Oekraïne heeft te doen met een erfenis binnen het politieke bestel. Het verkeert in een tussenfase. De Partij van de Regio’s is in drie facties uiteengevallen. De communisten kiezen voor Rusland en hebben zich hiermee bij de Oekraïners niet populair gemaakt. De rechts-nationalisten haalden bij de presidentsverkiezingen in totaal nog geen twee procent en weten dat ze weinig steun bij de bevolking hebben. Met de Vaderland-partij van Julia Timosjenko die aan macht heeft ingeboet probeerden ze de overgang naar een nieuw politiek systeem te blokkeren.

    De middenpartijen kunnen bestaan uit de Radicale Partij van Oleh Lyashko, Stoot van Vitali Klisjko en een mogelijk nieuw te vestigen partijen van Porosjenko. Maar het komt op mij wat flauw over om Porosjenko nu te verwijten dat hij te weinig tijd besteedt aan partijpolitiek of een half jaar opgescheept zat met de erfenis van het oude politieke systeem. Zijn land heeft wel wat anders te doen. De parlementsverkiezingen zijn voor 26 oktober 2014 vastgesteld. Porosjenko had daar al eerder op aangedrongen maar werd steeds teruggefloten door de anderen die hun oude belangen verdedigen.

    Wie denkt dat de democratie in Oekraïne ideaal is heeft het mis. Of wie denkt dat de democratie ideaal zal worden na redelijk eerlijk verlopen verkiezingen voor president en parlement heeft het ook mis. De oude machten zijn nog niet uitgeschakeld. Wat je moet meten zijn de stappen in de richting van de democratie die Oekraïne zet. En die zijn positief hoe je verder ook over dit conflict denkt. Vergelijk de stand van de Oekraïense democratie met die van andere landen in de regio en zie dat Oekraïne in een half jaar meer vooruitgang heeft geboekt dan de Russische Federatie in 10 jaar. De laatste biedt haar inwoners juist steeds minder democratie en rechtsstaat.

    Natuurlijk hebben politici hun eigen agenda. Ooit politici gezien die niet hun eigen agenda hadden? Het gaat er niet om hoe fris Nemtsov en Navalny zijn, het gaat erom dat ze door Putin en zijn trawanten niet tot het politieke proces worden toegelaten. Wat je bronnen zijn voor de diskwalificaties van N&N zou ik graag willen horen, want het is vermoed ik niet meer dan wat de Russische propaganda over tegenstanders zegt. Graag aantoonbare feiten dus.

    N&N vechten niet om verkiezingen te winnen, ze vechten ervoor om tot het politieke proces toegelaten te worden. Hoe kan iemand die blokkade nou goedpraten? Het is onzin dat Limonov en Dugin op een lijn met Nemtsov en Navalny zitten. Dit is volstrekt onlogisch omdat Nemtsov en Navalny oppositie tegen Putin voeren en Limonov en Dugin juist naar het kamp van Putin zijn overgestapt om Putin te ‚helpen’ nog verder te radicaliseren met een programma van nationalisme, orthodoxe religie en oude Sovjet-retoriek. Dugin en Limonov zijn zeker niet de enige radicalen vanaf die rechts-nationalistische hoek. Trouwens, het moet je toch ook wel te denken geven dat iemand als Marine Le Pen contacten met Dugin heeft en in een kamp met Putin zit? Of ben ik nou de enige die dat ongewenst en bizar vind?

    Joke, ik hoop niet dat je ooit iets kwijtraakt, want je kunt niet zoeken. Dus je zult het niet vinden. Dat Putin moeite heeft om president Porosjenko te erkennen is duidelijk. Putin gebruikt die erkenning als politiek wisselgeld. Maar daarop doelde ik niet. Het gaat dieper en heeft niks met Porosjenko of de vorige president Janoekovitsj te maken. Het gaat om de relatie tussen Rusland en Oekraïne. Rusland wil Oekraïne niet als een autonome, soevereine natie erkennen maar als afgeleide van Rusland blijven zien. Zie bijvoorbeeld: http://tinyurl.com/mzhzhth

    Toevoeging: Oekraïne is niet het enige land dat bedreigd wordt door Putin en niet erkend wordt als land. Sinds president Nazarbajev van Kazachstan vorige week verklaarde dat zijn land de Euroaziatische Douane-Unie kan verlaten wanneer dat voor z’n land opportuun is heeft Putin verklaard dat Kazachstan nooit een land is geweest. Met de duidelijke suggestie dat Kazachstan in de pas moet blijven lopen of anders het ergste moet vrezen: Russische militair geweld.
    http://en.tengrinews.kz/politics_sub/Kazakhstan-may-leave-EEU-if-its-interests-are-infringed-Nazarbayev-255722/
    http://www.theguardian.com/world/2014/sep/01/kazakhstan-russian-neighbour-putin-chilly-nationalist-rhetoric

    George Knight

    3 september 2014 at 16:17

  27. Volgend artikel geeft inzicht in de wreedheid, het verraad, de onoverzichtelijkheid en de mist van de oorlog:
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/witnesses-tell-about-attacks-on-ukrainian-soldiers-trying-to-leave-ilovaisk-at-least-100-killed-363204.html

    George Knight

    3 september 2014 at 17:28

  28. Alexander Nekrassov over de Oekraïense taal. Waarom die belediging?

    George Knight

    3 september 2014 at 18:01

  29. Sorry, moet ik iemand die in onze tijd tegen alle mensenrecht in een Krim bezet (en zich weet ik wat nog meer tegen mensenrecht in veroorlooft) nog flemend naar de mond gaan zitten praten? Onze nu machteloze VN en ahum Vredesraad, die mensenrechen zou moeten beschermen, kan inderdaad niks, maar ik hoef mijn mond toch niet te houden?

    joost tibosch sr

    3 september 2014 at 18:36

  30. @Joost
    Nee, waarom zou je een type als Putin naar de mond praten? Dat lijkt me in de gegeven omstandigheden precies de foute reactie omdat het hem geen signaal geeft dat hij moet stoppen. Een signaal dat meervoudig moet worden gegeven. VN is verzwakt en Rusland heeft er in de Veiligheidsraad een veto.

    De escalatie in Oekraïne is een tragedie vol misverstanden. Voor velen ook nauwelijks te begrijpen. Aangejaagd door de Russische misleiding van de feiten die mensen op het verkeerde been zet en haat jegens de VS. Een land dat het in de internationale politiek afgelopen jaren goed verbruid heeft en ontzettend aan status verloren heeft. Geef dan in die opeenvolging van misverstanden maar eens de subtiele aanwijzing dat zowel de VS als de Russische Federatie op de verkeerde weg zijn, slecht geleid worden en de vrede in de weg staan.

    Maar de een op dit moment nog net een stukje gevaarlijker is voor de vrede in Europa dan de ander. Laten we dat blijven zeggen.

    George Knight

    3 september 2014 at 21:48

  31. @George:
    “Lastig aan dit soort discussies is dat sommige deelnemers telkens weer vanaf nul beginnen.”
    Het is niet omdat ik het nieuws niet zou volgen dat ik je vraag je beweringen te onderbouwen, maar omdat ik met het oog op de discussie graag wil weten wat je premisses zijn. Zoals je hier op je blog gemerkt zult hebben, worden de zgn. nieuwsfeiten niet door iedereen op dezelfde manier gewogen en geïnterpreteerd.

    “Ik ben benieuwd uit welke bronnen je concludeert dat het Oekraïense leger de opzet heeft haar eigen burgers te bombarderen.”
    De meer dan 2000 dodelijke slachtoffers onder de burgerbevolking, de honderdduizenden vluchtelingen en de vele platgebombardeerde ziekenhuizen, scholen en appartementengebouwen laten geen andere conclusie toe. Zoveel onschuldige slachtoffers maken om een aantal rebellen te raken waar nauwelijks actieve dreiging van uitgaat, mag niet volgens het internationaal recht. Het is niet zo dat de separatisten met het geweld begonnen zijn, en er zijn ook geen aanwijzingen dat zij het zijn die de steden in het oosten bombarderen – zoals je voortdurend suggereert.

    “De communisten kiezen voor Rusland en hebben zich hiermee bij de Oekraïners niet populair gemaakt.”
    De communistische partij, een van de grotere partijen in de Rada, is sinds enkele maanden verboden. Dat dit conform de wil van het volk zou zijn, blijkt nergens uit. Wederom geen teken van een positieve ontwikkeling qua democratisch gehalte.

    De Radicale Partij is ultra-rechts, en Klitschko is van UDAR, die zelfs nog extremer zijn – en dat noem jij gematigde partijen?! Het moet niet gekker worden.

    “Maar het komt op mij wat flauw over om Porosjenko nu te verwijten dat hij te weinig tijd besteedt aan partijpolitiek [..]”
    Ik zou niet weten waar je vandaan haalt dat ik dat beweerd zou hebben. Ik zei dat er geen gematigde facties te zien zijn in Kiev, niet in de (toekomstige) regering en ook niet in de persoon van de president, die zich nog nergens vredelievend heeft uitgelaten.

    “Vergelijk de stand van de Oekraïense democratie met die van andere landen in de regio en zie dat Oekraïne in een half jaar meer vooruitgang heeft geboekt dan de Russische Federatie in 10 jaar.”
    Dat zie ik dus hoegenaamd niet. Aan beide zijden is een stevig ontmoedigingsbeleid te bespeuren, waarbij mensen gearresteerd en/of in elkaar geslagen worden. Maar er is bij mijn weten in Rusland geen partij verboden, om de doodenkele reden dat ze een onwelgevallige koers varen – en in Oekraïne dus wel.

    Die Russische ‘dissidenten’ van jou worden niet van het politieke proces uitgesloten, ze worden hooguit gepiepeld. (Zo voldoet de NBP bv. niet aan de regel dat je regelmatig een congres moet houden.) Maar tegelijkertijd beweer je dat figuren als Dugin en Limonov tot het kamp van Putin zouden behoren – en dat is daar toch volkomen mee in tegenspraak. (Het klopt dan ook niet – D&L behoren nog steeds tot het kamp van ‘Ander Rusland’.) Vervolgens vraag je me wat mijn bronnen zijn om N&N te diskwalificeren – terwijl ik je de links gegeven heb. (Of google nog maar eens op wat nationalistische uitspraken van Navalny, zoals zijn stelling dat Rusland moet stoppen met het ‘voeden van de Kaukasus’.) Je stoort je eraan dat Dugin contacten heeft met Front National, maar niet aan het feit dat N&N met diezelfde Dugin confereren. Is dat inconsequent of niet?

    Het doet er niet toe dat het voor Rusland gevoelsmatig moeilijk is Oekraïne los te laten, wat telt is alleen of men zijn woord houdt. Er zijn geen daden aan te wijzen waaruit blijkt dat Rusland Oekraïne geen zelfbeschikking wil toestaan.

    Joke Mizée

    4 september 2014 at 18:08

  32. @Joke
    Ik suggereer niet dat je het nieuws niet volgt -dat kan ik niet weten- maar dat je de discussie hier niet helemaal volgt. Wat ik trouwens begrijpelijk vind.

    Je geeft opnieuw geen bronnen voor je beweringen dat het Oekraïense leger -of de vrijwilligersbataljons- het gemunt zou hebben op de eigen bevolking. Er zijn volop getuigenissen dat er slachtoffers vallen ten gevolge van het optreden van dat leger in reactie op acties van de separatisten of het Russische leger. Zowel de separatisten als de Oekraïense nationale garde zijn niet erg professioneel en zorgvuldig. Maar daarmee is niet gezegd zoals je suggereert dat het Oekraïense leger of de vrijwilligersbataljons moedwillig de lokale bevolking bombarderen. Het is ook een onlogische bewering van je omdat het Oekraïense leger dat handelt in opdracht van de Oekraïense regering er geen enkel belang bij heeft om de infrastructuur te beschadigen. De separatisten daarentegen hebben dat belang wel: destabilisatie van de centrale regering en deze op kosten jagen bij de opbouw.

    Nee, het verbieden van de CP is geen sterk staaltje van democratie. Maar nood breekt wetten. In de jaren ’30 was het in Nederland voor ambtenaren verboden om lid te zijn van de NSB. Waarom? Omdat de NSB als een bedreiging van de democratie werd gezien. In Oekraïne is dat nu niet anders. Gezaghebbende communisten hebben Rusland opgeroepen het land te bezetten. Dan komt de vraag aan de orde of dat onbeantwoord moet worden gelaten of er reactie nodig is. Dus de vraag waar de grenzen liggen door de inperking van vrijheden om die democratie te redden. En besef, de dreiging is reëel.

    Is Klitsjko nog extremer dan ultra-rechts? Dat is een zo onzinnige en absurde bewering dat ik me opnieuw afvraag wie je bronnen zijn en hoe kritisch je die leest. Klitsjko die nu burgemeester van Kiev is zette zich de afgelopen weken in om de radicalen -en volgens sommigen: provocateurs- van de Maidan te jagen. Ik sprak daar m’n twijfels over uit. Het kan de restauratie van de macht betekenen. Dat is geen kwestie van ultra-rechts, maar nog eerder van ultra-links.

    Het is onzin dat Porosjenko zich nooit vredelievend heeft uitgelaten. Enkele maanden geleden stemde hij in met een wapenstilstand die de separatisten ademruimte gaf. Onder druk van Europa. En gisteren nog dacht Porosjenko een afspraak over een wapenstilstand met Putin te hebben die hij vervolgens naar buiten bracht, maar die Putin verder oprekte. Wie is hier nou vredelievend? Opnieuw, wie zijn je bronnen?

    ‘Maar er is bij mijn weten in Rusland geen partij verboden, om de doodenkele reden dat ze een onwelgevallige koers varen’. Meen je dat nou serieus? En moet ik jou nog serieus nemen in deze kwestie? Ik ben bang van niet. De tactiek van het Kremlin is bij alles om te zijn en niet te zijn. Het leger is op dit moment niet in Oekraïne, maar is er wel. De mensenrechten inclusief homorechten zijn er, maar tegelijk ook weer niet. Eveneens zijn politieke partijen niet verboden, maar ook weer wel. Formeel kan het best dat er geen streep door een partijnaam gezet wordt, maar als een partij niet deel mag nemen aan verkiezingen, geen zaaltje kan huren om te vergaderen, niet mag demonstreren, niet tot de staatstelevisie wordt toegelaten, door de belastingdienst wordt achternagezeten of zelfs de leider in de gevangenis wordt gezet (Kasparov, Navalny) of via een doorgestoken rechtszaak allerlei verboden aan z’n broek krijgt (verbod om te vergaderen, zich op sociale media te uiten of toespraken in het openbaar te houden) dan telt dat gewoon op als een verbod. Het betekent dat zo’n partij die Putin onwelgevallig is om politieke redenen buiten het bestel wordt gehouden. Wat je noemt, een hoge mate van piepelen. Als in Nederland zoiets gebeurde dan stond het Malieveld vol. In Rusland worden de betogers van straat geslagen.

    ‘Maar tegelijkertijd beweer je dat figuren als Dugin en Limonov tot het kamp van Putin zouden behoren – en dat is daar toch volkomen mee in tegenspraak.’ Ik begrijp volstrekt niet wat je hier beweert. Wat is met wat in tegenspraak?

    Rusland houdt geen woord. In het Boedapester Memorandum van 1994 heeft het Oekraïne politieke onafhankelijkheid en soevereiniteit binnen de bestaande grenzen gegarandeerd. Manifest heeft het beide voorwaarden geschonden door agressie -volgens de VN-definitie- tegen Oekraïne en het steeds maar diplomatiek onder druk zetten van dit land. Nogmaals, dat gebeurde ook onder de vorige presidenten die zich alleen voegden in de rol als vazalstaat van Rusland. De huidige generatie Oekraïners kiest echter in meerderheid voor autonomie. Dus het is aantoonbaar onjuist dat Rusland woord houdt.

    George Knight

    4 september 2014 at 19:13

  33. @George: “Je geeft opnieuw geen bronnen voor je beweringen dat het Oekraïense leger -of de vrijwilligersbataljons- het gemunt zou hebben op de eigen bevolking.”
    Ja sorry hoor, maar er zijn honderden beelden in omloop van volkomen in puin gelegde burgerdoelen. Er is gewoon geen rechtvaardiging denkbaar om zulke zware artillerie in te zetten in dicht bevolkte steden, maar goed: wat zijn dan wel jouw bronnen die dit recht zouden moeten praten? Verder is het helemaal niet ‘onlogisch’ dat ze dat doen, want het doel is natuurlijk terreur zaaien om de bevolking tot overgave te dwingen. De schade wordt toch wel vergoed door IMF en consorten.

    “Gezaghebbende communisten hebben Rusland opgeroepen het land te bezetten.”
    En wat is je bron daarvoor? En wat vind je er trouwens van dat MP’s die tegen het offensief protesteren, de mond wordt gesnoerd, valt dat soms ook onder ‘nood breekt wet’?

    Ook van Klitschko zijn zeer nationalistische uitspraken bekend, met name van antisemitische aard. Wat bedoel je in vredesnaam met “Dat is geen kwestie van ultra-rechts, maar nog eerder van ultra-links” mbt het verhinderen van de nieuwe Maidanprotesten? Die mensen, meest moeders en echtgenotes van soldaten, demonstreren tegen de oorlog.

    “Het is onzin dat Porosjenko zich nooit vredelievend heeft uitgelaten.”
    En vervolgens kom je met voorbeelden over zijn passief instemmen met 2 wapenstilstanden, wat toch echt iets heel anders is. Dat is gewoon een kwestie van strategie, omdat het zo raar staat als je zo’n voorstel torpedeert. En hoezo ‘maar die Putin verder oprekte’ – komt het niet in je op dat Poroshenko kennelijk niet 100% akkoord was gegaan? Als ik zeg dat hij zich nooit vredelievend heeft uitgelaten – waarmee ik dus bedoel dat hij zich nooit tot enige tegemoetkoming bereid heeft verklaard – hoe kan ik daar dan een bron voor geven? Het lijkt me handiger dat jij aantoont waar hij dat wèl zou hebben gedaan.

    Je zegt van deze en gene Russische oppositiepartij dat ze:
    “niet deel mag nemen aan verkiezingen” – Als men aan de voorwaarden voldoet, mag men deelnemen.
    “geen zaaltje kan huren om te vergaderen” – Kom, is dat niet wat overdreven?
    “niet mag demonstreren” – Die zgn. demonstraties waren inhoudelijk behoorlijk extreem, zo heeft Navalny de menigte opgeroepen het Kremlin te bestormen. Voor dat soort opruiende taal kun je bij ons ook opgepakt worden.
    “niet tot de staatstelevisie wordt toegelaten” – Dat valt voor beginnende partijen in Nl. anders ook niet mee.
    “door de belastingdienst wordt achternagezeten” – Tja… hoe denk je dat Navalny aan zijn fortuin is gekomen?
    De andere dingen die je noemt hangen volgens mij samen met allerlei extremische uitingen, zoals tijdens die marsen die ze hebben gehouden. Als deze ruige jongens zich nou eens wat normaler zouden uiten, en ze zouden dan nog steeds tegengewerkt worden, dàn zouden ze enig recht van spreken kunnen hebben.

    “Ik begrijp volstrekt niet wat je hier beweert. Wat is met wat in tegenspraak?”
    Nou, Dugin en Limonov behoren toch tot die ‘verboden’ oppositiepartijen, dus hoe kunnen ze dan tegelijkertijd tot het kamp van Putin behoren? Het is dus gewoon niet waar, want ze zijn nog steeds Putins opponenten en evenmin zijn ze verboden. Het enige wat ervan waar is, is dat Demidov een zelfverklaard fan is van het werk van Dugin, maar dat is gewoon een oud politiek trucje. Jij haalt trouwens zelf ook de woorden van dat soort lui aan, dus volgens jouw logica zou je dan aan hun kant staan.

    Als jij werkelijk meent dat Rusland ontoelaatbare agressie en politieke druk heeft uitgeoefend in Oekraïne, dan geldt toch echt exact hetzelfde voor het westerse kamp. Ik ben helemaal niet blij met de huidige ontwikkelingen rond de NATO, waarmee het een monopoliepositie voor zichzelf creëert onder het motto ‘You’re either with us or against us’. Is het je trouwens ontgaan dat een oud-topman van de NSA een open brief heeft geschreven aan Merkel, waarin hij een vergelijking maakt met de valse propaganda omtrent Irak destijds?

    Joke Mizée

    5 september 2014 at 22:23

  34. @Joke
    Wat is dat nou voor bewijs? Je zegt dat burgerdoelen in puin zijn gelegd en concludeert daaruit dat het Oekraïense leger dat moedwillig heeft gedaan. Maar bronnen geef je niet, terwijl je weet dat er meer strijdende partijen zijn. Het is wat flauw om mij dan hetzelfde te vragen terwijl jij de bewering doet. Ik denk niet dat het IMF de schade makkelijk bijpast. Er gaan nu stemmen op in Oekraïne om via een gerechtelijke procedure de kosten van de schade bij Rusland neer te leggen.
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/volkov-ukraine-has-all-grounds-to-demand-compensation-of-losses-for-damage-of-infrastructure-from-russia-363495.html

    Heb je een bron voor de vermeende antisemitische uitspraken van Klitsjko? Het kan, maar ik hoor dat voor het eerst en twijfel zeer over het waarheidsgehalte van je bewering. Je geeft de essentie van de Maidan-protesten verkeerd weer. Dat zijn niet zozeer moeders en echtgenotes van militairen die tegen de oorlog demonstreren, maar allerlei groepen die iets tegen de regering hebben. Maar tegen de oorlog in antwoord op de Russische agressie zijn ze niet. Wel tegen besteding van gelden, rechten, de zittende klasse of de economische koers.

    Ik geef aan dat president Porosjenko tot tweemaal toe instemde met een wapenstilstand. Hij stelde zich ook na de illegale annexatie van de Krim door Rusland nationalistisch, maar niet revanchistisch tegenover Rusland op. In de gegeven omstandigheden kan dan evenwichtig genoemd worden als je het gedreig en het invallen van een ander land door Rusland in ogenschouw neemt. Het is me en volstrekt raadsel waarom je geen woorden besteedt aan de rare streken die Putin Oekraïne levert. Ik ga bijna vrezen dat je dat goedpraat.

    Wat is dat nou voor onzin over het fortuin van Navalny? Wat zijn je bronnen daarvoor? Als iets als waar verteld wordt wil het nog niet zeggen dat het waar is. Kijk aub naar de feiten. Eind augustus is voor de derde keer geprobeerd door de openbare aanklager om Navalny die om onduidelijk redenen sinds februari huisarrest heeft in de gevangenis te laten zetten. Dat ging zelfs de rechter te ver. Zo werkt Rusland: het uitschakelen van een politieke tegenstander door oneigenlijke middelen. ik ga bijna vrezen dat je dat goedpraat.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/04/20/yves-rocher-dient-kremlin-met-aanklacht-navalny-en-krijgt-boycot/

    Over de obstructie van de oppositie door het Kremlin heeft toenmalig oppositieleider Garry Kasparov een boekje open gedaan:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2010/12/02/putin-gambiet-van-kasparov/

    Je hebt in Rusland oppositie en oppositie, naar oud Sovjet-model. Dus fake oppositie die een façade van pluriformiteit moet oproepen en echte oppositie die buitengesloten wordt van het politieke bestel. Aleksandr Dugin staat in nauw contact met de separatisten in Oekraïne en probeert door zijn radicale manier van optreden Putin bij de les te houden en nog verder te radicaliseren. Dat noem ik geen echte oppositie.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/04/30/kremlin-in-een-paleisrevolutie-draait-het-om-de-zesde-colonne/

    Vertel me eens welke concrete schade de NATO in Oekraïne heeft aangericht? Vertel me eens met welke legers de NATO Oekraïne is binnengedrongen? Vertel me eens welk militair materieel de NATO -of lidstaten van de NATO- aan Oekraïne het afgelopen half jaar hebben geleverd? (Dat Hongaarse verhaal is onjuist). Vertel me eens hoe de NATO de territoriale integriteit van Oekraïne ter discussie stelt? Vertel me eens hoe de NATO de bestaande grenzen van Oekraïne niet respecteert? Vertel me eens hoe de NATO vanaf het grondgebied van een NATO-lidstaat met artillerie wekenlang Oekraïens grondgebied heeft bestookt? Kritiek op de NATO is volstrekt anders dan je het voorstelt. De NATO is uitgekleed, heeft onvoldoende middelen en opereert ongeloofwaardig en uiterst terughoudend. Pas sinds een week heeft het haar aanwezigheid in de lidstaten die aan Rusland grenzen uitgebreid vanwege de dreiging door Rusland. Niet andersom.

    Je opstelling is me werkelijk een raadsel. Je probeert alle kritiek op Putin te ontzenuwen en zegt tegelijk dat je hem kritisch benadert. Maar van dat laatste merk ik niks. En in je kritiek op de NATO of de VS suggereer je dat ze op z’n minst medeverantwoordelijk zijn terwijl het verwijt juist is dat ze slap, terughoudend en voorzichtig optreden. Wat je van Putin niet kunt zeggen, want die hakt met de botte bijl en offert daar de leven van duizenden Russische militairen voor op en nog veel meer huurlingen uit de Russische Federatie.

    Uiteindelijk is het Putin die onrechtmatig de Krim heeft bezet en een autonoom en soeverein land is binnengevallen met militaire troepen. Zelfs als de NATO of de VS zouden stoken op de achtergrond kan ik niet begrijpen dat je dat aanvoert als rechtvaardiging voor de Russische agressie. Want dat is nog steeds geen voldoende rechtvaardiging. Of respecteer je het internationaal recht niet? Of respecteer je de afspraken en beloften door Rusland van het Boedapester memorandum uit 1994 niet? Of respecteer je de soevereiniteit van Oekraïne niet? Dan zijn we uitgepraat. Maar als je dit wel respecteert, dan begrijp ik je opstelling niet.

    En oh ja, er zijn aan alle kanten heethoofden die oorlogstaal praten. Putin dreigt Barrosso dat hij binnen twee weken Kiev kan veroveren. En dat de Russische Federatie een kernmacht is voor het geval iemand dat vergeten zou zijn. Ook in de VS zijn er heethoofden als senator John McCain of Robert Menendez. Maar het verschil is dat die niet aan de knoppen zitten en president Putin wel. Zijn onberekenbaarheid en dwangmatige wil tot restauratie van een voorgoed voorbije periode zijn het gevaar. Wie dat goedpraat acht ik een idioot.

    George Knight

    5 september 2014 at 23:55

  35. Als de CIA eens een keer zijn poten thuis zou houden zouden heel veel landen het een stuk makkelijker hebben om volgens democratische beginselen proberen te leven (wat dat ook moge zijn). De CIA loopt echter overal te zieken en te etteren met de bedoeling er een zootje van te maken. In Rusland is de angst ook groot dat de CIA allerlei oppositie-groeperingen steunt, demonstraties organiseert en voor oproer zorgt. Die angst is volledig, ofwel 100% terecht!
    Bij gasten als Navalny is mijn eerste gedachte ook dat hij door de CIA wordt gebacked. Niet vreemd dus dat landen als Rusland een veiligheidsmarge inbouwen omdat anders mogelijk door vuile infiltratietechnieken het hele land opeens naar de klote gaat. Eén keer een figuur als Jeltsin is meer dan genoeg.

    Kasparov is een Bilderberger. Rechten verspeeld wat mij betreft, die mag opzouten naar Amerika.
    Ik heb nog enkele boeken van hem. Je mag ze hebben, George. Anders gaan ze richting oud papier.

    Pjotr

    6 september 2014 at 00:50

  36. @Pjotr
    Als dit de beste argumenten zijn die je hebt, dan valt het allemaal wel mee. Wat je zegt zijn aannames, geen bewijzen Je kunt het makkelijk omdraaien. Omdat de KGB -nu FSB of GRU- aan het stoken is in Polen, Estland (gisteren nog een ontvoering van een Estse inlichtingenman door Russen vanaf Ests grondgebied), Letland, Litouwen, Moldavië, Kazachstan, Georgië, Tsjechië, Bulgarije of republieken binnen de Russische Federatie die naar autonomie streven (Tatarstan, Karelië, Siberië, Krimtataren op de Krim etc.) moet het Westen preventief optreden.
    http://thediplomat.com/2014/09/russia-may-have-just-abducted-a-natoeu-member-state-counterintelligence-official/

    Je schiet indirect in de roos door erop te wijzen dat het in Rusland slecht gesteld is met het politieke bestel. Dat blinkt niet uit door zelfvertrouwen waarin het volk zich van onderop kan verenigen. Dat wordt centraal opgelegd en bepaald. Dat is jammer omdat zo de Russische democratie niet versterkt wordt en zich door modernisering en aanpassing aan de eigen tijd weerbaar maakt. Wat het Kremlin tot de verdediging brengt dat dit niet kan omdat de vijfde colonne aan het stoken is. Een zwaktebod omdat het geen oorzaak maar een gevolg is van dat centrale en verzwakte politiek bestel.

    Er is niks mis mee om Navalny kritisch te benaderen. Die de partij Verenigd Rusland van Putin de partij van oplichters en dieven noemde. Wat Putin hem niet in dank afnam. Maar dan moet er wel bewijs zijn dat Navalny op de loonlijst van het Westen staat. Dat is om vele redenen onwaarschijnlijk. Wat je schetst is de legitimatie van de politiestaat. Ik kan me voorstellen dat je dat zou afwijzen als dat in Nederland aan de hand was, en verbaas me er daarom over waarom je goedpraat dat in Rusland de democratie en de rechtsstaat in goed Stalinistische traditie opzij worden gezet. Nogmaals, je verwart oorzaak en gevolg.

    Kasparov is al uitgeweken naar het Westen. Hij voelde zich als Jood, Armeniër en oppositielid niet meer veilig. Hij heeft de Russische gevangenis van binnen gezien, je weet wel toen Anatoli Karpov als gebaar hem op kwamen zoeken. Of Kasparov een Bilderberger is weet ik niet. Bewijzen graag. Ik schat hem in als een gewone conservatief die in de VS het gedachtegoed van de Republikeinen steunt. Boeken van Kasparov hoef ik niet. Bedankt voor het aanbod. Bestaan die Rode Kruis bakken nog?

    Maar dan nog kan dat geen reden zijn om iemand zijn rechten te ontnemen. Als dat met Edward Snowden gebeurt gillen we terecht moord en brand. Nou, de Russen hebben eveneens een zorgplicht voor hun onderdanen. Te makkelijk als iemand lastig wordt hem dan maar buiten de orde te verklaren. Wat voor orde is dat? Maar ja, de Russische Federatie is geen democratie. Dan krijg je zulke anomalieën en complotdenken om de eigen zwakte te verhullen.

    George Knight

    6 september 2014 at 09:38

  37. “Als dit de beste argumenten zijn die je hebt, dan valt het allemaal wel mee. Wat je zegt zijn aannames, geen bewijzen”

    De geschiedenis staat vol met voorbeelden van CIA die overal regime change probeert te forceren.
    Hier een eerste hit, Mossadeq 1953, http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3494911/2013/08/19/CIA-erkent-officieel-rol-staatsgreep-Iran-1953.dhtml
    De CIA loopt overal te zieken. Ook in Oekraïne waren ze er vanaf het eerste moment bij. Het zou naïef zijn om te denken dat de CIA Rusland overslaat.

    ————-

    “Je schiet indirect in de roos door erop te wijzen dat het in Rusland slecht gesteld is met het politieke bestel. Dat blinkt niet uit door zelfvertrouwen waarin het volk zich van onderop kan verenigen. ”
    ——–
    In de VS was het niet anders met het beleid De communistenangst en -haat resulteerde vanaf de jaren vijftig in vervolging van alles wat ook maar enigszins rood leek. Dat was ook een vorm van zelfbescherming.
    Enige verschil nu is dat Rusland niet in de VS infiltreert (voor zover ik weet) om daar Regime Change te bewerkstelligen, andersom wel. De VS hoeft daar ook niet bang voor te zijn. Zij zijn tot de tanden gewapend tegen alles wat het huidige beleid probeert te frustreren. Rusland is niet zover dat ze volledige controle over hun bevolking en buitenlandse infiltranten hebben. Is dat een zwakte van het politiek bestel? Misschien wel. De vraag is wel of je zo’n sterk politiek bestel als in de VS wil hebben.

    ———–

    “Wat je schetst is de legitimatie van de politiestaat. Ik kan me voorstellen dat je dat zou afwijzen als dat in Nederland aan de hand was, en verbaas me er daarom over waarom je goedpraat dat in Rusland de democratie en de rechtsstaat in goed Stalinistische traditie opzij worden gezet.”

    Je kunt Rusland niet met Nederland vergelijken. Nederland is al volledig ingekapseld door de VS. Wij hebben daarom niets te vrezen van infiltraties waardoor wij meer ruimte hebben om iedereen bepaalde vrijheden toe te staan. Uiteraard wel binnen het toegestane kader. Als Nederland morgen communistisch wordt en overmorgen uit de EU stapt en zich bij BRICS aansluit is het gedaan met alle zekerheden. Dan hebben we binnen enkele dagen de VS op onze stoep staan en zullen we onze vrijheid van meningsuiting direct weer in moeten leveren. Echte keuzevrijheid hebben we niet, maar omdat de meeste mensen toch binnen het opgelegde kader denken valt dat niet zo op.

    ———-

    Kasparov is helaas doorgeslagen in zijn strijd tegen onrecht en heeft daardoor nieuwe vrienden gemaakt die nog onrechtmatiger bezig zijn als die waar hij in den beginne terecht tegen streed.
    http://www.4thmedia.org/2012/06/the-2012-bilderberg-group-plots-more-turmoil-in-russia-top-anti-putin-figures-chubais-kasparov-present/

    Pjotr

    6 september 2014 at 10:38

  38. @Pjotr
    Nogmaals, resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Ik ben er niet van overtuigd dat Iran 1953 hetzelfde is als Oekraïne 2014. Dit is geen bewijs.

    Je overtuigt me opnieuw niet door weer naar de jaren ’50 te verwijzen en de heksenjacht van Joe McCarthy. Is er geen actueler voorbeeld om iets indirect aan te tonen door analogie? Je verwijzing is echter weer een indirect schot in de roos. Want de analogie tussen de verschrikkelijke jaren van heksenjacht op vermeende communisten in de VS en de verschrikkelijke jaren van nationalisme en vreemdelingenhaat nu in de Russische Federatie onder Putin toont aan dat in de tussentijd de VS veranderd is en Rusland akelig stil is blijven staan in oude vijandbeelden. Verschil in de vergelijking is ook de rol van president Eisenhower die niet te vergelijken valt met president Putin. De laatste is de initiator van de vreemdelingenhaat die instrumenteel is om z’n eigen positie te vestigen, de eerste stond vijandig tegenover Joe McCarthy maar kreeg het verwijt hem niet frontaal genoeg aan te pakken maar profiteerde niet van deze episode.

    Ik mag niet hopen dat Nederland morgen communistisch wordt. Je suggestie dat de Russische Federatie -of zelfs de BRICS-landen- communistisch zijn spoort niet met de realiteit. Het Rusland van nu is een door en door kapitalistisch land waar bedrijfsleven en politiek nog onaangenamer vermengd zijn dan in de VS. Des te meer omdat in Rusland het recht dienstbaar is gemaakt aan de politiek en onafhankelijk recht geen vanzelfsprekendheid is, maar een loterij.

    Je voorbeeld is des te onwaarachtiger omdat het al bestaat binnen de EU. Ongewild schets je het scenario van Hongarije dat zich om opportunistische, economische motieven met de rechts-nationalistische Viktor Orban tot spreekbuis van het Kremlin heeft laten maken. Staat in Boedapest de VS op de stoep met militaire troepen zoals nu in Oekraïne Rusland op de stoep staat met militaire troepen? Ik dacht het niet.

    Dat die Bilderberg-club een reactionair clubje conservatieven is ga ik niet tegenspreken. Evenmin ga ik Kasparov verdedigen. Maar ik heb begrip voor iemand die jarenlang gevochten heeft om toegelaten te worden tot het politieke proces van zijn land en het niet eens werd toegestaan om vreedzaam op straat te demonstreren met z’n groepering. Ik begrijp dat zo iemand verhardt.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2012/08/03/bilderberg-hielp-ontstaan-euro-maar-wordt-er-niet-aan-herinnerd/

    En is niet het idee dat aan Voltaire toegeschreven wordt (‘Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire‘) dat het er in de pluriforme, open samenleving niet om gaat eens te zijn met iemand maar dat iedereen zonder voorbehoud vooraf recht van spreken heeft? Welnu, de lijn houd ik hier vast. Dat men het niet eens is met Navalny, Kasparov, Wilders, Le Pen of wie dan ook doet niet terzake. Ze willen democratisch opereren binnen het politieke bestel van hun land. Het enige echte voorbehoud is als een politieke groepering op voorhand zegt tegen het belang van een natie of bevolking in te gaan. Zoals de Oekraïense communisten of de vorige president Viktor Janoekovits die door een parlementsmeerderheid buiten de orde werden geplaatst omdat aannemelijk kon worden gemaakt dat ze handelden in strijd met de nationale grondwet. Hoewel, dat buiten de orde plaatsen moet spaarzaam en met een hoge drempel ingezet worden. Niet zoals in Rusland een instrument worden van dagelijkse politiek.

    George Knight

    6 september 2014 at 12:04

  39. “Je zegt dat burgerdoelen in puin zijn gelegd en concludeert daaruit dat het Oekraïense leger dat moedwillig heeft gedaan. Maar bronnen geef je niet, terwijl je weet dat er meer strijdende partijen zijn.”
    Als grote nuts- en woongebouwen helemaal in puin liggen, dan komt dat toch niet door wat verdwaalde munitie, of wel soms? En als dat voortdurend gebeurt, dan kan het toch evenmin een vergissinkje zijn? Sommige steden zien er erger uit dan Rotterdam na het bombardement in WOII. En waar is die herhaalde suggestie van jou dat de separatisten dit zelf zouden doen toch op gebaseerd? Dat is pas echt onlogisch, want hun tegenstander bevindt zich niet in, maar buiten de steden.

    “Heb je een bron voor de vermeende antisemitische uitspraken van Klitsjko?”
    Nee sorry, dat kan ik niet meer terugvinden tussen alle zoekresultaten die hem in 1 adem noemen met Svoboda. Maar Klitschko is immers op een zijspoor gemanouvreerd. En er zijn nog steeds geen gematigde geluiden te bespeuren in het parlement, want wie zich tegen de bombardementen uitspreekt wordt het woord ontnomen. Dat vind je klaarblijkelijk ook al een noodzakelijk kwaad, want je windt je er niet eens over op. Waar blijft trouwens die onderbouwing voor dat verbod op de communistische partij?

    “Ik geef aan dat president Porosjenko tot tweemaal toe instemde met een wapenstilstand.”
    Het zou nogal raar staan als hij zo’n voorstel af zou wijzen, en de vorige keer heeft hij zich er geen moment aan gehouden. Dat wijst dus zeker niet in de richting van gematigdheid van zijn kant.

    “Het is me en volstrekt raadsel waarom je geen woorden besteedt aan de rare streken die Putin Oekraïne levert.”
    Dat is omdat dit een conflict is tussen Kiev en Oost-Oekraïne, niet tussen Oekraïne en Rusland. Evenzo is het mij een raadsel waarom jij nooit blijk geeft van enige consideratie met de inwoners van de Donbass, maar telkens weer over Putin begint als iemand dat onderwerp aansnijdt.

    “Wat is dat nou voor onzin over het fortuin van Navalny? Wat zijn je bronnen daarvoor?”
    Je leest de links die ik je geef toch niet. Maar zijn methodiek is toch nagenoeg bekend: hij koopt aandelen om bedrijven in de gaten te kunnen houden. Dat spelletje werd steeds groter, maar belasting betalen ho maar – daarvoor is hij vorig jaar al veroordeeld. Nu loopt er o.a. nog een onderzoek naar wie zijn verkiezingscampagne gefinancierd heeft. Is het nou zo vreemd dat mensen hun fortuin moeten kunnen verantwoorden en daar belasting over afdragen, ook in Rusland? Bovendien zijn er op dit moment geen verkiezingen op komst. Nee, het is eerder zo dat jouw suggestie dat de man onterecht vervolgd wordt, nergens op gebaseerd is.

    “Je hebt in Rusland oppositie en oppositie, naar oud Sovjet-model. Dus fake oppositie die een façade van pluriformiteit moet oproepen en echte oppositie die buitengesloten wordt van het politieke bestel.”
    Het is inderdaad een bekende taktiek van het Kremlin om een light-variant op te richten van iedere populistische partij die de kop opsteekt. Het is me alleen een raadsel op grond waarvan je de outcast Dugin tot het establishment rekent. Vergelijk het met onze VVD die wat PVV-achtige punten in haar programma opneemt om ze de wind uit de zeilen te nemen. Nog vreemder vind ik het dat je het dan vervolgens afkeurt als zo’n Dugin iets van invloed weet te verkrijgen, terwijl je eerst zo principieel stelt dat alle geluiden toegang moeten kunnen krijgen. (Alsof Navalny Putin niet zou doen radicaliseren – de man heeft verdorie een ‘etnoculturele verplaatsing’ voor Rusland in petto.) Vanwaar toch die inconsequentie? Zijn er dan toch politieke geluiden die je te ver gaan, of reken je ze slechts af op hun standpunt t.a.v. de oorlog in Oekraïne?

    “Vertel me eens welke concrete schade de NATO in Oekraïne heeft aangericht? [etc.] ”
    Door lid te worden van de NATO verliest Oekraïne zijn politieke onafhankelijkheid en zijn soevereiniteit, want de NATO is geen onpartijdige organisatie. Het is bovendien niet alleen de NATO die dat probeert, maar vooral haar satellieten zoals de EU en het IMF. Een land dat zich zo diep in de schulden moet steken verliest zijn soevereiniteit, kijk maar naar Argentinië. Met geen woord rep je over de open brief van William Binney, die de noodklok luidde over Oekraïne als een 2e Irak (qua leugenachtige propaganda om een invasie voor te bereiden).

    “Of respecteer je de soevereiniteit van Oekraïne niet?”
    Rusland is niet offensief bezig in Oekraïne, maar defensief – in dat licht moet ook de gewraakte uitspraak over ‘binnen 2 weken in Kiev’ worden gezien. Rusland beschermt alleen de bevolking tegen de bommen en granaten van Kiev – iets wat eigenlijk de hele internationale gemeenschap verplicht zou zijn te doen. Ook dat staat namelijk in het internationaal recht, George.

    Joke Mizée

    7 september 2014 at 00:14

  40. @Joke
    Maar kom nou eens met bewijzen. Het is onzin dat de Oekraïners zich buiten de steden bevinden en de separatisten erin. In Oekraïne is spraken van een omsingelingsoorlog waarin posities steeds wisselen.

    Heeft of had Klitsjko iets te maken met Svoboda? Dat lees ik voor het eerst. Volgens mij heeft hij zijn eigen partij die vijandig staat tegenover Svoboda. Over de communisten zeg ik in de reactie hierboven: ‘Het enige echte voorbehoud is als een politieke groepering op voorhand zegt tegen het belang van een natie of bevolking in te gaan. Zoals de Oekraïense communisten of de vorige president Viktor Janoekovits die door een parlementsmeerderheid buiten de orde werden geplaatst omdat aannemelijk kon worden gemaakt dat ze handelden in strijd met de nationale grondwet. Hoewel, dat buiten de orde plaatsen moet spaarzaam en met een hoge drempel ingezet worden. Niet zoals in Rusland een instrument worden van dagelijkse politiek.

    Waarop je je observatie baseert dat Porosjenko zich niet aan de wapenstilstand heeft gehouden ontgaat me.

    Het gaat niet alleen om een conflict tussen delen van de Donbass en Kiev, maar ook tussen Oekraïne en Rusland. Rusland gebruikt dat eerste in de ondermijning van de eenheidsstaat Oekraïne. Maar ik constateer dat je opnieuw geen aandacht wil besteden aan de rare streken van Putin. Maar toch bemoeit hij zich met het opstellen van wapenstilstanden, onderhandelingen en militaire invasie van Oekraïne. Maar nee, zeg je dan, Rusland heeft geen conflict met Oekraïne. Wie kijkt hier nou weg voor de realiteit?

    Ik reken de outcast Dugin niet tot de echte, maar tot de loyale oppositie. Maar hij speelt de rol van oppositie.
    ‘During the interview, he presents himself and his followers in Ukraine as being somewhat in opposition to the Kremlin which, for example, advised the militants to not hold the May 11 pseudo-referendum. On the other hand, “Russia will be obliged to help. Putin, according to his rendition, did not originally plan to annex the Crimea but was forced to do so by “those who carried out a coup in Kyiv and the Crimeans who said that they wanted to be in Russia. The same will happen with Novorossiya”.
    http://www.khpg.org/en/index.php?id=1404029911

    Ik vermoed niet dat Navalny Putin radicaliseert. Je mist de nuance dat Navalny bereid is binnen de regels van de democratie te spelen, dat Putin net doet alsof en Dugin het politieke bestel liefst helemaal buiten de orde wil stellen. Dat zijn nogal verschillen. Vanuit die standpunten maak ik de afweging wie wel en wie niet de democratie kan dienen. Voor Dugin weet ik zeker van niet, en van Navalny zeker van wel. Over Putin twijfel ik. In gunstige omstandigheden zou hij ooit wellicht voor een evenwichtig politiek bestel kunnen kiezen.

    Je weet dat Rusland Oekraïne onder druk zet om lid te worden van de door Rusland gecontroleerde Euroaziatische Douane-unie. In je redenering moet Oekraïne dat dus niet doen omdat het haar onafhankelijkheid ermee zou verliezen. Dat ben ik met je eens. Dat beladen begrip ‘politieke onafhankelijkheid’ dat in 1994 de Russische Federatie aan Oekraïne garandeerde, maar nooit in werking zette en in 2014 manifest schond.

    Ik vrees dat je niet precies begrijpt wat het begrip soevereiniteit inhoudt. Het kiezen om onderdeel te worden van een machtsblok is niet een beperking van de soevereiniteit, maar juist de uitwerking ervan. Dus als Oekraïne lid wil worden van de NATO en de meerderheid van de bevolking -zeg: meer dan 70%- daarvoor kiest, dan kan het daarmee uiting geven aan de volkssoevereiniteit.

    De NATO is geen ideaal bondgenootschap. Het worstelt met de grenzen aan haar opdracht. Ik vind dat het zich moet beperken tot de Atlantische ruimte boven de kreeftskeerkring zoals het ooit bedoeld was. Dat het evenwicht steeds meer naar de VS is verschoven is de schuld van de Europese landen, inclusief Nederland, die afgelopen jaren bovenmatig op defensie hebben bezuinigd. Dat is in een wereld vol boeven een foute ontwikkeling geweest, militair en politiek. Je veegt IMF, EU en NATO op een hoop, dat lijkt me te veel van het goede.

    De brief van Binney aan Merkel is interessant. Maar ook onzin. Want vanaf het begin is door alle westerse politieke leiders gesteld dat de NATO geen oorlog in Oekraïne gaat beginnen. Ok, in reactie op Rusland zullen ze ook hun eigen geheime oorlog opstarten. Dat is tamelijk onvermijdelijk en schets ik in de posting met president Porosjenko in BBC Hardtalk. Maar in Irak waren het VS en UK die op valse gronden de agressie leidden. Nu is het Rusland die op valse gronden de agressie leidt. Nogal een verschil.

    Daar ga je weer in je laatste alinea. Je neemt iets als waar aan dat niet waar is over de verwoestingen door het Oekraïense leger. Graag bewijzen. Moet Putin de bevolking van de Donbass in Kiev gaan beschermen? Moet Putin het internationaal recht gaan beschermen door het te verkrachten? Ik meen werkelijk dat dit sofisme te veel van het goede is voor elk redelijk verstand.

    George Knight

    7 september 2014 at 01:06

  41. @George: “Het is onzin dat de Oekraïners zich buiten de steden bevinden en de separatisten erin. In Oekraïne is sprake van een omsingelingsoorlog waarin posities steeds wisselen.”
    Als Oekraïne een stad inneemt, dan krijgen we dat te horen. Als darna dan die stad beschoten zou worden, dan wordt het plausibel dat dat separatisten zullen zijn – maar anders niet. Het is verreweg het aannemelijkst dat het Oekraïne is dat de steden bestookt, aangezien zij hun leger naar het oosten hebben gestuurd om de opstandige steden te bedwingen. Als jij ervan overtuigd bent dat ook de rebellen de steden op de korrel nemen, dan ben jij degene die iets aannemelijk moet maken, want ik heb daar tot dusver nog geen spatje bewijs van gezien.

    “Heeft of had Klitsjko iets te maken met Svoboda? Dat lees ik voor het eerst.”
    Hij had toch eerst een alliantie met Svoboda, samen met Timochenko. Er zijn honderdduizenden entries uit die periode die er schande van spreken dat die 2 met zo’n antisemitische partij in zee gingen. Later heeft hij zich er inderdaad van gedistantieerd, maar daarmee groef hij wel zijn politieke graf.

    “Over de communisten zeg ik in de reactie hierboven: [etc.]”
    Dat is niet wat ik wil weten, ik wil graag weten wat ze precies gezegd zouden hebben en in welke context.

    “Waarop je je observatie baseert dat Porosjenko zich niet aan de wapenstilstand heeft gehouden ontgaat me.”
    Hij heeft zijn troepen niet teruggetrokken, noch zijn (speciale) milities ontwapend.

    “Het gaat niet alleen om een conflict tussen delen van de Donbass en Kiev, maar ook tussen Oekraïne en Rusland. Rusland gebruikt dat eerste in de ondermijning van de eenheidsstaat Oekraïne.”
    Maar dat eerste was er dan ook eerder. Als Kiev zijn troepen niet naar de Donbass had gestuurd, dan zou Putin geen poot hebben om op te staan. Laat de Donbass met rust en de Russen vertrekken – en zo niet, dàn zijn zij m.i. in de fout – maar eerder niet.

    “Ik reken de outcast Dugin niet tot de echte, maar tot de loyale oppositie. Maar hij speelt de rol van oppositie.”
    Maar je laat na die bewering te onderbouwen. Dat de man zelf claimt dicht bij het vuur te zitten, zegt natuurlijk helemaal niets.

    “Je mist de nuance dat Navalny bereid is binnen de regels van de democratie te spelen”
    Hoe weet je dat dat zo is? En hoe kan iemand die zulke perverse uitlatingen doet nou in hemelsnaam een democraat zijn? (Maar jij vindt Svoboda wellicht ook democratisch – of dat nou ook weer niet?)

    “Je weet dat Rusland Oekraïne onder druk zet om lid te worden van de door Rusland gecontroleerde Euroaziatische Douane-unie.”
    De douane-unie is gewoon een handelsunie, zoals de EU dat ooit was. Dat is iets volstrekt anders dan de EU/IMF-associatieovereenkomst, die zo ingrijpend bepaalt wat jij wel en niet moet/mag doen dat er van vrije handel geen sprake meer kan zijn. Ook niet van democratie, trouwens – zie Griekenland. Een van de belangrijkste democratische rechten is het budgetrecht – door dat uit handen te geven verlies je de facto je soevereiniteit.

    “Je veegt IMF, EU en NATO op een hoop, dat lijkt me te veel van het goede.”
    Alle 3 staan in dienst van het westerse imperiium. De NATO is de militaire poot daarvan, en dus bepaald niet onpartijdig.

    “De brief van Binney aan Merkel is interessant. Maar ook onzin.”
    Binney zegt juist dat de valse propaganda van de NSA afkomstig is – niet van Rusland.

    “Moet Putin de bevolking van de Donbass in Kiev gaan beschermen? Moet Putin het internationaal recht gaan beschermen door het te verkrachten?”
    Nederland doet dat anders al jaren, door een helpende hand toe te steken in Irak, Afghanistan etc., in naam van de democratie nog wel.

    Joke Mizée

    7 september 2014 at 02:19

  42. @Joke
    Onze standpunten zijn wel duidelijk. We hebben ze nu al enkele keren uitgewisseld.Dat wordt steeds meer van hetzelfde. En je blijft appels met peren vergelijken. Ik zie geen nieuwe aanwijzingen of vindplaatsen in je laatste reactie. Je kaatst alleen maar de bal terug in vergelijkingen die niet verklaren, maar verhullen, terwijl ik je om bewijzen vraag die je opnieuw niet geeft.

    Met je analyses en retoriek kan ik ook helemaal niks, zoals iemand die burgemeester van Kiev is geworden in een politiek graf leggen. Of Rusland dat volgens deskundigen de invasie van de Krim en Oost-Oekraïne door de opbouw en training van speciale troepen in zeker meer dan 5 jaar doelbewust gepland heeft tot niet meer dan een reagerende partij te verklaren. Je maakt in mijn ogen de feiten ondergeschikt aan je mening. Geen basis voor debat.

    George Knight

    7 september 2014 at 11:35

  43. @allen. Een aannrader. Markus Wehner in de FAZ. Een terugblik op Putin’s drijfveren en ‘politiek handelen’ in Rusland en buitenland sinds 1994 en hoe o.a. de EU met open ogen lag te slapen.

    In de box een link naar ‘Putins Macht’. Hulpzaam als aanvulling.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/wie-putin-seit-jahren-seine-grossmachtplaene-umsetzt-13139437.html

    King Billy

    8 september 2014 at 11:30

  44. @King Billy
    Mooi stuk. Mee eens wat je erover zegt. Achteraf wordt het er alleen maar raadselachtiger op waarom de EU de Russische signalen, de psychologisch nood van Putin tot revanchisme en de jarenlange planning en opbouw van een offensieve militaire macht niet hebben gezien.

    Met terugwerkende kracht wordt de domme en naïeve opstelling van koning Willem-Alexander en premier Rutte in Sochi er alleen nog maar beschamender op. Wat critici daarover toentertijd zeiden werd weggewuifd en weggefuifd door Koning Pils in z’n naïviteit en sportverdwazing. Dan vraag je je werkelijk af, door wie wordt Rutte voorgelicht en waarom heeft hij zich er zo in laten luizen? En daarvoor hadden we nog premier Balkenende die helemaal niet leek te begrijpen wat er rond hem heen speelde, maar premier speelde als in een mislukte Harry Potter-film. Pijnlijk, tijd voor een parlementaire enquête over het Nederlandse Rusland-beleid en de Nederlandse energiepolitiek als de oorlog in Oekraïne luwt? Zou je dat reëel vinden, King Billy?
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/02/13/rd-willem-alexander-vergat-in-naiviteit-waardigheid-in-sochi/
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/10/16/ruslandjaar-2013-kamerdebat-gevraagd-om-autoritaire-landen-uit-te-sluiten-van-feestjaar/

    George Knight

    8 september 2014 at 12:59

  45. […] had ik met Joke Mizée een meningsverschil over de tegenstand die president Putin van binnenuit ondervindt. Zoals van de […]


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: