George Knight

Debat tussen links en rechts

Oekraïne: Rusland schiet Oekraïense SU-25 vliegtuigen neer

with 45 comments

gren

Vandaag werden er boven Saur-Mogila in Oost-Oekraïne twee SU-25 toestellen van de Oekraïense luchtmacht op 5200 meter hoogte neergeschoten. De piloten hebben zich per schietstoel gered. De plek is bekend vanwege het oorlogsmonument. Het is iets ten zuiden van Thorez en Snezhnoye vanwaar afgelopen donderdag de MH17 vermoedelijk met een luchtdoelraket werd neergeschoten. Woordvoerder Andrei Lysenko van de Oekrainse Nationale Veiligheid en Defensie Raad (SNBO) heeft journalisten op een briefing geïnformeerd dat beide toestellen zijn neergeschoten door raketten die vanaf Russisch grondgebied zouden zijn afgevuurd. Over de weg zo’n 7 kilometer van de plek waar de toestellen geraakt werden.

Het beschieten van Oekraïense troepen door Russische artillerie vanaf Russisch grondgebied is een recent patroon in de Oekraïens-Russische oorlog. Op straffe van een grootschalige invasie door Russische troepen kan het Oekraïense leger dit vuur vanuit Rusland niet beantwoorden. Zo kan de zogenaamde antiterrorische operatie (ATO) van Oekraïne in de rug worden geschoten. Waardoor de a-synchrone oorlogsvoering in deze tot nu toe geheime oorlog nog a-synchroner wordt dan deze al was. Het Oekraïense leger beschuldigt de Russen er tevens van dat een Russisch vliegtuig eerder een Oekraïens vliegtuig uit de lucht schoot.

Maakt het enig verschil in de urgentie voor het opleggen van sancties door de EU en het ter verantwoording roepen van Rusland dat aangetoond wordt dat de strijd tegen Oekraïne vanaf Russisch grondgebied wordt gevoerd? Rusland speelt met vuur. Het geeft de VS en andere westerse landen excuses in handen om op te treden. Het loopt zo het risico politiek, financieel en economisch geïsoleerd te worden. Wat Rusland doet lijkt onbegrijpelijk omdat het de geheime oorlog van de afgelopen zes maanden niet meer verheimelijkt. Een verklaring is dat het Kremlin niet tegelijk het Westen en de separatisten tegemoet kan komen. Ook mogelijk is dat op lokaal niveau directieven vanuit het Kremlin niet meer opgevolgd worden en delen van het Russische leger een eigen koers varen. Zo ontspoort een regionaal conflict tot een oorlog die over grenzen gaat.

Foto: Jürgen Graetz, Berlijn Treptov, Sovjet oorlogsmonument, 1984.

Advertenties

45 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Als VSEUNATO zo doorgaat wordt dat dus de derde wereldoorlog
    ==================================================
    Dat denk ik ook, de economische wereld is onhandelbaar geworden, het Imperialistische westen ziet
    dat hun handelen in die landen Jugoslavie, Libie,Irak, etc weinig opleverd en de zaken alleen maar verergeren.
    Bovendien in de jaren 60 zei een hoge Amerikaan ” dat als er een 3e wereldoorlog zou komen, dat deze zeer zeker in Europa zou worden uit gevochten”. Waarop de Rus antwoorde ” als Amerika denkt dat ze dit keer ook ongeschonden uit de strijd zullen komen ,dan hebben ze het mis.
    En een oorlog zou hier in het westen een behoorlijke economische push geven, wat denk je, een platgegooide infrastructuur moet ook weer opgebouwd worden, en uw huis?
    wel een verzekering betaald bij oorlogsschade NIETS, kijk uw voorwaarden maar na, en uw eventuele schuld aan de bank? Wel dat weet ik niet zeker, maar ik denk dat u die gewoon moet betalen.
    Dus wie hebben belang bij een oorlog?

    Robeto

    Roberto la Verita

    23 juli 2014 at 21:21

  2. Alexander Khodakovsky, commandant van het Vostok (Oost) Bataljon bevestigt dat de separatisten beschikking over een BUK-systeem hadden waarmee de MH17 is neergeschoten. En dat het goed mogelijk is dat het uit Rusland kwam en weer naar Rusland is teruggestuurd om de sporen uit te wissen.
    http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723

    George Knight

    23 juli 2014 at 21:25

  3. George,
    En dat het goed mogelijk is dat het uit Rusland kwam.
    ==================
    daar heb ik ook aan zitten denken, maar dan wordt de vraag wat is het belang van de Russen?

    En waarom zouden de Russen BUK’s leveren aan de seperatisten, dat klinkt niet logisch.

    Roberto

    Roberto la Verita

    23 juli 2014 at 21:41

  4. @Roberto
    Je hebt gelijk dat het niet logisch klinkt dat de Russen BUK’s aan separatisten leveren. Het is ook de vraag of ze dat ooit gedaan hebben. Logischer is dat er Russische teams tussen de separatisten zijn die de BUK’s bedienen. Hoewel dat voor het Oekraïense leger op hetzelfde neerkomt. Het is een hypothese dat de MH17 is neergeschoten door de separatisten. Die ik het meest waarschijnlijk acht. Voor het Westen heeft het geen politiek implicaties ze te beschuldigen. Ze hebben geen politieke macht. Maar nog steeds is het niet uitgesloten dat het neerschieten van de MH17 een geheel Russische actie was. Dus door een Russisch team tussen de separatisten of een autonoom Russisch team.

    Wat onderstaande auteur zegt kan ik niet geheel volgen en is deels onzinnig, maar aspecten ervan zijn toch interessant. Zoals de wanhoopsdaad van het Kremlin om de dreigende nederlaag van de separatisten met een paardenmiddel af te wenden. Een gok dus. Inzet in Oost-Oekraïne van zogenaamde Russische pseudo peacekeeping-troepen hangt ook al zo’n 10 dagen in de lucht :
    http://euromaidanpress.com/2014/07/23/illarionov-why-was-the-amsterdam-boeing-shot-down/

    Het belang van de Russen is destabilisatie en verzwakking van Oekraïne. Om een zo neutraal en gedienstig mogelijk Oekraïne over te houden. Maar door de annexatie van de Krim, de weigering om Oekraïne als natie te respecteren en te erkennen en de immense inmenging bij de oorlog in Oost-Oekraïne heeft Rusland aan steun en prestige onder de Oekraïners verloren.

    George Knight

    23 juli 2014 at 21:58

  5. Het belang van de Russen is destabilisatie en verzwakking van Oekraïne.
    ===================
    George, daar hoeft Putin alleen de gaskraan naar de Oekraïne maar voor dicht te draaien.
    Het is algemeen bekend dat de west Oekraïne meer westers is, in de Oost Oekraïne daar wonen meer mensen van Russische komaf .Door de jaren(eeuwen) heen is het daar zo vaak veranderd met de grenzen en het bestuur, dat ze er 1 Oekraïne van hebben gemaakt ,later werd de Krim daaraan toe gevoegd.
    Waarom weet ik niet, ik denk bestuur technische redenen.
    Het lijkt mij logisch dat bepaalde zaken terug gedraaid moeten worden,
    Was de Djepnr niet een oude grens?

    Ik denk dat die BUK’s achter gelaten zijn door de West Oekraïners, maar die seperatisten die waren en zijn niet in staat zo’n BUK te bedienen.
    Toen de Oekraïne nog een geheel was, en ze die BUK’s geleverd kregen van de Russen, hebben zowel (wat je nu noemt)West & Oost Oekraïners hun opleiding gehad hiervoor,ik denk dat veel Oost Oekraïners
    gedeserteerd zij en van het westen naar het oosten zijn gegaan, met medeneming van hun kennis,daar komt geen Rus aan te pas.
    Roberto

    Roberto la Verita

    23 juli 2014 at 22:51

  6. @Roberto
    Nee, Putin kan de gaskraan naar Oekraïne niet dichtdraaien, omdat dat gas voor Europa is.

    Alexander Khodakovsky zegt in dat interview met Reuters dat op Oekraïne veroverde BUK’s niet operationeel waren en nooit gebruikt zijn. Oekraïne ontkent trouwens dat het een BUK-systeem aan de separatisten verloren heeft. Dus die optie lijkt uitgesloten. De BUK kan uit, of via Rusland gekomen zijn.

    George Knight

    23 juli 2014 at 23:40

  7. Bewijs dat Russische troepen vanaf Russisch grondgebied Oekraïense troepen beschieten:
    http://en.inforesist.org/russian-soldier-boasted-in-the-social-network-about-a-night-bombing-of-ukraine-photo/

    George Knight

    24 juli 2014 at 00:18

  8. Dat ze alle Oekraïense gevechtsvliegtuigen uit de lucht mogen knallen
    http://www.rogerannis.com/the-shelling-of-luhansk-by-the-ukraine-army/ (lschokkende beelden, niet geschikt voor iedereen)
    Seperatisten, terroristen, hoe zullen we deze doden noemen?

    Pjotr

    24 juli 2014 at 01:11

  9. @Pjotr
    Waar is het bewijs dat deze doden zijn gevallen door het Oekraïense leger? Ik lees en zie alleen aannames, maar geen enkele poging tot bewijsvoering. Bijvoorbeeld door een militair-technische analyse. Kom nou Pjotr, dit is toch niet van een niveau waarmee we verder komen? Met hetzelfde gemak stel ik: blabla bla Putin, blablabla separatisten hebben dit gedaan.

    George Knight

    24 juli 2014 at 09:30

  10. George, als antwoord op je schrijven van gisteren 23:40 het volgende.
    Ik heb in Wikipedia gezocht op Gazprom, daar staat een kaart met de pijpleidingen van hun.
    Volgens mij kunnen ze weldegelijk gaslevering aan de Oekraine stoppen, ik meen zelfs dat dit al eens(bijna) gebeurd is,wegens wanbetaling.

    wat Alexander Khodakovsky zegt als dat ze geen BUK systemen verloren heeft geloof ik niet, dit gaat tegen alle logica in, logisch is dat die BUK systemen over het hele land verspreid staan.
    De snelheid waar mee de Seperatisten terrein wonnen gaf hun niet de tijd om al die BUK’s mee te nemen.
    En niet Operationeel, wat moet ik me daar bij voorstellen?
    De platforms in het oosten, en de sleutels allemaal in Kiev?
    Roberto

    Roberto la Verita

    24 juli 2014 at 12:52

  11. @Roberto
    Om het juiste volume gas naar Europa te laten stromen hebben de Russen de pijpleidingen over Oekraïne nodig. Nu nog goed voor iets meer dan 50%. Als ze Oekraïne afsluiten komt de leverantie aan Europa in gevaar.
    https://decorrespondent.nl/862/Ondertussen-achter-de-schermen-hoe-Europa-Oekraine-de-das-omdoet-met-Russisch-gas/95000158-ffbd9c7a

    Niet-operationeel? Ik denk dat dat kapot, onvolledig of verouderd betekent. Niet inzetbaar in elk geval.

    George Knight

    24 juli 2014 at 13:52

  12. Als de grootmachten de satellietbeelden vrijgeven van alle incidenten dan zijn we zo klaar. Beelden van het neerhalen van MH 17, de BUK-installatie, troepenopbouw, wapentransporten. Waarom moeten we hier zo pielen met elkaar over verwijderde facebook-pagina’s, obscure filmpjes en afgetapte telefoongesprekken?

    jan

    25 juli 2014 at 00:04

  13. @Jan
    Nogmaals, voor de zoveelste keer:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/07/22/ovse-met-kettingzaag-werd-in-mh17-gezaagd-wat-is-reactie-eu/#comment-15468
    Ik ben het met je eens dat westerse inlichtingendiensten het bewijs allang rond hebben. Het kan geen toeval zijn dat de leiders van de landen met de grootste inlichtingendiensten Obama en Cameron het hardst tekeer gaan. Maar ze laten zich door derden liever niet in hun kaarten kijken over hoe ze hun informatie verzamelen. Dus wat ze onder elkaar delen, kunnen ze minder makkelijk naar buiten brengen. Ze willen niet in de keuken laten kijken. Daar speculeert Putin op door zich van de domme te houden. Dan wacht een dilemma voor de VS hoe het de informatie aan het publiek presenteert.

    George Knight

    25 juli 2014 at 09:08

  14. Dat is echt een waardeloos argument, George. Ik snap niet dat je begrip hebt voor zo’n loos argument.
    Informatie achterhouden is een regelrechte belediging voor de slachtoffers en nabestaanden. Ook de VS heeft de verplichting om de waarheid aan de mensheid te laten zien. Rusland heeft wat dat betreft gedaan wat er van ze verwacht werd, Beschikbare informatie laten zien. De VS blijft in gebreke en alle aandacht en woede mag nu daar op gericht worden.

    Pjotr

    25 juli 2014 at 10:05

  15. @Pjotr
    Ik heb relatief weinig respect voor inlichtingendiensten. Vooral omdat sommige ervan vooral de eigen bevolking in de gaten lijken te houden. Zie de affaire Edward Snowden en de NSA.

    Maar daarmee is niet gezegd dat inlichtingendiensten op alle fronten waardeloos zijn. Zo gek is de politiek nou ook weer niet. Het heeft nut wat ze doen. Omdat het mensenwerk is en de gleufhoeden altijd de nieuwste technische snufjes willen hebben kost dat veel geld. Heel veel geld, waarvan het niet altijd duidelijk is wat het oplevert. Dat heeft er ook weer mee te werken wat de vijand mag weten.

    Het onderzoek naar het neerschieten van de MH17 loopt nog. Er zijn sterke aanwijzingen over de schuldigen die hun betrokkenheid op meerdere plekken hebben toegegeven. Er blijft zo een geloofwaardig antwoord op de schuldvraag over. Maar da’s niet hetzelfde als onweerlegbaar bewijs dat voor een rechtbank standhoudt.

    Rusland heeft niks relevants laten zien. Het heeft door het verspreiden van mist desinformatie toegevoegd om de schuld te verhullen. Uiteraard bedoeld om de publieke opinie te beïnvloeden. Maar ook door die ontkenning de bal bij de westerse inlichtingendiensten neergelegd. Rusland legt dus een extra drempel in de bewijsvoering. Het gaat niet mee in de consensus over de schuldvraag en verlangt van vooral de VS dat het zich in de kaarten laat kijken.

    De VS wacht de afweging wat het laat zien. Het zal informatie beschermen waarvan het denkt dat Rusland niet weet dat ze die heeft. Maar straks informatie leveren die op een minder geavanceerde wijze is verkregen. Meegenomen is dat de VS hiermee een kans krijgt om het nut van die dure inlichtingendiensten aan te tonen. Rusland bedankt, in vele opzichten.

    George Knight

    25 juli 2014 at 10:27

  16. “Rusland heeft niks relevants laten zien. ”

    Rusland heeft meer laten zien dan elk ander inlichtingendienst en daarmee George en anderen een kans gegeven om de informatie in twijfel te kunnen trekken. De VS, andere inlichtingendiensten en George komen niet verder als “er zijn sterke aanwijzingen”. We zullen het moeten doen met sattelietfoto’s waarop met paint drie lijntjes getrokken zijn en een aantal niet verifieerbare content op social media. Blijkbaar is dat voor het westen genoeg om verder de confrontatie aan te gaan, zowel in Oekraïne en andere brandhaarden waar we blindelings de Amerikanen volgen.

    ReggieRoning

    25 juli 2014 at 12:28

  17. @Reggie
    Mee oneens. Rusland heeft niks laten zien dat aannemelijk gemaakt kan worden. En geduld, het onderzoek loopt, vele details worden nog ingevuld.

    Er is maar een land dat de confrontatie aangaat. Dat is Rusland. Het is niet Oekraïne dat Rusland aanvalt, maar Rusland dat Oekraïne aanvalt. Als Rusland vanaf nu de grenzen met Oekraïne sluit, het leveren van huurlingen, materiaal en inlichtingen aan de separatisten stopt en ophoudt het Oekraïense leger te beschieten van eigen grondgebied, dan is de oorlog binnen een week voorbij. En kan Oekraïne opgebouwd worden en er gezocht worden naar politieke representatie van het Oosten in het landbestuur. Locale representatie is al geregeld. Trouwens het Oosten is nu al flink vertegenwoordigd in landelijk parlement en landsregering. Je redenering doet me denken aan het idee dat op 10 mei 1940 Nederland Duitsland binnenviel.

    Maar laten we het omdraaien. Wat is volgens jou -en/of de Putin-Versteher- de meest geloofwaardige verklaring voor het neerstorten van de MH17? Concreet, met feiten, dwarsverbanden en interne logica.

    George Knight

    25 juli 2014 at 12:39

  18. Als Rusland vanaf nu de grenzen met Oekraïne sluit, het leveren van huurlingen, materiaal en inlichtingen aan de separatisten stopt en ophoudt het Oekraïense leger te beschieten van eigen grondgebied, dan is de oorlog binnen een week voorbij.
    =====================================================
    En zo is het, Als de geallieerden niet tegen de Duitsers hadden op gestaan, dan had er ook geen 2e wereldoorlog geweest.
    Dus eigen schuld, de Duitsers treft geen blaam.

    Zoals Gaza ook, morgen kan er vrede zijn als de Palestijnen zich maar schikken naar de wil de Israëli’s.

    Roberto

    Roberto la Verita

    25 juli 2014 at 13:12

  19. Rusland heeft in mijn ogen genoeg gedaan voor de Vrede te bevorderen, bijna alle landen die een sataliet staat was van Rusland zijn bij het westen gekomen,maar zoals putin zei ” genoeg is genoeg” .

    De Oekraine delen tussen een Oost en een west,ook dan wordt het vrede.
    Roberto

    Roberto la Verita

    25 juli 2014 at 13:20

  20. @George,

    Ik zei dat de Russen jouw iig de kans gaven om de informatie die ze hebben laten zien in twijfel te kunnen trekken. Dat vond ik al heel wat itt tot de andere veiligheidsdiensten.

    M.b.t. tot je vraag over de MH17. Zelf heb ik nog geen eindconclusie. Daar is het nog veel te vroeg voor. Er is gewoonweg nog te weinig concrete informatie danwel feiten. Echter met alle informatie die ik tot nu toe heb dwaal ik rond verschillende scenario’s met de volgende twee, voor nu!, bovenaan mijn lijstje:

    1. De rebellen hebben per ongeluk de MH17 neergehaald omdat ze dachten dat ze met een gevechtsvliegtuig van doen hadden.
    2. “Kiev” heeft MH17 neergehaald en proberen de rebellen ervoor te framen.

    Voor 1 moet ik eerst vaststellen dat de rebellen de mogelijkheid hadden om een vliegtuig op die hoogte neer te kunen halen. Oftewel in bezit zijn/waren van een BUK-systeem. Daar is nog steeds onduidelijkheid over.

    Aangenomen dat ze die hadden en de know-how, is een tweede vraag hoe het kwam dat ze dachten dat het een gevechtsvliegtuig betrof? Kan het zijn dat de rebelllen op hun radar een gevechtsvliegtuig oppikten ipv passagiersvliegtuig? Kan het zijn dat hun BUK-radar gemanipuleerd werd (decoy)? etc.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_jamming_and_deception
    http://www.reuters.com/article/2014/06/13/us-europe-airplanes-safety-idUSKBN0EO1CW20140613

    M.b.t. de verwijding van MH370 kwam ex-president van Malesië eerder met het volgende:

    “But one man believes he has an idea what happened. That is the 88-year-old former Prime Minister Mahathir Mohamad. It was either the CIA or Boeing that did it.

    In his blog, Chedet, published yesterday, Mahathir said Boeing in 2006 had received a patent for a system that, once activated, removes all control from pilots to automatically return a commercial airliner to a pre-determined landing location.

    He went on to quote a 2006 article by John Croft, now a respected avionics and safety editor with Aviation Week, saying the autopilot could be interrupted either by pilot, by on-board sensors, “or even remotely by radio or satellite links by government agencies like the Central Intelligence Agency if terrorists attempt to gain control of the flight deck.”
    http://www.irrawaddy.org/asia/ex-malaysian-pm-says-maybe-cia-got-flight-mh370.html

    De technologiën zijn er.

    Als we kijken naar mogelijkheid twee. Kiev heeft wél de systemen om een passagiersvliegtuig neer te halen. Kiev heeft ook goede motieven om de rebellen/Russen ervoor te willen framen. Overigens George als ik het over “Kiev” heb, heb ik het óók over hun handlangers, lees de CIA en eventuele andere partners. De VS heeft namelijk ook belang bij dat de rebellen danwel Russen hiervoor opdraaien. Zoals bijvoorbeeld meer steun voor sancties tegen de Russen. Zoals je inmiddels al wel weet zijn er landen als Frankrijk en Duitsland, niet de minste, die de VS-sancties toer niet willen volgen. Duitsland alleen al heeft 3000 bedrijven die direct en indirect zaken doen met Rusland. Er gaan ook geruchten rond dat Duitsland “in het geheim” toe wil treden tot BRICS:
    http://usawatchdog.com/germany-secretly-planning-on-joining-brics-jim-willie/

    En ook Frankrijk begint na de megaboete op BNP zich anders op te stellen tegenover de dollar:
    http://www.europost.bg/article?id=11139

    Dat terwijl Amerika nu een sterke anti-Rusland (anti-BRICS?) blok nodig heeft om zijn eigen hachie te redden. Al met al enorme belangen.

    Afijn, ik ben er nog niet uit. Er zijn nog vele onbeantwoorde vragen omtrent MH17 en hun vluchtroute. (Audio)informatie van de luchtverkeersleiding, zwarte doos zullen hopelijk meer aanwijzingen opleveren.

    Ik vrees echter dat een degelijk onderzoek op verschillende fronten tegengewerkt zal worden en ook deze ramp in mysteries verhuld de geschiedenisboeken in gaat.

    ReggieRoning

    25 juli 2014 at 13:42

  21. Overigens George, je opmerking: “En geduld, het onderzoek loopt, vele details worden nog ingevuld. ” is nou juist volgens mij wat hier een aantal mensen je al een tijd adviseren. Tot nu toe ben jij hier diegene die sinds dag één van het ongeluk begonnen is met vingertje wijs.

    ReggieRoning

    25 juli 2014 at 14:02

  22. @Roberto
    Verwarrend. Je gaat niet in op m’n vraag om concreet te worden over de schuldvraag. En in je vergelijking wisselen landen onbegrijpelijk van positie. Is dit geen tijdverlies voor ons allen?

    @Reggie
    Dank voor de moeite om alles op een rijtje te zetten. Maar wat je zegt komt volgens mij niet tot een samenhangende verklaring over de oorzaak. Ik zie fragmenten waarvan sommige zouden kunnen, maar andere onwaarschijnlijk zijn. Het gaat om de feiten, Watson.

    1) Het is onjuist dat er onduidelijkheid over is dat de rebellen een BUK-syteem hadden. Het is voor het incident met de MH17 door de Russische media en een separatistenleider toegegeven.

    Een verklaring voor het neerhalen van een verkeersvliegtuig is dat de handeling van het neerschieten betrekkelijk makkelijk is. Dat kost volgens experts drie dagen instructie. Maar dat gaat voorbij aan herkenning van het object (grootte, type) en de zogenaamde Vriend of Vijand (IFF) identificatie die duidelijk maakt dat het om een verkeersvliegtuig gaat. Dat vraagt een langere scholing.
    http://www.wired.com/2014/07/sa-11-missiles-easy-to-use

    Ik begrijp niet wat de verklaring van Mahathir Mohamad met het neerstorten van de MH17 te maken heeft. De resten van het vliegtuig wijzen overduidelijk op het gebruik van een raket die vlak naast het vliegtuig tot ontploffing is gebracht. Dat het vliegtuig neerstortte door een raket wordt in geen enkele serieuze verklaring betwijfeld.

    2) Zeker komt Kiev het neerschieten van de MH17 niet slecht uit. De internationale gemeenschap lijkt eindelijk wakker geworden. De EU wil geen gedonder in de buurt van haar grenzen. De oorlog is al zes maanden bezig. Ook VS en Engeland hebben Oekraïne in de steek gelaten (Boedapester Memorandum). Oekraïne is failliet en krijgt nauwelijks steun van andere landen. Porosjenko heeft aangekondigd dat de soldij aan het leger in augustus waarschijnlijk niet uitbetaald kan worden omdat de kas leeg is. Met de schrijnende paradox dat (een deel van) de separatisten betaald worden door fondsen die oud-president Janoekovitsjs uit de Oekraïense schatkist heeft gestolen.

    Maar het feit dat het neerstorten van de MH17 Kiev niet slecht uitkomt en het over 60 of 75 BUK-systemen beschikt wil niet zeggen dat het die tegen de MH17 heeft ingezet. Dat moet aangetoond worden. En ik zie die bewijsvoering niet.

    Over het onderzoek. Sommigen hier menen dat het opschorten van de meningsvorming een neutraal standpunt is. Maar dat is het niet. Zwijgen dient degenen die de MH17 hebben neergeschoten. Daarom spreek ik me uit. Want ik ben kwaad. Ik volg de oorlog in Oekraïne als sinds februari en zag van week tot week het geweld toenemen. Iedereen wist dat het van kwaad tot erger ging, maar niemand wist het te stoppen. En nu zou ik moeten zwijgen over de agressie die zich tegen een soeverein land richt? Terwijl de oorlog verhevigd wordt. Wat voor bizarre oproep tot een eenzijdige time out is dat? Niet neutraal dus.

    Ik heb hier meermalen gezegd dat ik de volgens mij meest aannemelijke verklaring geef over de ramp met de MH17. Maar dat ik elke verklaring die tot een beter, samenhangend verhaal leidt graag overneem. Dat meen ik nog steeds. Het gaat mij vooral om waarheidsvinding. En in het verlengde daarvan de werking van de media. Hoe behandelen ze dit? Maar de herhaalde uitnodiging om door de bewijsvoering te prikken en die om te kegelen wordt niet beantwoord. Ook hierboven niet.

    Wat ik hoor is vooral anti-Amerikanisme en complotten over de CIA, de multinationals of de NAVO. Allemaal best om dat erbij te betrekken, ik sta ook kritisch tegenover Obama en zijn imperialisme, maar het wordt wat saai en plat als het daarbij blijft. Het blijven kreten, het wordt niet concreet. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat mensen die zich niet kunnen vinden in mijn antwoord op de schuldvraag, maar zelf die schuldvraag niet afdoende kunnen beantwoorden even wachten tot ze het antwoord wel weten. Want dat is de paradox, ook zij zwijgen nu niet en weten het beter.

    George Knight

    25 juli 2014 at 15:23

  23. George,
    Ik denk dat niemand op dit moment een eindoordeel kan en mag geven.
    Roberto

    Roberto la Verita

    25 juli 2014 at 15:48

  24. @Roberto
    Ok, dat begrijp ik. Ik heb hierboven uitgelegd waarom ik er anders over denk.

    George Knight

    25 juli 2014 at 15:55

  25. @George,

    ” Maar wat je zegt komt volgens mij niet tot een samenhangende verklaring over de oorzaak. ”

    Klopt, zoals ik al zei zit ik nog in een assessment-fase. Mijns inziens ook de enige fase waarin men zich zou moeten bevinden met alle beschikbare (des)informatie tot nu toe.

    ” Het is onjuist dat er onduidelijkheid over is dat de rebellen een BUK-syteem hadden”

    Ik meen van wel. De “bewijzen” die als bewijs worden opgevoerd zijn nog geen bewijzen. En schroom niet, als het zo is dat zij een BUK-systeem hadden en die hebben gebruikt dan heeft de VS daar satellietbeelden van die ze graag met de rest van de wereld zullen delen. Overigens de VS zelf is voorzichtiger dan jij met deze claim.

    “Ik begrijp niet wat de verklaring van Mahathir Mohamad met het neerstorten van de MH17 te maken heeft.”

    De verklaring van Mahathir geeft aan dat Boeing al in 2006 een systeem patenteerde waarmee een vliegtuig van buitenaf gestuurd kan worden. Vliegroutes en hoogtes kunnen dus van buitenaf beinvloed worden. Zolang de vraag niet beantwoord is waarom de MH17 over een conflictgebied vloog, danwel door instructies van luchtverkeersleiders, danwel door “externe factoren”, is het enkel een gegeven dat meegewogen kan worden.

    “Wat ik hoor is vooral anti-Amerikanisme en complotten over de CIA”

    Ik ben zeker niet anti-Amerika en de meeste hier niet denk ik. Ik ben wel tegen de draaideur havikken die in mijn ogen het Witte Huis bezetten en de middelen en (militaire) macht van Amerika misbruiken voor hun eigen belangen. En steeds meer Amerikanen beginnen dit eindelijk ook in te zien.

    Met betrekking tot complotten over de CIA, men hoeft enkel hun eigen opgestelde en deklassificeerde rapporten te lezen, van Latijns-Amerika tot Eurasia toe, om te weten te komen dat zij juist wél in staat zijn en de mogelijkheden bezitten tot dit soort operaties.

    ReggieRoning

    25 juli 2014 at 16:18

  26. @Reggie
    Het is onjuist dat de VS voorzichtiger dan ondergetekende zijn te noemen als het over het beantwoorden van de schuldvraag gaat. Integendeel, de Amerikaanse overheid wijst direct naar de separatisten en Rusland.

    Er zijn sterke aanwijzingen dat de separatisten over een BUK-systeem beschikten. Daarover is geen twijfel. Het bewijs is een foto van een vinger op de knop en de ingevoerde coordinaten. Zie onder meer:
    http://www.businessinsider.com/malaysia-airline-evidence-russia-2014-7
    http://www.interpretermag.com/russian-backed-separatist-khodakovsky-changes-his-story-to-reuters-or-does-he/
    http://www.interpretermag.com/evidence-review-who-shot-down-mh17/

    De verklaring van Mahathir Mohamad begrijp ik na je uitleg nog niet. Het doet in de verte denken aan de Mercedes van Michael Hastings waarvan vermoed werd dat de besturing werd gehackt waarna hij de dood in werd gejaagd. De MH17 vloog met vele andere vliegtuigen op 10 kilometer hoogte over een oorlogsgebied omdat de autoriteiten van Oekraïne en de luchtvaartmaatschappijen in hun veiligheidsrisico dat niet als gevaarlijk bestempeld hadden. Ik sprak daar eerder mijn twijfels over uit. Omdat ik wist dat een paar dagen daarvoor een AN-62 op 6600 meter hoogte was neergeschoten door de separatisten. Als dat gebeurt dan verleg je toch ogenblikkelijk de routes? Als zelfs een simpele blogger dat al denkt. Geheime diensten van onder meer Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hadden hun luchtvaartmaatschappijen wel geadviseerd het luchtruim boven Oost-Oekraïne te vermijden. Maar dan nog zie ik niet wat de uitspraak van Mohamad met de MH17 te maken heeft.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/06/26/is-journalist-michael-hastings-vermoord-door-de-fbi/
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/07/18/vier-vragen-over-vlucht-mh17-van-malaysia-airlines/

    Ik houd niet de mate van anti-Amerikanisme van iedereen bij. Zelfs niet dat van mezelf. Ik sprak dan ook in algemene zin. Ik betwijfel of steeds meer Amerikanen zien dat hun land gegijzeld wordt door de veiligheidsindustrie. Ze worden door de gevestigde media dom gehouden. Ik ben het ermee eens dat door de ruime financiële middelen en door hun optreden in het recente verleden de Amerikaanse geheime diensten tot heel wat in staat zijn. Dat is allemaal niet best. Daarom moeten we kritisch en alert zijn. Maar voor de Russische geheime dienst die meer belang en netwerk heeft in Oekraïne dan de VS geldt hetzelfde. Die gaat ook over lijken. Met het verschil dat de FSB en Putin zelfs eigen burgers opofferen om doelen te bereiken. Dus OK, kritisch naar de CIA of NSA, maar dan ook naar de FSB en GRU.

    George Knight

    25 juli 2014 at 17:26

  27. @George,

    “Er zijn sterke aanwijzingen dat de separatisten over een BUK-systeem beschikten. Daarover is geen twijfel”

    Als er geen twijfel is dan hoezo de “sterke aanwijzingen? Of bedoel je dat er geen twijfel is over sterke aanwijzingen?

    De Amerikanen gebruiken zelf ook steeds “sterke aanwijzingen”, dat is wat ik bedoelde met dat ze voorzichtiger zijn. Zij zeggen ook niet dat het onomstotelijk te bewezen is.

    “Met het verschil dat de FSB en Putin zelfs eigen burgers opofferen om doelen te bereiken.”

    Hoezo verschil? Eerder overeenkomst.

    “Dus OK, kritisch naar de CIA of NSA, maar dan ook naar de FSB en GRU.”

    Mij hoef je echt niet te vertellen waar toe deze én andere veiligheidsdiensten in staat zijn.

    ReggieRoning

    25 juli 2014 at 18:55

  28. @Reggie
    Bewijs is een juridische term. Soms staat onomstotelijk vast dat iemand schuldig is, maar komt toch het bewijs niet rond. En volgt vrijspraak omdat bij een rechtszaak de lat hoog ligt. Met ‘sterke aanwijzingen’ wordt geduid op de fase voor -en in niet-juridische zin: naast- de juridische bewijsvoering. Ook bedoeld om niet tot een officiële slotconclusie te komen door vooruit te lopen op de bewijsvoering. Zo opgevat is de taxatie ’sterke opvattingen’ de werkhypothese en ‘bewijs’ de definitieve punt achter de zaak.

    Overeenkomst tussen de Russische en Amerikaanse geheime dienst is dat ze meedogenloos zijn. En buiten de wet opereren. Verschil is dat dat laatste in Rusland semi-officieel gebeurt en in de VS met het omzeilen en bedriegen van het congres.

    Met dat opofferen van de eigen burgers door de Russen doelde ik op enkele incidenten in aanloop naar de Tsjetsjeense oorlog, zoals het opblazen van flatgebouwen in 1999 die dienden als casus belli om Tsjetsjenië binnen te vallen en vooral om Putin aan de macht te brengen. Hij komt immers voort uit de geheime dienst en denkt als een geheim agent. Zie onder meer na 23’ 40’’.
    Aleksander Litvinenko werd vergiftigd door de Russische geheime dienst. Waarom? Zie hier:

    George Knight

    25 juli 2014 at 19:19

  29. Maar wat is er nu gebeurd met de gesprekken van de verkeersleiding in Kiev met de piloten van MH17?
    Ik lees dat de Geheime Dienst van Oekraïne die tapes(?) in beslag heeft genomen.Lijkt me nu niet de meest onafhankelijke club om die gegevens te laten bewaren. En openbaar maken van die gegevens mag ook wel een keer. Of is er weer een logische verklaring dat die gegevens ook geheim moeten blijven?

    Pjotr

    25 juli 2014 at 21:28

  30. @Pjotr
    Hoezo, verkeersleiding in Kiev? Wat moet dat in hemelsnaam bewijzen of toevoegen aan de zwarte dozen die nu onderzocht worden? We gaan toch niet die oerconservatieve complotdenker Alex Jones napraten?

    George Knight

    25 juli 2014 at 21:42

  31. Sorry, maar ik kijk nooit naar Alex Jones.
    Die verkeersgegevens zijn toch gewoon duidelijke gegevens? Die kun je inderdaad mooi verifiëren met de zwarte dozen. Wat is het probleem om die niet vrij te geven?

    Pjotr

    25 juli 2014 at 22:13

  32. ps. je noemt steeds vaker de termen complotdenkers en conspiracy theory. Wegzetten van andere meningen met die termen is een zwaktebod.

    Pjotr

    25 juli 2014 at 22:19

  33. @Pjotr
    Heel goed. Nou, Alex Jones is een complotdenker. Het woord ‘conspiracy theory’ gebruik ik niet.

    Ik weet niet wat het bezwaar is tegen het vrijgeven van de verkeersgegevens. Ik weet evenmin of het relevant is en wat het toevoegt. Ik weet wel dat het een dwaalspoor en verdachtmaking is uit de koker van de Russische propaganda. Ik heb die misleiding onderhand wel een beetje gehad. Best dat sommigen erin meegaan, maar als het niet aannemelijk in de bekende feiten past kan ik er verder niks mee.

    George Knight

    26 juli 2014 at 00:09

  34. Ik weet wel dat het een dwaalspoor en verdachtmaking is uit de koker van de Russische propaganda.
    ===========================================
    Kan/moet ik hieruit begrijpen dat jij denkt dat een allen die niet meegaan in de door het westen opgelegde denkwijze onder invloed staan van de Russische propaganda?

    En hoe zou die propaganda mij moeten bereiken?

    Roberto

    Roberto la Verita

    26 juli 2014 at 14:27

  35. @Roberto
    Wat een complexe zin vol veronderstellingen, vragen, suggesties en conclusies. En vragen naar de bekende weg. Wat moet ik daarmee? Natuurlijk is het antwoord op de vraag ‘nee’.

    George Knight

    26 juli 2014 at 14:38

  36. Nog even terugkomend op de vluchtgegevens van Kiev-Airport. Ik neem aan dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat de regering in Kiev zich schuldig maakt aan het achterhouden van relevante informatie. Die tapes zijn uiteraard van het grootste belang! Zij kunnen dienen als verificatie van de zwarte dozen. En andersom!

    De regering in Kiev wordt door velen niet vertrouwd en is tevens één van de verdachten van de aanslag.
    De regering in Engeland, waar de zwarte dozen zich nu bevinden, hoeven we uiteraard ook niet meer blindelings te vertrouwen. Die hebben hun krediet sinds Tony Blair wel verspeeld bij de nadenkende mens. Onbegrijpelijk dat die zwarte dozen naar Londen zijn gegaan. Ik hoop dat ze continu onder toezicht blijven van onafhankelijken,ik verwacht het niet.
    Vluchtgegevens kunnen ongetwijfeld vervalst worden en ik kan me voorstellen dat ook de gegevens van de zwarte doos eenvoudig vervalst kunnen worden. Wat echter een lastige klus kan zijn is het op elkaar afstemmen van de vervalsingen. Vandaar dat die tapes boven water moeten komen! Inleveren dat spul, Kiev!

    Pjotr

    26 juli 2014 at 21:54

  37. @Pjotr
    Tel me niet mee. Spreek voor jezelf.

    George Knight

    26 juli 2014 at 21:58

  38. @Toetssteen
    Een interessant bijverschijnsel van de afgelopen weken is dat de zogenaamde progressieve Amerikaanse media zoals Democracy Now! of The Real News zich geen houding weten te geven tegenover de Russisch-Oekraïense oorlog. Dat is in elk geval mijn waarneming. Terwijl ze aan het conflict in Gaza volop aandacht besteden blijft hun berichtgeving over Oekraïne achter. Dat is opvallend want voor de wereldvrede en de kans op een zware oorlog tussen grootmachten is wat nu in Oekraïne gebeurt veel belangrijker.

    En als ze al aandacht besteden aan Oekraïne nodigen ze gasten uit die de oude reflexen over de CIA en de NAVO mogen verwoorden. Allemaal heel correct en juist, maar er geen voldoende verklaring voor wat Rusland nu in Oekraïne doet. Zelfs Lawrence Wilkerson kwam op TRN met een bs-verhaal dat de schuld bij iedereen legde. Ik verbaasde me over zijn gebrek aan diepte. Dat geeft aan dat deze progressieve media het gevaar van een losgeslagen Putin niet zien.

    Trouwens, het is onjuist dat Alex Jones (Infowars) en 21st Century Wire News niets met elkaar te maken hebben. Er lopen allerlei lijntjes tussen de twee nieuwsmedia. Ze putten uit dezelfde bron. Politiek en wat wantrouwen tegenover de zittende Amerkaanse macht betreft. Waarin ik ze gelijk geef. Van de weeromstuit geven ze vanuit hun reflex Putin het groene licht of gaan ze onvoldoende in op zijn fouten. Daarin geef ik ze ongelijk. De oprichter van 21st Century Wire News Patrick Henningsen werkt als redacteur voor Infowars.

    George Knight

    27 juli 2014 at 10:35

  39. Tel me niet mee. Spreek voor jezelf.
    ============================

    Hoe zou jij het achterhouden van de tapes dan omschrijven, George?

    Blinde Putin-haat. Heel ongezond voor je denkvermogen, George. Jij denkt dat alles wat er nu gaande is door Putin komt. Russische expansie, het is werkelijk de meest stompzinnige gedachte die je je maar voor kunt stellen. Er is maar één land met expansie bezig en de rest zit in de verdediging. Heel veel landen hebben de expansiedrift van de VS al mogen ervaren en Oekraïne en Rusland ervaren het nu.

    Misschien moet je je eens verdiepen in de geschiedenis van de VS na WO 2. Je zult allemaal soortgelijke verhalen tegenkomen als wat nu in Oekraïne gaande is. In dit hele Oekraïne-verhaal heb je nog niet één eer de bemoeienissen van de VS serieus ter discussie gesteld. Alsof die gasten niet meedoen in deze oorlog. Nou George, zij doen wel mee. Sterker nog, zij hebben het vuur in Oekraïne laten ontbranden.

    De mensen daar mogen zoals altijd de prijs weer betalen. Kiev bombardeert In Oost-Oekraïne de steden en burgers sterven op straat en in de huizen. Voor jou niet vermeldenswaardig omdat het Russische propaganda is. Die mensen gaan nog steeds dood ondanks dat jij dat vindt.

    Jij hebt werkelijk een ongelooflijke haat in je. Je zult dat wel ontkennen, maar de meeste lezers hier zullen dat niet meer van je geloven.

    Moet Putin net zoals Khadaffi verwijderd worden? Vind jij dat wij dat recht weer hebben om een land van zijn leider te verlossen en democratie te brengen? Je weet hoe het nu is in Libië.

    Wordt wakker George en open je ogen.

    Pjotr

    27 juli 2014 at 12:17

  40. @Pjotr
    Ik bedoel dat je voor jezelf moet spreken en geen uitspraken moet doen als ‘Ik neem aan dat we het er allemaal over eens’. Dat kun je niet aannemen. Want als een ding duidelijk is -en het blijkt ook in het debat hier- is dat de meningen verschillen.

    Op je projectie van wat je denkt dat ik denk ga ik verder niet in. Het klopt van geen kanten en geeft mijn positie niet weer. Je diskwalificeert je in mijn ogen definitief door te spreken over de ‘ongelofelijke haat’ die ik in mij zou hebben. Dat terwijl je me niet kent en me nooit ontmoet hebt. Ik laat je woorden maar voor zichzelf spreken. Als een monumentje van onbegrip over wat een uitwisseling van gedachten en een verschil van mening echt betekenen. Iedereen moet maar oordelen wie hier de echte malloot is.

    George Knight

    27 juli 2014 at 12:40

  41. De uitspraak ‘Ik neem aan dat we het er allemaal over eens’ was enigszins sarcastisch bedoeld. Ik weet ook wel dat jij een andere mening hebt. Ik ben nog steeds benieuwd hoe jij het laten verdwijnen van de vluchtgegevens omschrijft.

    Het zijn je eenzijdige haat-onderwerpen die mij tot die conclusie doen komen.

    Pjotr

    27 juli 2014 at 13:19

  42. Over feiten die leiden tot het bewijs dat de separatisten beschikking over een BUK-systeem hadden:
    http://www.interpretermag.com/evidence-of-separatists-possession-of-buk-system-before-downing-of-mh17/

    George Knight

    27 juli 2014 at 13:34


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers liken dit: