Porosjenko en Putin ontmoeten elkaar in Minsk. Wat betekent het?

-

De Russische en Oekraïense president ontmoeten elkaar volgende week 26 augustus in de Wit-Russische hoofdstad Minsk. Op een topontmoeting waaraan ook leiders van de EU en presidenten van Wit-Rusland en Kazachstan deelnemen. Dit is eerder een gevaarlijke dan een geruststellende ontwikkeling. Want het patroon is dat Rusland de schijn van een diplomatieke opening altijd combineert met het opvoeren van de militaire inzet. Uiteraard kennen westerse diplomaten dit patroon, zodat ze Rusland extra in de gaten houden en regeringsleiders als kanselier Angela Merkel president Putin zullen waarschuwen. Maar met welk resultaat?

Omdat Oekraïne eerst haar positie op het slagveld wil versterken door verdere omsingeling van de grote steden Loegansk en Donetsk, het afsnijden van de toevoer van militair materiaal vanuit Rusland door het contingeren in zones van het gebied dat de separatisten bezetten zal ook dat land haar militaire inspanning de komende week opvoeren. Beide landen gebruiken hun ontmoeting in Minsk om zich mooier voor te doen dan ze zijn. Waarbij Oekraïne de eigen soevereiniteit verdedigt, en Rusland die van Oekraïne aanvalt.

De NRC zegt in een opiniestuk over de topontmoeting in Minsk: ‘Omdat Moskou tienduizenden troepen heeft samengetrokken bij de grens met Oekraïne, is het Westen bevreesd voor een mogelijke inval van het Russische leger in Oekraïne.’ Deze bewering gaat voorbij aan de werkelijkheid. De invasie door Rusland van Oekraïne heeft allang plaatsgevonden. De journalist redeneert vanuit een diplomatieke werkelijkheid waarin regeringsleiders in het openbaar geruststellen. Maar die de wereld een schijnwerkelijkheid voorspiegelt.

Wat doet de EU als tussen nu en 26 augustus de Russen na een provocatie (sabotage, terroristische aanval, raketaanval) dat het als voorwendsel initieert met tienduizenden manschappen Oost-Oekraine binnentrekken? Waarbij ze vanuit Charkov en Mariupol het Oekraïense leger in de tang nemen? Een nieuwe ronde van sancties na een week overleg in Brussel? Europa heeft zich akelig afhankelijk gemaakt van Russische energie zoals een achtergrondartikel van Reuters leert. Ook Nederland is te laat tot inzicht gekomen dat het zich te afhankelijk heeft gemaakt van Rusland en snel alternatieven moet ontwikkelen. Dat duurt minimaal een half jaar. Als diplomatie het gevaar is en niet de oplossing, is de vraag of er een uitweg is uit dit politieke doolhof.

Foto: De Oekraïense president Petro Porosjenko loopt langs de Russische president Vladimir Putin tijdens de herdenking van D-Day in Normandië, 6 juni 2014.

40 gedachten over “Porosjenko en Putin ontmoeten elkaar in Minsk. Wat betekent het?

  1. Bereid je voor op een barre, gruwzame winter. Mocht dit niet zo zijn, dan is het gewoon een meevaller. Bij de volgende sancties worden contracten verbroken en wat let Poetin dan om gascontracten voor gasleveranties voor de EU via Oekraine te verbreken?

    Like

  2. @King Billy
    Het kan. Maar het verbreken van de gascontracten ontneemt Rusland vaste inkomsten dat het door de verkoop van gas aan Europa krijgt. Die kan Rusland niet missen. Veel anders heeft het niet te bieden, en de Chinezen weten dat Rusland klem zit. Europa heeft alternatieven: Noorwegen, Algerie, VS. Dus ik denk niet dat Europa zich bang moet laten maken door Russische dreigingen. Het is eerder andersom, zoals dat Reuters-artikel waarnaar ik verwijs op duidt, Rusland maakt zich bang dat Europa zich onafhankelijk van de Russische energie maakt. Dat inzicht heeft Putin door zijn optreden in de kwestie-Oekraïne de Europese leiders cadeau gedaan. Was dat verstandig van hem?

    Like

  3. Rusland en China hebben een gascontract afgesloten voor 30 jaar, waarom zou Rusland zich druk maken om die sancties, dus hoe zo zit Rusland klem.
    Roberto

    Like

  4. @Roberto
    Het contract voor het volume van de gaslevering is afgesloten, maar de prijsbepaling nog niet afgerond. Als China ziet dat andere afnemers van Rusland afhaken, dan kan het de prijs verder naar beneden praten.

    Daarbij komt dat Rusland en China verre van logische bondgenoten zijn. Het Oosten van Rusland is onderontwikkeld, vol bodemschatten en slecht te verdedigen. Je zou zeggen, Putin steek daar je energie in want dat heeft aantoonbaar nut en laat Oekraïne los. China heeft een overaanbod van menskracht en bedrijven die globaal verankerd zijn. Rusland maakt de tegengestelde beweging en isoleert zich steeds meer van andere landen.

    Like

  5. Er zijn talloze onbevestigde, maar wel onderbouwde berichten dat eenheden van het reguliere Russische leger vandaag Oekraïne zijn binnengedrongen. Zoals 1200 manschappen met materiaal richting Loehansk.
    http://by24.org/2014/08/19/ivanovo_airborns_goes_to_ukraine/
    http://euromaidanpress.com/2014/08/19/russian-soldiers-entered-luhansk-say-eyewitnesses/
    http://burkonews.info/security-service-ukraine-obtained-evidence-russian-support-terrorists-eastern-ukraine/

    Het is werkelijk een raadsel wat het Russische leger op Oekraïens grondgebied te zoeken heeft. En waarom Rusland denkt zich dit ongestraft te kunnen veroorloven. Deze escalatie brengt de ontmoeting in Minsk in gevaar. En dwingt het Westen om Oekraïne militaire steun te geven. Bij voorkeur via Oost-Europese landen.

    Like

  6. Gasexporten naar Europa maken 3% van het Russische BNP uit. Het gevaar voor Rusland is geen toegang meer tot de de financiele markten om o.a. een zware devalutie van de roebel te voorkomen, want met een staatsschuld van circa 14% zou het totaal wegvallen van gasexport naar Europa nog te verhapstukken zijn voor Rusland.

    Gasleveraties aan China duren nog jaren, want de pijpleidingen moeten nog gelegd worden in onherbergzaam gebied.

    Overigens, de grap is dat men naar de energiemix van landen moet kijken, en niet alleen naar de absolute gasleveranties vanuit Rusland naar individuele lidstaten. Veel Oost-Europese landen hebben nog kolencentrales. Dan komen heel andere cijfers bovendrijven over de afhankelijkheid van Russisch gas.
    Met uitzondering van……. Oekraine, die haar achterstallige gasrekeningen tegen de oude gastarieven deels nog moet betalen en dreigt de gastransit naar West-Europa af te sluiten…..

    In het beste geval van een status quo houden de EU-lidstaten en Rusland elkaar in gijzeling. omdat ook de EU haar ambitieuze (economische) plannen niet kan realiseren als gas uit Rusland wegvalt, dan een economische recessie dreigt en veel langer dan een half jaar nodig heeft om haar energiemarkt op orde te krijgen. Kijk alleen al naar de Southstream en TAP projekten.

    Verder is één ding zeker: Ee is te weinig gas in de de opslagplaatsen, waarvan de grootste in Oekraine liggen, om heel Europa gedurende de winter, inclusief Oekraine (dat nu afgesloten is van Russisch gas) van gas te voorzien dat wegvalt a.g.v. een eventuele Russische boycot. De voorraden rijken twee tot drie maanden. De gerustellende woorden van eurocommissaris Oettinger waren voor de publieke Bühne, maar reflecteren allerminst de realiteit.

    Evengoed, niet getreurd, in het Rampjaar 1672 legden de Fransen Nederlanders sancties op en ook deze heeft het gewiekste Nederland overleeft.
    Met de winter op de loer, is intensivering van diplomatieke pogingen, met name vanuit Duitse hoek, om deze kwestie niet verder uit de hand te laten lopen, verklaarbaar. Sancties leven uiteindelijk alleen Maar wederzijds verliezers op. En zolang diplomaten nog reizen en praten, zwijgen de echt zware kanonnen (nog).

    Like

  7. Het is werkelijk een raadsel wat het Russische leger op Oekraïens grondgebied te zoeken heeft. ======================================
    Ik denk dat ze de veiligheid van de etnische Russische bevolking willen waarborgen

    En waarom Rusland denkt zich dit ongestraft te kunnen veroorloven.
    =================================================
    Ik denk dat Rusland zich op de zelfde regels kan beroepen als Amerika.,

    George,
    Waarom zou Rusland onze Euro’s nodig hebben?
    Wat hebben wij hier in het westen, wat ze zelf niet kunnen produceren.
    Ik denk dat we ons zelf de das om hebben gedaan, en ons volledig afhankelijk gaan maken van Amerika.

    En of we DAAR nu blij moeten zijn, dat betwijfel ik.
    Roberto

    Like

  8. @King Billy
    ‘En zolang diplomaten nog reizen en praten, zwijgen de echt zware kanonnen (nog).’
    Dat zie ik dus als een schijnwerkelijkheid. De zware kanonnen spreken al maanden.

    Rusland voorziet de EU van 30% van het benodigde gas. De EU beseft al goed sinds de vorige Oekraïense gascrisis in 2009 dat het zich onafhankelijk van Rusland moet maken, maar die draai moet nog beter gemaakt worden. Ook in 2004 en 2006 was er zo’n crisis met Rusland. De EU en Rusland zijn elkaars grootste handelspartners.
    https://decorrespondent.nl/1145/Zo-kan-Europa-onafhankelijker-worden-van-Russisch-gas-/126189305-73e48b91
    http://www.clingendaelenergy.com/files.cfm?event=files.download&ui=9C1DEEC1-5254-00CF-FD03186604989704

    Het is juist dat Rusland niet zonder westerse investeringen kan. Of herfinanciering van schulden door andere landen. Zoals nu Rosneft. Die 3% kan ik niet plaatsen: ‘Van alle export uit Rusland bestaat 70 procent uit olie, gas en afgeleide producten. Met de opbrengsten financiert Poetin de helft van de staatsbegroting. Reserves zijn er nauwelijks. Een fonds dat olie- en gasinkomsten moest beheren voor toekomstige nood, is de afgelopen jaren consequent leeggehaald door de regering om tekorten te dichten.’ en ‘Op korte termijn kan Poetin nog wel leven met sancties, op lange termijn heeft hij Europa veel te hard nodig om de Russische economie op gang te houden.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/30340/Onrust-in-Oekraine/article/detail/3608375/2014/03/06/Rusland-kan-niet-zonder-Europese-investeringen.dhtml

    @Roberto
    Wat de vergelijking tussen Rusland en VS in de kwestie Oekraïne verduidelijkt ontgaat me. Maar als de VS in haar eigen achtertuin, zoals Latijns-Amerika, de soevereiniteit van landen schendt dan moet dat evenzeer veroordeeld worden. En niet schoongewassen worden door te verwijzen naar Rusland dat dat ook doet in de landen van de voormalige Sovjet-Unie.

    Als Rusland werkelijk begaan zou zijn met de etnische Russen in landen buiten de Russische Federatie dan kan het die beter hulp bieden dan wapens en militairen sturen. En bedenk, etnische Russen in Oekraïne zijn niet per definitie tegen de eenheidsstaat Oekraïne. Dus velen hebben helemaal geen boodschap aan de Russische hulp. Een herhaalde klacht van de separatisten -en daarom werden er Russische huurlingen en reguliere militairen gestuurd- dat de lokale bevolking nauwelijks de zaak steunde die de separatisten bepleitten.

    Like

  9. George,
    Wat de vergelijking tussen Rusland en VS in de kwestie Oekraïne verduidelijkt ontgaat me.
    ===========================================================

    Op dit moment grijpt Amerika in, in Noord Irak om dat o.a. Amerikanen gevaar lopen, terecht?: JA

    Rusland wil de veiligheid garanderen van de etnische Russen in de Oekaine, terecht?: JA

    Stel:
    In Suriname lopen de Nederlanders gevaar, mag Nederland hun burgers daar beschermen? : JA

    Mag Nederland Suriname aanvallen als de Surinaams regering ons niet bevalt? : NEE

    Robeto

    Like

  10. @Roberto
    De vergelijking die je maakt gaat mank en gaat voorbij aan de essentie. Wat je zegt over Suriname is hypothetisch en laat ik buiten beschouwing. De militaire inzet van de VS en andere westerse landen (onder andere Groot-Brittannië) in Irak is reëel. Maar deze kwam tot stand na uitdrukkelijk verzoek van de Iraakse regering. Die roept om de eigen soevereiniteit te beschermen hulp van andere landen in.

    In Oekraïne is het omgekeerde het geval. De door een meerderheid democratisch gekozen president Porosjenko heeft keer op keer de Russische regering verzocht de militaire invasie en artilleriebeschietingen van Oekraïne te beëindigen en gezegd de bezetting door Rusland van de Krim niet te accepteren en onrechtmatig te vinden. Op het verzoek van Oekraïne aan westerse landen om militair te hulp te komen hebben deze landen tot nu toe negatief beslist. Op overdracht van inlichtingen door de VS en levering van niet-gevoelig materiaal als helmen, scherfvesten etc. na.

    Het is om vele redenen onhoudbaar wat je zegt. Nog los van wat ik eerder beweerde dat niet alle etnische Russen in Oekraïne op ‘hulp’ van Rusland zitten te wachten of tegen de eenheidsstaat Oekraïne zijn. Uit het feit dat de pro-Russische separatisten nooit een volksopstand van de grond hebben weten te tillen blijkt dat duidelijk.

    De Kremlin-doctrine dat etnische Russen waar dan ook door een militaire invasie ‘gered’ worden door de Russische Federatie bevat allerlei tegenstrijdigheden. Het werkt op termijn ook tegen het belang van Rusland in. Ik stip ze aan.
    1) Die etnische Russen vormen in de landen waar ze wonen niet de hele bevolking. Vaak niet eens de meerderheid zoals in Oekraïne. Hoe legt Rusland uit dat het ook de niet-etnische Russen in die landen of regio’s moet ‘redden’?
    2) Binnen de Russische Federatie wonen diverse niet-Russische nationale minderheden die in bepaalde regio’s de meerderheid vormen. Staat Rusland Turkije toe om de etnische Turkse Krim-Tataren op de Krim of de Volga-Tataren in Tatarstan/Kazan te hulp te komen? Dat is immers de consequentie van wat Rusland zelf in Oekraïne doet. Rusland geeft China voor de nabije toekomst het perfecte argument om delen van Siberië te bezetten om etnische Chinezen te ‘redden’.
    3) Rusland vertrapt met dat vermeende opkomen voor de etnische Russen buiten de Russische Federatie het internationaal recht, respecteert landsgrenzen niet langer en stookt de onrust tussen landen, etniciteiten en volkeren op. Maar zet hiermee vooral onnodig de relatie tussen de volkeren binnen de Russische Federatie op scherp. Niet onmogelijk is dat de Russische Federatie na Putin de wrange vruchten van Putins doctrine plukt. In de vorm van toegenomen zelfbewustzijn en onafhankelijksstreven bij nationale minderheden en afnemend belang van de Russische etniciteit binnen de Federatie.

    Like

  11. Volgens politiek analist Viktor Nebozhenko is het Putin vooral om de Oekraïense defensie-industrie te doen. Hij ziet voor de Oekraïense president weinig ruimte in de ontmoeting in Minsk.
    ‘Putin is interested in taking away the most valuable thing – Ukraine’s military-industrial complex, strategic “Yuzhmash” objects and Zaporizhya. First and foremost, he needs a missile complex without which Russia would lose in the competition against the US’.
    http://euromaidanpress.com/2014/08/19/political-expert-the-first-meeting-between-poroshenko-and-putin-may-be-disastrous/

    Like

  12. Ga nou niet doen alsof het een democratisch hoogstandje is wat er in Oekraïne plaats vond. Er is gewoon een president door de VS geïnstalleerd, net zoals in zoveel andere landen in het verleden al is gebeurd. Eerst een staatsgreep en daarna een dun laagje democratie er overheen gieten door verkiezingen te houden, zodat het nog iets lijkt. De VS regeert in Oekraïne.

    Verwacht niet dat er veel mensen staan te juichen in Oost-Oekraïne als ze door Kiev worden “bevrijd”. Als je wordt gebombardeerd weet je wel wie je vrienden niet zijn.

    Like

  13. @Pjotr
    Ik heb nooit beweerd dat het een democratisch hoogstandje is wat er in Oekraïne plaatsvindt. Ook lastig als dit land continu door de Russische Federatie onder druk wordt gezet. Soms worden de regels wel erg ruim opgerekt. Maar een feit is dat de huidige Oekraïense president in een volgens internationale waarnemers eerlijk proces door een meerderheid van de bevolking is gekozen. Nadat de interim-president door een parlementaire meerderheid was geïnstalleerd. Daar kan de bevolking van Rusland of Wit-Rusland alleen maar jaloers op zijn. Oekraïne is wellicht nog geen voorbeeldige democratie, maar beweegt zich wel in de richting van de democratie. Rusland beweegt zich juist weg van de democratie.

    De ’staatsgreep’ bestond eruit dat de oude president die de belangen van Oekraïne niet diende, de grondwet niet volgde, corrupt en frauduleus was en z’n land aan Rusland overleverde naar Rusland vluchtte. Ik begrijp dat goedpraters van Rusland dat afkeuren. Maar de mening dat de VS de Oekraïense president heeft geïnstalleerd is ongerijmd. Uiteraard heeft de VS belangen bij het tegenwerken van Rusland, maar het idee dat de VS het eigenhandig voor het zeggen hebben in Oekraïne gaat voorbij aan de eigenheid van het Oekraïense volk.

    En dan nog. Zelfs als Oekraïne er in meerderheid voor zou kiezen om een vazalstaat van de VS te zijn, dan heeft Rusland dat te respecteren. Zoals tot 2013 Oekraïne er in meerderheid voor koos om een vazalstaat van de Russische Federatie te zijn. Moet ik uit je woorden opmaken dat de consequentie ervan is dat je dat met terugwerkende kracht veroordeelt?

    De oorlog is tragisch. Inwoners van Oost-Oekraïne worden door beide kanten gebombardeerd. De geschiedschrijving zal uitmaken welke partijen precies wat op hun geweten hebben. Ik weet wel dat de separatisten de bevolking van Oost-Oekraïne niets goeds hebben gebracht. Totaal niks, geen enkele poging om iets op te bouwen, alleen militarisme, geweld en ellende.

    Rusland stelt zich op als een koloniale macht die het nog steeds niet kan verkroppen dat in 1991 Oekraïne de Sovjet-Unie heeft opgeblazen. Uit rancune hiervoor en uit economisch en militair belang gunt het Kremlin de staat Oekraïne en de Oekraïners geen eigenheid en recht op autonomie. Wie dat verdedigt kan geen democraat of vriend van Oekraïne zijn.

    Like

  14. George,
    Wanneer de Democratie er eenmaal is(naar westers voorbeeld?),dan mogen wij die mensen daar wel feliciteren dat ze het enigste land op de wereld zijn dat democratisch is.
    ====================================================

    De geschiedschrijving zal uitmaken welke partijen precies wat op hun geweten hebben.
    ————————————————————————————
    Zoals gewoonlijk zal ook deze geschiedenis geschreven worden door de overwinnaars.
    ===============================================================
    Rusland beweegt zich juist weg van de democratie.
    —————————————————-
    Daarom staat 85% achter Putin, dus volgens democratische normen doet ie het goed.
    =======================================

    Ik weet wel dat de separatisten de bevolking van Oost-Oekraïne niets goeds hebben gebracht. Totaal niks, geen enkele poging om iets op te bouwen, alleen militarisme, geweld en ellende.
    ————————————-
    Het is nog steeds oorlog, opbouwen komt altijd later, maar als inderdaad oost Oekrainie weer samen gevoegd wordt met het westen, dan wordt het een 2e Balkan.
    ==========================================
    De enige bedoeling van de EU en Amerika is, dat de NAVO voor de grenzen van Rusland komt te staan.
    En dat is ” Onacceptabel ” voor Rusland, en terecht
    Roberto

    Like

  15. @Roberto
    Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen? Ik begrijp niet waarom je maar steeds de streken van Putin verdedigt. Waarom? Nooit eens enig kritische woord. Merkwaardig, toch?

    Wie heeft het over democratie naar westers voorbeeld? Hebben burgers in de landen buiten het Westen dan geen recht op democratie? Dat vind ik nogal hard. Zie ook de kritiek van Russische intellectuelen en zakenmensen (de actie van Richard Branson van vandaag) op het Rusland van Putin. Democratie is ook meer dan volksgunst. Het heeft ook met de werking van de instituties, de grondwet en het politieke bestel te maken. Dat gaat in Rusland de verkeerde kant op.

    De separatisten praten over hun Volksrepublieken en hun ministeries. Dat wekt de suggestie dat ze nu al een staat aan het opbouwen zijn. Maar dat doen ze niet. Daarom hadden ze beter over een leger kunnen praten.

    Het is onjuist wat je over de NAVO zegt. De Baltische landen en Polen zoeken juist bescherming tegen het Rusland van Putin onder de paraplu van EU en NAVO. En de retoriek van Putin en de militaire invasie door dat land van Oekraïne geeft ze volop argumenten om nog verder in het westerse kamp te kruipen.

    Het is dom van Rusland om landen in de armen van de VS te jagen. Rusland zou beter kunnen proberen een modelstaat te worden dat het goede voorbeeld geeft en landen in Centraal-Europa en Azië door haar aantrekkingskracht, dynamiek en culturele waarden redenen geeft om zich op Rusland te richten.

    Als soevereine landen voor EU of NATO kiezen, dan heeft Rusland dat te accepteren. Netzomin als andere landen Rusland kunnen vertellen wat het moet doen. Of Rusland iets onacceptabel vindt doet niet terzake. Ik begrijp dan ook niet waar je het idee vandaan haalt dat dat ‘terecht’ zou zijn.

    Like

  16. Een democratie installeren dmv het gebruik maken van de agressie van fascisten geef ik weinig kans, maar wie weet…

    =============================
    Inwoners van Oost-Oekraïne worden door beide kanten gebombardeerd.
    =============================
    Zo klinkt het als een 50-50 situatie. Oost-Oekraïne wordt al maandenlang door de regering in Kiev gebombardeerd. Nu komt diezelfde regering deze week met een bewering dat de Russen een konvooi hebben beschoten, uiteraard weer zonder enig vorm van bewijs. Dan is het opeens “worden van beide kanten beschoten”? Zo werkt dat niet. De bommen komen uit het westen. Lukraak zijn ze op de steden en dorpen afgevuurd. De bevolking vlucht niet voor niets voornamelijk naar Rusland.

    Like

  17. @Pjotr
    Ik neem aan dat je met de fascisten de Russen bedoelt. De neo-nazi’s die de laatste tijd door de straten van Moskou marcheren. Walgelijk, dat ben ik met je eens, Pjotr. Goed dat je het fascisme van Putin veroordeelt.

    Ik weerhoud me er hier dagelijks van om getuigenissen van Oekraïners te plaatsen die getuigen van het gebruik van geweld door de separatisten. De pest is dat de GRAD-raketten onzuiver zijn en door beide partijen veelvuldig worden ingezet. Ik weet niet wie de meeste schade veroorzaakt. Dat kan op dit moment niemand weten. Ik vermoed de separatisten omdat ze voor 90% Russisch zijn en het minste binding hebben met Oekraïne. Ze bouwen niet op, maar breken af.

    Het is ook onzin dat de bevolking voornamelijk naar Rusland vlucht. De meeste Oekraïners zijn naar veilige delen van Oekraïne gevlucht. De meeste bommen komen uit het oosten. Maar ik ben het met je eens dat de bevolking onaanvaardbaar lijdt. Dat had voorkomen moeten worden. Je weet wie ik daar voor verantwoordelijk stel.

    Like

  18. George,
    Het is jammer dat je het niet goed begrijpt, dat ik weinig of geen commentaar heb op Putin dat is juist, maar dat komt dat ik geen Russisch versta.
    Met het “op westers voorbeeld bedoel ik “dat we zelf nog niet eens ” democratisch zijn ” .
    Kijk ook maar naar je volgende blog over Brandon, en mijn reactie daar
    Ik begin met mijn reactie met ,dat de Oekraine dan het enigste land ter wereld zou zijn op de wereld dat dan
    Democratisch zou zijn ,m.a.w. er is nergens democratie, ook in Rusland niet, deze laatste is i.m.o. terug gegaan naar het Kapitalisme, wat volgens mij de kans op een oorlog alleen maar vergroot..
    Roberto

    Like

  19. @Roberto
    Maar moet je dan Russisch verstaan om kritiek te kunnen hebben op Putin? Chinees om kritiek te hebben op de Chinese leiders? Ivriet om kritiek te hebben op Israël? Arabisch om kritiek te hebben op ISIS? Van iemand die dit argument gebruikt begrijp ik niet dat-ie op sociale media reageert op onderwerpen die over de internationale politiek gaan. Ik neem overigens aan dat je wel Oekraïens verstaat als je kritiek op Kiev hebt.

    Democratie is relatief. Dat geeft dat stukje met Russell Brand aan. Je opmerking dat Rusland teruggaat naar het kapitalisme bevreemdt me. Is ook tamelijk wereldvreemd. Want Rusland zit er namelijk middenin. In een Casino-kapitalisme waarin het recht van de sterkste geldt en rechtsbescherming voor de zwakkeren ontbreekt. Wat dacht je anders dat Rusland voor land was dan een superkapitalistisch land waar linkse mensen uit Europa niks te zoeken hebben? West-Europese democratieën zijn vergeleken bij het huidige Rusland met z’n verticale machtsstructuur socialistische paradijzen.

    Like

  20. Dacht dat we het over de democratie in Oekraïne hadden, blijkbaar heb ik niet helder genoeg geformuleerd.
    Wat betreft Putin; Hij heeft de (Jeltsin-)Oligarchen het land uit gebonjourd. Alleen dat al maakt Putin een groter leider dan al die kakkerlakken van leiders die hier in het westen de boel verzieken en het nog democratie durven te noemen ook. Ofwel Democracy for the Few, zoals Parenti het noemt.

    Like

  21. @Pjotr
    Hoe kom je er nou bij dat Putin de oligarchen het land uit heeft gebonjourd? Wel die oude garde die naar Londen vluchtte, maar zoals je weet zijn die vervangen door een nieuwe generatie van oligarchen. Was het maar zo dat je gelijk had. Dan was er perspectief voor Rusland. Nu niet. Het zakt weg in corruptie. Weet je nog de disproportioneel hoge kosten van de Winterspelen in Sochi? Rusland is een verticale machtsstructuur waar bevolking en parlement niet meepraten.

    Like

  22. George,
    je veranderd mijn reacties.

    ==============
    ook in Rusland niet, deze laatste is i.m.o. terug gegaan naar het Kapitalisme,

    en jij maakt er van:
    dat Rusland teruggaat naar het kapitalisme

    En Democratie George, dat is iets wat binnen een vast omlijnt kader past, alleen binnen dat kader kan en mag je veranderen
    Roberto

    Like

  23. @Roberto
    Je bedoelt dat ik je reactie verkeerd interpreteer. Dat kan soms. Het ontgaat me blijkbaar wat je bedoelt met wat je neerschreef. Ik vind de zin door de voorwaarde erin lastig te duiden. Kun je uitleggen wat je met de volgende zin bedoelt: ‘Democratisch zou zijn ,m.a.w. er is nergens democratie, ook in Rusland niet, deze laatste is i.m.o. terug gegaan naar het Kapitalisme, wat volgens mij de kans op een oorlog alleen maar vergroot..

    Like

  24. George er stond geen punt achter de regel er boven, dus dat hoort er bij,

    Waar het omgaat is dat ik vind dat er geen land in de wereld is wat Democratisch is,Dus als jij vind dat de Oekraine Democratisch is/wordt, dan mag je dat volk wel feliciteren.
    Roberto

    Like

  25. @Roberto
    Ik zie het nu, je laat een regel inspringen die eigenlijk moet doorlopen. Neem me niet kwalijk dat ik dat verwarrend vind.

    Wat je zegt over de democratie van de Oekraïne begrijp ik niet. Ik beweerde dat dat land nog lang geen democratie is, maar zich wel in de goede richting van democratisering beweegt. In tegenstelling tot Rusland dat voortdurend kritiek heeft op het Oekraïense staatsbestel, maar feitelijk weinig recht van spreken heeft omdat Rusland zich in de tegenovergestelde richting beweegt: weg van de democratie. Ook als geen enkel land een perfecte democratie is -ook de Scandinavische landen niet- kan toch het onderscheid gemaakt worden in welke categorie van imperfectie diverse landen zich bevinden.

    Like

  26. Kwestie van perspectief, Roberto. De meeste mensen hier vinden onze democratie geweldig. Ik denk dat er buiten de EU/VS weinig mensen zijn die ons systeem een democratie vinden. De meeste landen hebben inmiddels op niet mis te verstane wijze te maken gekregen met onze invulling daarvan.

    Khadaffi vond ons stelsel maar niks. Door een afgevaardigde te kiezen verlies je je eigen stem, was zijn mening. Directe volksvertegenwoordiging was zijn invulling van democratie, Jamahiriya. Wij vonden zijn invulling van democratie maar niks en noemen dat dan dictatuur. Vervolgens maken we hem af. Zo doen we dat in onze democratie. Nu hebben ze daar ook onze democratie. 1 op de 3 mensen is nu op de vlucht.

    Zo doet Oekraïne het nu ook. De communistische partij past niet in de “democratische” visie en wordt uit het parlement gezet en verboden. Vrijheid van meningsuiting vinden we belangrijk, maar het moet wel binnen ons eigen kader blijven anders hakken we er op los.

    Like

  27. @Pjotr
    Het is de paradox in hoeverre de rechtsstaat opzij gezet mag worden om de rechtsstaat te redden. Of de democratie. Of het bestaan van een natie. Mag dan alles uit de kast gehaald worden? Oekraïne voelt zich door Rusland en door binnenlandse handlangers van Rusland bedreigd. En dat is geen hersenschim, maar een reële bedreiging.

    Dus hoever kun je daarin gaan? Daarop is denk ik geen eenduidig antwoord mogelijk. Dat moet per maatregel bekeken worden. Een voorwaarde moet zijn dat het tijdelijk is zolang de noodtoestand duurt en het binnen de democratische instituties met een meerderheid aan stemmen beslist wordt. Dus als een meerderheid van het parlement bepaalt dat leden van de Communistische Partij samenwerken met het land dat de autonomie van Oekraïne ondermijnt dan kan genoemde partij tijdelijk worden verboden. Zoals Nederland in 1939 of 1940 om dezelfde redenen de NSB had kunnen verbieden.

    Maar ik ben het met je eens dat Oekraïne niet in alle gevallen de goede beslissing neemt. Zoals nu met de detentie van de Russische fotograaf Andrei Stenin. Dat wijst op een enorm gebrek aan zelfvertrouwen. Oekraïne is nog steeds een slecht geleid land vol corruptie dat zich moet ontworstelen aan oude Sovjet-mechanismen om de draai naar de democratie geloofwaardig te kunnen maken. Kan -of mag- het het Poolse voorbeeld volgen om in 20 jaar veiligheid en welzijn aan de bevolking te brengen? Laten we het hopen.

    Je mist het punt dat een democratie geweldig moet zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat erom een politiek systeem te vinden dat de burgers en samenleving optimaal dient. Dat is voor ontwikkelde landen de liberale democratie met rechtsstatelijke waarborgen die verre van perfect is. De pest is dat andere systemen, zoals de politiestaat, de eenpartijstaat of de dictatuur voor de burgers nog minder perfect zijn.

    Like

  28. De pest is dat andere systemen, zoals de politiestaat, de eenpartijstaat of de dictatuur voor de burgers nog minder perfect zijn.
    ================
    Dat hoeft dus niet, zolang ze maar weten wat er onder het volk leeft, en wat het volk wil , maar het volk moet ALTIJD de mogelijkheid hebben besluiten terug te draaien.

    Een politiestaat keur ik ten allentijden af, zij moeten gewoon de veiligheid van het volk waarborgen.
    Roberto

    Like

  29. @Roberto
    Dacht je werkelijk dat in een eenpartijstaat of een politiestaat het volk altijd de mogelijkheid heeft om besluiten terug te draaien? Op welke manier zou dat volgens jou dan moeten, zonder functionerend parlement of instituties die de rechtsstaat bewaken? Via de annonces in de supermarkt zeker? ‘Lieve politiestaat, onze straat verzoekt om maatregel A terug te draaien. We rekenen op uw medewerking. Bij gebrek aan sancties zullen we indien u hier geen gehoor aan geeft in een witte mars waarin we allen een brandende kaars dragen ons ongenoegen uiten. We verzoeken u ons niet dood te schieten, want sommigen van ons hebben vanwege de crisis hun uitvaartverzekering opgezegd.

    Like

  30. @ Pjotr,

    Zo is het leven nu eenmaal, er wordt hier meestal gezegd dat we in een democratie en in een rechtstaal leven.
    Ik vind beide niet waar, zolang we niet zelf kunnen kiezen wat voor regels er komen, en er nog steeds een enorme criminaliteit heerst, onze veiligheid te wensen over laat, schuldigen nog steeds op straat rondlopen,
    Nee, spreek dan van een parlementaire dictatuur, maar ja als ze het vaak genoeg herhalen gaat de massa het vanzelf geloven.
    Roberto

    Like

  31. @Roberto
    Zijn we bezig het wereldrecord langs elkaar heen praten en niet begrijpen wat gezegd en uitgelegd is te verbreken? Om elke keer weer opnieuw te beginnen bij nul. Zal ik de reacties hier dan maar sluiten?

    Like

  32. George,

    Je maakt er een Karikatuur van, wie zegt dat het parlement afgeschaft moet of zal worden?
    En Ik had al geschreven ” een politiestaat dat nooit ”
    Kijk naar Zwitserland, daar wordt ook het volk erbij betrokken, en zijn daar politieke onrusten?
    Nee George, waar een wil is daar is ook een weg, het is de politiek die het tegen houd, want dan moeten ze andere meesters gaan dienen.
    Roberto

    Like

  33. @Roberto
    Nee, jij maakt er een karikatuur van. Wat dacht je dat een politiestaat inhield? Jij schreef dat je de dictatuur afkeurde. Nu zeg je dat je de politiestaat afkeurt. Keur je de dictatuur dan weer goed? Zwitserland is een democratie, geen dictatuur. Ik kan volstrekt niet volgen wat je allemaal zegt, of probeert te zeggen. Het komt erg warrig en tegenstrijdig op me over.

    Like

  34. Een meerpartijenstelsel waar alle partijen nagenoeg hetzelfde zijn schiet ook niet op. Het verschil tussen Roemer en Rutte is in mijn ogen verwaarloosbaar. Daar kun je je stem dus ook niet laten horen.

    Like

  35. George,
    Als je goed leest, dan is er geen tegenstrijdigheid te bekennen.

    Ik schrijf ook nergens dat Zwitserland een dictatuur is.in tegendeel zelfs ik geef aan dat ze al verder zjjn als wij.
    Roberto

    Like

  36. @Pjotr
    Nee, een meerpartijenstelsel hoeft evenmin ideaal te zijn. Daarin heb je gelijk. Dat kent al snel trekken van de eenpartijstaat. J.W. Oerlemans heeft daar zinnige dingen over gezegd. Maar dan nog is wat Nederland en Rusland in hun onvolkomenheid aanbieden niet hetzelfde. Naast het onvolkomen Nederlandse politieke bestel dat absoluut kenmerken van geslotenheid heeft prefereer ik vooral de Nederlandse rechtsstaat boven de Russische. Waar de burger zo goed als rechteloos is.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2011/04/06/meerpartijenstelsel-in-impasse/

    @Roberto
    Je logica kan ik niet volgen. Om mijn standpunten te weerleggen zeg je dat Zwitserland een democratie is. Terwijl ik de democratie aanhaal als een goed verdedigbaar systeem.

    Like

  37. Een video van gisteren 20 augustus 2014 in Rostov-on-Don. Russisch militair materiaal wordt naar Oekraïne vervoerd. Het lijkt de gewoonste zaak van de wereld, maar is dat bij nader inzien niet. Wie doet er wat aan?

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.