George Knight

Debat tussen links en rechts

Neerschieten en afwikkeling van MH17 is misselijkmakend

with 56 comments

10414909_659375607487473_7932136659494085880_n

De prioriteit van premier Mark Rutte bij de afwikkeling van de vliegramp MH17 in Oekraïne is helder zoals hij vanochtend in de Tweede Kamer duidelijk maakte: ‘Absolute hoofdprioriteit is de repatriëring van de stoffelijke overschotten.’ De rest volgt daaruit. Zoals de oorzaak en het beantwoorden van de schuldvraag. Rutte bevestigt dat er inmiddels sterke aanwijzingen zijn over de toedracht van de ramp. Maar hij houdt zijn kruit vanwege de zaak nog even droog: ‘voorkomen moet worden dat het voortijdig aanwijzen van schuldigen leidt tot een verminderde toegang tot het rampgebied en daarmee tot een vermindering van de kans op het weghalen, het terughalen naar Nederland van de lichamen en het doen van onafhankelijk onderzoek.’

Rutte onderschrijft dus intussen ook de gegroeide consensus in het Westen dat de pro-Russische separatisten de MH17 hebben neergeschoten met geavanceerd materiaal dat ze van Rusland hebben gekregen. Maar hij zout z’n mening nog even op totdat de rampplek -10 kilometer groot- is afgezocht, de bewijzen ter plekke zijn vastgelegd en de stoffelijke overschotten zijn gerepatrieerd. Deze prioriteit is verdedigbaar, minder verdedigbaar is waarom Rutte telkens president Putin om assistentie vraagt. Dat is een paradox. Putin beweert geen bijzondere rol in Oost-Oekraïne te spelen, maar Rutte spreekt Putin juist steeds weer aan op deze bijzondere rol. Da’s nutteloos omdat de verdediging van Putin eruit bestaat elke betrokkenheid te ontkennen.

Nederlandse onderzoekers die met toestemming van de Oekraïense overheid -en andere landen die landgenoten onder de doden hebben- het initiatief op de rampplek van de separatisten over willen nemen kwamen vandaag tot de onaangename ontdekking dat de koelwagens waarin de lijken waren opgeborgen niet gekoeld waren. De stank in de koelwagens was zo penetrant dat omstanders wankelden. Intussen zijn er fotografische bewijzen dat de separatisten de lijken van juwelen, credits cards en geld hebben beroofd. In alle opzichten is zowel het neerschieten van de MH17 als de afwikkeling ervan misselijkmakend.

Aannemelijk is dat het harde bewijs niet op de rampplek, maar in digispace ligt. Zo wordt het getouwtrek over toegang tot de rampplek een afleidingsmanoeuvre van alle partijen om anderen zand in de ogen te strooien. Om de luchtdoelraket van het type BUK naar het doel te geleiden is ondersteunende satellietinformatie nodig die de exacte coördinatoren geeft. De Oekraïense overheid stelt -en zegt daarvoor op korte termijn bewijzen te zullen leveren- dat ze genoemde luchtdoelraketten in deze Oekraïens-Russische oorlog nooit ingezet heeft. Eenvoudigweg omdat het geen vijandelijke vliegtuigen als tegenstander zegt te hebben. Russische MIGS blijven buiten schot. Pro-Russische separatisten beschikken niet over het geavanceerde systeem van satelliet informatie. Zodat door eliminatie en deductie opnieuw de betrokkenheid van ‘bemiddelaar‘ Putin blijkt.

Foto: Tweet van Anders Östlund, 21 juli 2014: ‘Russian soldier picture pulling golden ring of body of MH17 victim’.

Advertenties

56 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Hoe komt het dat er vanaf dag één wordt beslist dat het vliegtuig door een raket uit de lucht is gehaald. Zijn er niet meer opties denkbaar die het neerstorten van het vliegtuig kunnen verklaren. Ik denk bijvoorbeeld aan een bom aan boord, of het neerschieten van het vliegtuig door een gevechtsvliegtuig.

    jan

    21 juli 2014 at 15:17

  2. @jan,

    Ja maar als het door een gevechtsvliegtuig neergehaald zou zijn dan zouden we dat op radars terug moeten kunnen zien. Tenminste de aangwezigheid van een gevechtsvliegtuig. Maar wacht eens, ook dat kan tegenwoordig in digiwereld gemanipuleerd worden. Nog niet zo lang geleden verdwenen er vliegtuigen van de radar her en der in Europa. Het toeval wil dat NATO toen bezig was met een militaire oefening

    ” At first a Nato electronic warfare exercise in Hungary was suspected as the cause of interference as it coincided. The exercise, apparently, used devices designed to interfere with enemy radar and there were suspicions it may have affected civilian flights. But Hungary’s defence ministry denied any Nato involvement, saying the technology used was weak and had a range of only 4,000 metres – a height well below the altitude of the aircraft. ”

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/austria/10898385/13-planes-vanish-from-radars-over-Europe.html

    Of het een met het andere verband heeft zal de toekomst moeten uitwijzen. Inmiddels praat Rusland al wel over de aanwezigheid van een SU-25 vliegtuig in nabijheid van MH17. Ben benieuwd of dit ook via andere kanalen is vast te stellen:
    http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

    ReggieRoning

    21 juli 2014 at 16:01

  3. ” Rutte onderschrijft dus intussen ook de gegroeide consensus in het Westen ”

    Dat heet de Delphi methode.
    Elkaar napraten, als dat even duurt ontstaat waarheid.
    De laatste die belang heeft bij deze hetze is uiteraard Putin.
    Obama is de winnaar, hij kan de sancties nu doordrukken.
    Nederland is dan twee keer het slachtoffer, 200 doden en duurder gas en hogere werkloosheid.
    ‘Regering’ en ‘media’ (propaganda kanalen) doen vrolijk mee.

    piterfries

    21 juli 2014 at 16:21

  4. Aannemelijk is dat het harde bewijs niet op de rampplek, maar in digispace ligt.
    ============================================================
    Als er iets te manipuleren is, dan is dat wel Digitale informatie.
    Wat mij bezig houdt is!

    De snelheid waarin de informatie tot ons wordt gebracht b.v.

    de telefoon gesprekken, aan gedragen door Kiev

    je schijnt een opleiding van 10 maanden nodig te hebben voor de bediening van zo’n BUK.

    Elk leger heeft zijn wapentuig verspreid over z’n land, dat betekend dat er ook BUK installaties in het OOsten staan/stonden, dus heeft Putin ze niet hoeven te leveren aan de seperatisten.

    Hier is naar mijn gevoel iets anders aan de hand.
    Roberto

    Roberto la Verita

    21 juli 2014 at 16:37

  5. @ piterfries

    Dat heet de Delphi methode.
    Elkaar napraten, als dat even duurt ontstaat waarheid.
    ===========================================
    Ik noem het de PVV methode.
    Roberto

    Roberto la Verita

    21 juli 2014 at 16:51

  6. Ik ben ook wel benieuwd waar de restanten van die raket zijn. Of lossen die volledig op na een voltreffer?

    Wat wil je met deze foto beweren, George? Beetje erg veel ruimte voor eigen interpretatie, vind je niet?

    Waarom doe jij mee aan deze huidige propagandashow die Nederland al een tijd beheerst? Waarom vol er op terwijl er geen bewijs is? Wat is dat toch voor demonisering van Putin die jij zo belangrijk vind? Kom eens met een lijstje van daadwerkelijke oorlogsmisdaden van deze nieuwe Adolf Hitler. Waar zijn die miljoenen slachtoffers die hij op zijn geweten heeft?

    Pjotr

    21 juli 2014 at 17:08

  7. @Jan
    ‘Hoe komt het dat er vanaf dag één wordt beslist dat het vliegtuig door een raket uit de lucht is gehaald.’

    Vanwege het overdadig bewijs.

    @piterfries
    Inderdaad, president Putin heeft er geen belang bij dat z’n betrokkenheid in Oekraïne onderwerp van discussie wordt. Zoals nu in westerse media. Hij opereert liever in het geheim.

    Ik deel de conclusie niet dat Nederlandse regering en media ‘vrolijk mee doen’. Ze stellen zich naar mijn idee juist terughoudend op. In elke geval tot nu toe.

    @Roberto
    De Oekraïense regering stelt dat Rusland de separatisten onlangs voorzien heeft van enkele BUK-systemen. En daartoe een opleiding in Rusland gegeven heeft. De verkorte opleiding kan denk ik op twee manieren verklaard worden. 1) cursisten hadden in het Russische leger in een vorige periode al eerder een soortgelijke opleiding gehad om om te gaan met luchtdoelraketten; op die voorwaarden worden ze door de in Rusland gevestigde wervingsbureau’s voor de separatisten gerecruteerd, 2) door tijdgebrek -de BUK’s moesten snel inzetbaar zijn om Oekraïense vliegtuigen uit de lucht te schieten en de luchtmacht tot terughoudende inzet te noden omdat de separatisten snel aan terrein verloren- was de verkorte opleiding te basaal en dus onvoldoende, wat tot de fout met de MH17 leidde.

    De Oekraïense regering zegt dat geen enkel BUK-systeem door de pro-Russische separatisten is veroverd. Wat de separatisten zelf wel beweren om te camoufleren dat hun leverancier Rusland is. De Oekraïense regering zegt met een inventarisatie van de totale voorraad te komen. Naar ik me herinner 60 systemen in totaal.

    @Pjotr
    Ja, de restanten van de raket kunnen uitsluitsel geven. Feit dat de separatisten de OVSE-waarnemers de afgelopen dagen de toegang ontzegden tot de grotere restanten op de rampplek kan erop duiden dat de restanten van de raket eerst verwijderd moesten worden.

    Ik heb nooit beweerd dat Putin miljoenen slachtoffers op zijn geweten heeft. Ik beweer wel dat Putin nalaat om Rusland te moderniseren, de economische basis niet verbreedt buiten energie en machinebouw, het politieke bestel heeft gekaapt en elke oppositie uitsluit, politiek en bedrijfsleven vermengt, de mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en rechtsstaat op een laag pitje heeft gezet en de nationale minderheden in de Russische Federatie onderdrukt. En aan terrorisme doet. En er is nog heel wat meer dat me niet aan Putin bevalt.

    Ik heb echte bewondering voor alle mensen hier die onder verwijzing naar de meest vreselijke complotten president Putin ten koste van alles menen te moeten verdedigen. Begrijpen doe ik het niet echt. Maar als fenomeen vind ik het wel interessant.

    George Knight

    21 juli 2014 at 17:53

  8. George,
    Zolang je voor jouw overdadige, onweerlegbare bewijs niet verder komt dan de ‘vele aanwijzingen’ die je op internet / digispace aantreft, moet ik toch een beetje lachen om de voorbarige conclusie die je meent te moeten trekken.
    Niks is tot op heden 100% verifieerbaar dus alles blijft nochtans speculatie, hoe diep je haat voor Putin ook mag zitten.

    Ps. Een BUK is alleen de benaming voor het lanceerplatform en niet voor de raket, maar goed, azijnpis.

    Pps. Ik voel een verhoging van de gasprijs aankomen, jij ook?

    Vilar

    21 juli 2014 at 18:36

  9. Interessant interview met de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne Pavlo Klimkin, over Merkel, EU, Rusland, en de relatie tussen Putin en Janoekovisj:
    http://euromaidanpress.com/2014/07/20/the-klimkin-interview-terrorism-war-eu-merkel-and-putin/

    George Knight

    21 juli 2014 at 18:37

  10. Kun je me eens uitleggen welk belang Putin zou hebben bij het neerschieten van een verkeersvliegtuig ?
    Het belang van Obama en Netanyahu kan niet worden ontkend, dat betekent natuurlijk niet dat zij betrokken waren.

    piterfries

    21 juli 2014 at 18:57

  11. @Vilar
    Ik zou niet weten waaruit je concludeert dat ik president Putin haat. Ik haat niemand. Ik vind hem een slechte president die Rusland en de Russen verre van optimaal dient en niet verder helpt. Meer moet je er niet van maken.

    Tja, er zijn ook mensen die de Armeense genocide of de Holocaust ontkennen. Of het feit dat Jezus geleefd heeft of Napoleon. Boer Koekoek riep uit toen hem cijfers getoond werden die zijn ongelijk bewezen iets in de zin van ‘ik geloof geen cijfers, ik moet het in het echt zien’. Tja, er blijken altijd mensen te zijn die niet te overtuigen zijn. Die met een aluminium hoedje op menen dat de lijken in Amsterdam aan boord van de MH17 waren gebracht.

    Het is een verkeerde voorstelling van zaken dat ik niet verder kom dan ‘vele aanwijzingen’ . Alleen, het is ondoenlijk om me elke keer weer het hele verhaal uit de doeken te laten doen. Daarom verwijs ik naar internet, zoals deze bronnen, maar er zijn er veel meer te vinden die de bewijzen op een rijtje zetten:
    http://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-evidence-against-russia
    http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/07/20/the-evidence-that-may-prove-pro-russian-separatists-shot-down-mh17/
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2696847/They-shouldnt-f-g-flying-There-war-going-Ukraine-intelligence-officials-release-phone-calls-claim-PROVES-Russia-shot-Flight-MH17.html

    Het klopt dat het raketsysteem Buk (‘Boek’ of ‘Berk) heet en de raketten andere namen hebben, zoals bijvoorbeeld ‘9M38’. Verkeerd vind ik het niet om systeem en raket Buk te noemen. Zoals in het taalgebruik een deel van een geheel (pars pro toto) vaak de naam van het geheel krijgt.

    Verhoging van gasprijs? Wie weet. Dat komt dan denk ik eerder voort uit de situatie in het Midden-Oosten dan die in Oost-Europa.

    @piterfries
    President Putin heeft geen voordeel bij het neerschieten van het Maleisische verkeersvliegtuig. De separatisten meenden dat ze een Oekraïens vliegtuig neerschoten, zoals ze trots op sociale media meldden, en maakten de fatale vergissing.

    George Knight

    21 juli 2014 at 18:59

  12. @George,

    “…zoals ze trots op sociale media meldden”

    Nogmaals, aangezien je de Snowden-files en de NSA wel inmiddels kent, had je kunnen lezen dat het ze kinderlijk eenvoudig lukt om content op iemands tijdslijn te plaatsen. Als je het toch over digispace wilt hebben dan moet je ook rekening houden met de mogelijkheden. Framing is tegenwoordig een koud kunstje. Dit zegt dus helemaal niets. En anders moeten we dan ook maar voor waarheid houden dat Obama’s vliegtuig is neergehaald. Het staat toch immers op de tijdlijn??:
    http://mashable.com/2014/07/20/wsj-facebook-page-hacked/

    ReggieRoning

    21 juli 2014 at 19:20

  13. Tja, er zijn ook mensen die de Armeense genocide of de Holocaust ontkennen.

    Het woord ontkennen betekent dat het vast staat dat iets gebeurd zou zijn.
    De twijfelaars zijn helaas van mening dat het vast staan niet vast staat, m.a.w. dat het aan de beweerders is hun bewering te staven.

    piterfries

    21 juli 2014 at 19:33

  14. De separatisten meenden dat ze een Oekraïens vliegtuig neerschoten, zoals ze trots op sociale media meldden, en maakten de fatale vergissing.

    Op grond waarvan concludeer je dat ?
    Wat getwitter, en een door iedereen te faken telefoongesprekje ?
    Ik weet echt niet wat er gebeurd is, en waarom, maar wel heb ik enig idee waartoe geheime diensten in staat zijn, bij het faken van ‘bewijsmateriaal’.
    Zo beschikt de VS al sinds 1995 of zo over voice cloning software.
    Dat betekent, dat je maar een paar minuten spraak van iemand nodig hebt, om hem of haar alles te laten zeggen wat je uitkomt.

    piterfries

    21 juli 2014 at 19:38

  15. Stel dat deze rel uit de klauwen gaat lopen ( WO 3 )

    Laten we dan gaan kijken naar ” Wie heeft er belang bij ”

    Op een rijtje:
    Putin?
    Seperatisten ?
    De regering in Kiev ?
    De EU ?
    De Navo ?
    ========
    Roberto

    Roberto la Verita

    21 juli 2014 at 19:51

  16. piterfries

    21 juli 2014 at 19:38
    Zo beschikt de VS al sinds 1995 of zo over voice cloning software.
    ================================================
    Dat is juist, alleen zij die daar enige kennis van hebben weten hoe je het moet interpreteren om echt van fake te onderscheiden.
    Roberto

    Roberto la Verita

    21 juli 2014 at 19:57

  17. De US beschikken uiteraard wel over de nodige satelliet technologie en zouden daarmee Ukraine kunnen hebben geholpen met het neerschieten van de Boeing.

    Theo

    21 juli 2014 at 20:36

  18. @Reggie, piterfries en Roberto
    Laten we overeenstemmen dat we van mening verschillen. We vallen in herhaling als we dat telkens benadrukken. Het is ook zo saai om telkens hetzelfde te lezen.

    @Theo
    Hoezo Oekraïne helpen bij het neerschieten van de Boeing? Wat zijn de aanwijzingen daarvoor? En nogmaals, niemand heeft er belang bij. Ook de separatisten niet die een fatale vergissing maakten.

    George Knight

    21 juli 2014 at 21:02

  19. George,
    Ik ken je als een objectief blogger, alleen in deze ernstige tragedie niet , op een enkeling na zegt niemand dat je fout zit, alleen dat je er naast kan zitten.
    Alleen door te discussieren met elkaar tot in de puntjes , is het mogelijk om tot een juiste conclusie te komen.
    Heb jij nog zoveel vertrouwen in de westerse media ,dat je dit als zoete koek neemt?
    Bedenk wel, oorlogen zijn er wel voor minder ontstaan.
    Roberto

    Roberto la Verita

    21 juli 2014 at 21:21

  20. @Roberto
    Dank je voor je woorden. Er loopt van alles door elkaar heen. Ik bespeur al sinds ik aandacht besteedde aan de Maidan-opstand in februari in Kiev dat dit onderwerp bij sommigen enorm veel emoties losmaakt. Meer dan bij andere onderwerpen. Behalve wellicht het Midden-Oosten waar ik voor gekozen heb om geen of weinig aandacht aan te besteden.

    Ik probeer op basis van aannemelijkheid tot standpunten te komen. Ik weeg de bronnen en de feiten, en probeer ze te combineren met wat ik weet en waarschijnlijk acht. Kortom, ik reconstrueer een verhaal waarbij ik naar geloofwaardigheid streef. In moeilijke termen van de verhaaltheorie: vraisemblance. Ik ben geen premier Rutte die een politiek positie dient in te nemen of een sensatiejournalist die krenten geeft zonder pap. Ik zit daar als blogger tussen, heb enige vrijheid, maar baseer me wel op de fundamenten van de journalistiek.

    Jij en een paar anderen vinden het blijkbaar maar niks wat ik zeg over de schuldvraag over het neerstorten van de MH17. Dat kan. Ik lever dat graag in voor een ander verhaal dat beter en geloofwaardiger is. Maar in alle reacties ben ik dat nog niet tegengekomen. Wel theorieën hoe het zou kunnen zijn. Maar daar kan ik niks mee omdat het losstaat van de feiten. En die wil ik duiden.

    Een voorbeeld. Hierboven zegt iemand dat het kan dat de boodschap op een sociaal medium (‘Strelkov Dispatches’) van Igor Strelkov vervalst is en hem daarom onterecht de schuld in de schoenen wordt geschoven. Theoretisch kan dat. En het is niet eens heel onwaarschijnlijk. Maar in combinatie met het vervolg wordt het anders. Want reken maar dat als de Amerikanen, de Oekraïense overheid of een derde partij het bericht van Strelkov hadden vervalst, daar dan in de Russische media een reactie op gevolgd was. Zo hadden ze kunnen scoren met informatie die ze van de Russische geheime dienst toegespeeld kregen. En Strelkov zelf zou een persconferentie hebben gehouden om zijn kant van de zaak te geven. Maar hij zweeg. De Russische media waren in de eerste 24 uur na het neerstorten van de MH17 van slag en kwamen met allerlei theorieën die elkaar afwisselden en geen enkele consistent bleek.

    Zo kun je een bouwsteen van het verhaal construeren door te kijken wat er gezegd wordt. En vooral wat er niet gezegd wordt. Ik probeer dat nauwgezet te doen. En zie in het verhaal van de opmars van het Oekraïense leger sinds begin juli, het overwegende belang van de vuurkracht van de luchtmacht, de berichten over de constante stroom materieel en soldaten vanuit de Russische Federatie, de Russificering van de separatisten ten koste van andere groeperingen die opzij gezet zijn, het verslag in Russische media begin juli dat de separatisten beschikking hebben gekregen over een BUK-systeem luchtdoelraketten, het neerhalen zo’n 10 dagen geleden van een Oekraïens transporttoestel op 6,5 kilometer hoogte, de boodschap van Strelkov dat de separatisten een Antonov hadden neergehaald, het binnen korte tijd weer verwijderen van dat bericht, en de opgevangen telefoongesprekken tussen separatisten en hun contactpersonen dat er een verkeersvliegtuig was neergeschoten en nog allerlei andere elementen een consistent verhaal dat op me geloofwaardig overkomt en ik in een patroon vind passen van een ontwikkeling die ik sinds februari 2014 dagelijks nauwgezet volg.

    Dus nogmaals, kom met alternatieven, kom met verbeteringen, weet het beter, kom met elementen voor een beter verhaal. Die neem ik serieus als ze serieus onderbouwd zijn. Maar anders niet. Dus biedt meer dan losse flodders. Dus een oproep aan allen om mijn verhaal serieus te verbeteren. Maar met losse eindjes, verdachtmakingen of anti-Amerikanisme kan ik verder niks omdat ze niet in te passen zijn. De bewering ‘je zit ernaast’, ‘je voert een hetze’ of ‘je begrijpt het niet’ die ik aan mijn broek krijg incasseer ik als kroon op het werk.

    George Knight

    21 juli 2014 at 22:29

  21. @George,

    Terug naar het artikel. Wat zien we nou op de foto?

    ReggieRoning

    21 juli 2014 at 23:24

  22. Voor geïnteresseerden. Russische persconferentie MH17:

    ReggieRoning

    21 juli 2014 at 23:49

  23. @Reggie
    Op de foto zien we een militair die op de rampplek van de MH17 vermoedelijk een gouden trouwring, in elk geval een gouden ring bekijkt. De foto komt uit onderstaande reportage van Vice News en biedt de context. Na 1’36’’. Militairen die de plek controleren doorzoeken klaarblijkelijk op zoek naar objecten de overblijfselen:

    George Knight

    21 juli 2014 at 23:56

  24. @George,

    Ja, dat dacht ik in eerste instantie ook. Echter de tekst eronder is weinig verhullend. De foto riekt m.i. behoorlijk naar beeldvorming. Neem deze foto, teken een cirkel om de dagboek en we hebben een dagboekendief Caroline Heuvel (als we niet beter zouden weten..)

    Inderdaad een militair lijkt te kijken naar wellicht een trouwring om wellicht een identiteit vast stellen.

    ReggieRoning

    22 juli 2014 at 00:14

  25. Beste George,
    Als reactie op mij de Holocaust erbij halen om je punt kracht bij te zetten is niet nodig, zoiets gooit de discussie dicht. (want Godwin)
    Het ‘debat tussen links en rechts’ moet open blijven, nietwaar?
    Mij een alu-hoedje noemen mag, zolang er immer niks zeker is kies ik ervoor om alle opties open te houden.
    Je linkjes heb ik dan ook bekeken, die zouden heel goed waar kunnen zijn maar definitief uitsluitsel geven ze niet, het is daar helaas nog te vroeg voor. En daarom verlang ik ook van jou dat je alle opties open houdt, en niet te vroeg 1 + 1 opteld om bij de door jouw verlangde 2 te komen.

    Mocht je er zin in hebben en je kennis van de Duitse taal toereikend zijn dan wil ik je graag nog deze link ter consideratie voorleggen:
    http://www.investor-verlag.de/malaysia-airlines-flug-mh17-was-geschah-wirklich/120200031/

    Vilar

    22 juli 2014 at 00:25

  26. Ik vind de ene reactie nog ergerlijker dan de andere. Hou gewoon je mond, als je iets niet weet, of stel alleen vragen. Als je auto kapot is, en je hebt er geen verstand van, bel je dan de ANWB, of ga je een college autotechniek staan geven ?

    Wat je maximaal kan doen, is proberen te beoordelen wat waarschijnlijk waar is, en wat waarschijnlijk een complottheorie is.
    Het meest waarschijnlijke verhaal is de bijna recht omhoog geschoten luchtdoelraket. Daarvoor worden telkens stukjes bewijs gevonden. Elke andere verklaring zou het nodig maken dat al die stukjes bewijs onderdeel van een complot zijn. Een wel heel ingewikkeld complot.

    knutselsmurf

    22 juli 2014 at 02:54

  27. George Knight.
    Het is toch glashelder dat Obama en Brussel garen spinnen bij dit drama ?
    De Nederlandse publieke opinie is nu zo ver opgezweept dat wij sancties, waarvoor we zelf de prijs betalen, verwelkomen.
    Lees bij Telegraaf hoe alleen de Gasunie het hoofd nog wat koel houdt.
    Putin, wat je er verder ook van mag denken, is geen domme man.
    Waarvoor zou hij de hand hebben gehad in het neerhalen van het vliegtuig ?
    Wie het gedaan heeft, en met welke bedoelingen, weet ik niet.
    Maar ik houd alle opties open.
    Ook die van een 11 septembertje.

    piterfries

    22 juli 2014 at 08:44

  28. “11 septembertje”
    Dat is wat ik bedoel. Niet gehinderd door wat voor kennis dan ook de meest onwaarschijnlijke scenario’s voor waar aannemen. Op 11 september 2001 is de hele bemanning van een vliegtuig uitgemoord door getrainde commando’s gewapend met plastic wapens. Die vliegtuigen zijn vervolgens overgenomen door de kapers, en die hebben ze intact in de Twin Towers geparkeerd. Geen natuurwetten gebroken.

    We weten al dat het Maleisische vliegtuig in de lucht in stukken gebroken is, want de passagiers vielen pas na de zwaarste brokstukken op de grond en sommigen waren tijdens de val hun kleren kwijtgeraakt. Ze kwamen verspreid over kilometers terecht. Hoe ga je dat voor elkaar krijgen met alleen de stuurknuppel en zonder dat de zwarte doos of de luchtverkeersleiding er iets van merkt ?
    Fabeltje dus.
    Er is al een doorzeefd stuk cockpit gevonden. Daar neergelegd om de onderzoekers op een dwaalspoor te brengen, net als prehistorische fossielen ? Vast wel.

    knutselsmurf

    22 juli 2014 at 10:29

  29. @ Vilar.
    Interessant verhaal, kennelijk laat niet iedereen zich door propaganda in de luren leggen.

    piterfries

    22 juli 2014 at 10:32

  30. @ knutselsmurf.
    Het heeft geen zin weer een discussie over 11 sept op touw te zetten, in mijn ogen was dat doorgestoken kaart, door de VS op touw gezet als smoes voor oorlogen in Afghanistan en Irak, in de goede oude Pearl Harbour traditie, of die van de Lusitania, of de explosie in de haven van Havana in 1898.

    Dat het verkeersvliegtuig is neergeschoten lijkt me vrij zeker.
    De vraag is alleen ‘wie deed het, met wat, en met welke bedoelingen’.

    De volgende mogelijkheden zijn er: rebellen begingen inderdaad een fout, rebellen schoten in opdracht van de VS het toestel af, Kiev deed het zelf, rebellen deden het in opdracht van Kiev.
    Dat Putin het liet doen lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hij heeft er alleen maar last van.

    piterfries

    22 juli 2014 at 10:39

  31. Ligt het nu aan mij of besteedt de MSM gewoon helemaal geen aandacht aan de Russische verklaring van gisteren? Het filmpje dat ook door Reggie hier op de site werd gezet. Ik zie er niets over terug in Trouw, Volkskrant, Telegraaf, NRC.

    Pjotr

    22 juli 2014 at 13:24

  32. @Reggie
    Opnieuw moeten we naar het totale ‘plaatje’ kijken. De foto van de militair en de ring past in een patroon. Dagenlang verhinderden de separatisten onderzoekers volledige toegang tot de rampplek. Bezittingen van overledenen werden geroofd. Het kan theoretisch dat de militair de ring onderzoekt om de identiteit vast te stellen, maar geloofwaardig is het niet.

    @Vilar
    Maar ik heb juist betoogd dat ik alle opties openhoud. Als jij of anderen een betere verklaring hebben voor de ramp met de MH17 dan neem ik die over. Maar nogmaals, ik ben geen premier Rutte die om politieke redenen niet het achterste van z’n tong kan laten zien. Ik spreek me uit. Ik ben woedend op Putin en teleurgesteld in de labbekakkerige EU.

    Het opinieartikel waar je naar verwijst heb ik doorgelezen. De aannames erin kloppen van geen kanten en worden door de feiten weersproken. Zoals het bezit door de separatisten van het BUK-systeem dat notabene in de Russische media als feit gemeld werd. Het opinieartikel voegt in mijn ogen dan ook niets toe.

    @knutselsmurf
    Mee eens.

    @piterfries
    Ik vermoed dat Putin als voormalig luitenant-kolonel van de KGB geen intellectueel of studiehoofd is, maar bovenal een handige overlever. Dus politiek slim, maar niet meer dan dat. Opvallend is dat president Obama een omgekeerd profiel heeft, van intellectueel die verdwaald is in de politiek. Dit verklaart waarom Putin en Obama elkaar volstrekt niet liggen. Misschien moeten we concluderen dat ze allebei op hun specifieke manier ongeschikt voor de politiek zijn. Putin mist de intellectuele vorming en dimensie, Obama de hardheid en scherpte. Tragisch voor de wereld.

    Of de EU garen spint bij het drama betwijfel ik. Het kan dit door de interne verdeeldheid helemaal niet aan. Weet je, het Russische gas maakt 0,4% van het BNP van de EU uit, maar de landen van de EU en vele nationale leiders laten zich er toch door paaien. Hoe krom en dom is dat voor een EU die zelfvoorzienend wil zijn maar zich bewust in de armen van Rusland beweegt? Evenmin als Putin zat te wachten op dit drama omdat het de focus op z’n wapenleveranties en steun aan de separatisten legt, zat de EU hierop te wachten omdat het de interne verdeeldheid en het gebrek aan een consistent buitenlands beleid accentueert.

    Ik denk ook dat sancties Nederland iets gaan kosten. Maar er is meer dan economie en het belang van Shell, Philips of naar Rusland exporterende bedrijven. Geld verklaart niet alles, en bepaalt niet alles. Sancties zijn niet in de eerste plaats strafmaatregelen, maar politieke instrument die als doel hebben om het beleid van degene die de sancties treft te beïnvloeden. Rusland bedreigt de veiligheid van Europa en moet daarom teruggefloten worden. Omdat tot nu toe niks helpt en militair ingrijpen onmogelijk en onwenselijk is zijn sancties het enige wat overblijft.

    Rebellen schoten in opdracht van de VS de MH17 neer? Woorden schieten tekort om deze optie te duiden.

    George Knight

    22 juli 2014 at 14:02

  33. @Pjotr
    Omdat de uitleg van de Russen overduidelijke onzin is. Het is voor media alleen het vermelden waard om te benadrukken hoe de Russen denken en handelen. Maar voor het ontrafelen van de oorzaak heeft het geen waarde.

    Zie ook de analyse van Mark Galeotti over de onwaarschijnlijkheden en onmogelijkheden van de Russische verklaring:
    http://www.interpretermag.com/mh17-and-moscows-magical-mystery-jets/

    George Knight

    22 juli 2014 at 14:25

  34. Kom op George, alleen de titel van dat stuk zegt al genoeg over hoe serieus de schrijver dit onderwerp behandelt. De schrijver heeft geen enkele intentie om de Russische verklaring objectief te beoordelen. Hij trekt het de verklaring direct in de zogenaamde conspiracy en aluhoedjes-sfeer. Pulp dus.

    Zelfs al mocht het onzin zijn wat de Russen beweren, dan nog is het de moeite waard om het grondig te analyseren zonder bij voorbaat te roepen dat het overduidelijke onzin is.

    Pjotr

    22 juli 2014 at 16:51

  35. @Pjotr
    Ik geef de analyse van Mark Galeotti zoals anderen de analyse van het Russische ministerie van Defensie geven. En wees nou eerlijk, denk je dat de Russen de intentie hebben om de Oekraïense verklaring objectief te beoordelen?

    Heb je ook gezien dat de patriottische held en Sovjet-piloot Sergei Nefedov de theorie van het Russische ministerie van Defensie onzinnig vindt? Trouwens, wat Galeotti zegt over de SU-25 die bedoeld is om gronddoelen te bestoken en zelfs met de bewapening van een lichte raket (3 kg tegenover de 70 kg van het BUK-systeem) een Boeing 777 niet in een klap kan vernietigen klinkt mij tamelijk aannemelijk in de oren. Het lijkt er sterk op dat de Russen in de haast geen goede smoes kunnen bedenken die technisch en tactisch klopt.

    George Knight

    22 juli 2014 at 17:34

  36. Het artikel van Nefedov heb ik niet gelezen. Ik beweer ook niet dat de Russen gelijk hebben met hun verklaring, maar het zou wel beter zijn als meerdere specialisten daar serieus naar zouden kijken. Het is tenslotte een officiële verklaring. Dan kan iedereen zich mogelijk een beter beeld vormen van wat er gebeurd is.
    Elke scheet over deze ramp wordt breed uitgemeten, maar als de andere partij iets te zeggen heeft.vinden onze MSM het niet nodig om te publiceren. Eenzijdige informatie heet dat. Ik heb daar toch moeite mee.

    Pjotr

    22 juli 2014 at 19:20

  37. @Pjotr
    Ok. Als de Russen goede verklaringen hebben die ook na kritiek van specialisten staande blijven, dan zie ik geen reden om dat te negeren. Dat het een officiële verklaring is door iemand in uniform zegt natuurlijk niks. Want ook generaals kunnen liegen als geen ander.

    Ik heb niet alle NL media gevolgd over de ramp, maar ik meen toch dat ze terughoudend zijn. Ook vanwege de slachtoffers en de nabestaanden. Als je in een zoekmachine intikt ‘ministerie van defensie rusland MH17’, op laatste week en Nederlandse pagina’s selecteert dan zie je dat NL media volop aandacht aan de verklaring van het Russische MvD besteden. Dus ik deel je claim niet dat NL media geen aandacht besteden aan genoemde Russische verklaring.

    George Knight

    22 juli 2014 at 19:56

  38. Zie hier: http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0 Laten we ophouden met het aanwijzen van een schuldige. Eerst maar eens op echte bewijzen wachten.

    Theo

    23 juli 2014 at 00:31

  39. @Theo
    Het gaat niet om het aanwijzen van een schuldige, maar om de aannemelijkheid van de verschillende scenario’s.

    George Knight

    23 juli 2014 at 09:59

  40. @Theo,

    Link gelezen. Allerlei indirecte bewijsvoerin, niets conreet tastbaars. Ik hoop dat VS en andere landen binnenkort met concrete bewijzen komt ipv verhaaltjes, want meer dan dat is het nog niet.

    ReggieRoning

    23 juli 2014 at 10:18

  41. Ik meende dat de VS een paar dagen geleden nog zeker was, : “We know they did it” , het is allemaal eerder gezegd en geloofd. Wederom was het Amerikaanse harde bewijsmateriaal niet beschikbaar of aanwezig. Op zich vreemd natuurlijk, want met alle spionageactiviteiten en al die satellieten zou je toch denken dat ze meer hebben gezien. Een week lang oorlogsretoriek gebaseerd op leugens en mediamanipulatie.

    Er is iets dat ik niet begrijp. Als de Separatisten verantwoordelijk zouden zijn voor het neerhalen van MH17, waarom is Putin dan de hoofdschuldige? Omdat Rusland wapens levert? Meten we hier niet met twee maten? Mogen wij en de VS alleen wapens leveren aan alles en iedereen?
    http://www.stopwapenhandel.org/

    Pjotr

    23 juli 2014 at 10:46

  42. @Pjotr
    Je terechte vraag heb ik eerder beantwoord aan knutselsmurf:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/07/22/ovse-met-kettingzaag-werd-in-mh17-gezaagd-wat-is-reactie-eu/#comment-15468

    Ik ben het met je eens dat westerse inlichtingendiensten het bewijs allang rond hebben. Het kan geen toeval zijn dat de leiders van de landen met de grootste inlichtingendiensten Obama en Cameron het hardst tekeer gaan. Maar ze laten zich door derden liever niet in hun kaarten kijken over hoe ze hun informatie verzamelen. Dus wat ze onder elkaar delen, kunnen ze minder makkelijk naar buiten brengen. Ze willen niet in de keuken laten kijken. Daar speculeert Putin op door zich van de domme te houden. Dan wacht een dilemma voor de VS hoe het de informatie aan het publiek presenteert.

    Het gaat niet zomaar om het leveren door Rusland aan de separatisten van Kalasnikovs of een granaatwerper, maar om geavanceerd materiaal. De separatisten hebben meer tanks dan het Nederlandse leger. Dat dus niet eens kan interveniëren op de rampplek omdat het de middelen mist. Internationale wapenhandel kent proportionaliteit. Vaak worden vanuit dezelfde bron aan beide strijdende partijen wapens geleverd. Waarbij de leverancier er goed op let dat het evenwicht niet verstoord wordt. Zo de vraag naar wapens in stand blijft.

    Het verwijt aan Rusland is niet alleen dat het wapens levert, maar dat het geavanceerde wapens levert die het machtsevenwicht beïnvloeden, het gezag van Oekraïne ondermijnen, het oprollen van de separatisten vertragen en het leed onder de burgerbevolking vergroten.

    Hoewel in de openbaarheid nog niet alle details ingevuld zijn wordt vermoed dat Rusland nog op twee aspecten betrokken is bij het neerschieten van de MH17. Dus naast de levering van het materiaal dat zonder enige twijfel uit Rusland komt. Of in elk geval via Rusland. Geruchten dat het buitgemaakt is op Kiev zijn weerlegd. Dat gaat dan om de scholing van het personeel dat het systeem bedient en/of de inzet van Russen als bedienend personeel. En de door Rusland geleverde satelliet informatie voor de coordinaten van het op meer dan 10 kilometer hoogte vliegende verkeerstoestel.

    George Knight

    23 juli 2014 at 11:24

  43. De Russen menen ondertussen dat het BUK-systeem op de foto’s die de SBU verspreidde van Oekraïne zelf is: http://rt.com/news/174868-ukraine-buk-falsification-continues/

    ReggieRoning

    23 juli 2014 at 14:12

  44. @Reggie
    RT verbergt de ene relevante foto tussen andere niet-relevante foto’s. Zie ook:
    http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3503

    George Knight

    23 juli 2014 at 15:15

  45. [video src="http://www.czarina.nl/petersburg/insudok/ned/oekraine_bestanden/desinformatie.mp4" /]

    Vanaf 1.00 de misselijkmakende dief

    Pjotr

    25 juli 2014 at 23:12

  46. @Pjotr
    Nogmaals, ik kan hier niks mee omdat het geen constructief alternatief biedt. Nergens naar toewerkt dan misleiding. Het is alleen negatief. Het is ook klinkklare onzin. Igor Strelkov heeft enkele dagen geleden aan de rebellen opgedragen om alle op de rampplek gestolen spullen bij hem in te leveren. Vandaag was er een kopie van een inmiddels verwijderde Russisch FB-pagina waarin een meisje pocht dat ze ‘Mascara uit Amsterdam’ had gekregen van een separatist die op de rampplek was geweest. Ze was er trots op. Nou, ik vind dat walgelijk. En zou zijn er talloze bewijzen die aantonen dat er op de rampplek is gejat.

    Als Nederlander zou ik me diep en diep schamen om te verwijzen naar zo’n filmpje dat de in mijn ogen indrukwekkende toespraak van minister Timmermans voor de VN over leed en pijn afdoet als een speech van iemand die niet uit zichzelf handelt maar door Kiev op het verkeerde been wordt gezet. Pjotr, ik zou me diep schamen. R E S P E C T.

    Woorden schieten tekort om te begrijpen waarom je dit doet. Ik vind het ook jammer. Wat moet je toch met die Russische propaganda? Wat is je doel? Als je een kritische nieuwsconsument bent, probeer dat dan eens door te prikken. Het is een schijnwereld. Dat Russen hieraan geloven omdat oppositionele media tegengewerkt worden of gesloten zijn en ze de hele dag niks anders horen dan deze propaganda kan ik begrijpen. Ze weten niet beter. Maar waarom iemand in Nederland die met een beetje talenkennis de internationale media op z’n scherm kan volgen en kan vergelijken en filteren ook in deze Russische waarheid zou geloven is me echt een raadsel.

    George Knight

    26 juli 2014 at 00:23

  47. Kun je niet één keer de hand in eigen boezem steken? Jij laat een misleidend plaatje zien! Een plaatje dat volledig uit zijn verband gerukt wordt. Het filmpje toont dat overduidelijk aan. Jij bent degene die mensen op het verkeerde been zet. De persoon van dat plaatje had geen intenties tot persoonlijk gewin. dat filmpje maakt dat overduidelijk.

    Nu het plaatje niet blijkt te zijn wat je dacht dat het was trek je het weer in een grotere context waar het dan allemaal alsnog een smeerbende zou zijn. Kom maar weer op met je West-Oekraïense bewijsmateriaal.

    Pjotr

    26 juli 2014 at 00:52

  48. Het komt trouwens van een site van Bas van der Plas,een bekende nederlandse activist, die ook nog de moeite neemt om een open brief aan Timmermans te schrijven om hem op, zijn misstap te attenderen.
    http://www.czarina.nl/petersburg/insudok/ned/oekraine/open%20brief%20aan%20Timmermans.html

    Pjotr

    26 juli 2014 at 01:03

  49. @Pjotr
    Ik ben het helemaal met je eens. Die zogenaamde bewijzen van George zijn in mijn ogen doodordinaire propaganda van door het Westen beinvloedde personen. De EUVSNATO zal er alles aan doen om Rusland in een oorlog te betrekken die hoofdzakelijk in Europa de meeste slachtoffers zal maken.

    Theo

    26 juli 2014 at 08:35

  50. @Pjotr
    Er zijn talloze bewijzen dat er op de rampplek gestolen is en spullen overhoop zijn gehaald. De mobiele telefoons die op de rampplek gestolen zijn worden opgenomen. Door de doden? Ik kan niet volgen waarom iemand dat alles ontkent dat geboekstaafd is. Zoals dat filmpje van czarina.nl doet. Van een touroperator die in Rusland werkt en voor z’n broodwinning van de Russen afhankelijk is. Het zij zo, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

    Je conclusie is onjuist dat ik de foto van de man en de ring ‘in zou trekken’. Dat blijkt niet uit mijn woorden en heb ik nooit gedaan. Ik sta nog ondubbelzinnig in het plaatsen van de foto en de veroordeling van de man die de ring in zijn handen heeft. Ik vind het ongepast, onnodig en contra-productief voor het respect en de identificatie om de ring van de vinger van een stoffelijk overschot te halen. Ook omdat het niet gaat om iemand van het daartoe in het veld gestuurde Oekraïense ministerie van Calamiteiten dat als opdracht de berging van de lijken had. De man die de ring ‘bestudeert’ had hier niks te zoeken.

    @Theo
    Je geopolitiek inzicht is verbluffend. Uiterst origineel en creatief. Omdraaien van de bewijsvoering is de oplossing. Als de prefab-bouw van de blogosfeer. Zwart wordt wit, warm wordt koud, hoog wordt laag. Klaar is Kees. Simpel toch? De Russen brengen vrede en wacht nooit enig punt van kritiek. Alle anderen hebben schuld. Hallelujah!

    George Knight

    26 juli 2014 at 11:37

  51. Zo werkt propaganda. Bedankt voor het filmpje Pjotr.

    jan

    26 juli 2014 at 14:26

  52. Graag gedaan, jan.

    Als jij vindt dat er voldoende bewijs is dat er spullen gestolen zijn moet je correcte voorbeelden laten zien.
    Wat je nu laat zien is propaganda en de bereidheid om de realiteit te verkrachten.

    Pjotr

    26 juli 2014 at 15:45

  53. De uitwisseling van gedachten hier lijkt steeds meer een variant op de processie van Echternach. Een stap vooruit en drie stappen terug. Het is hier allemaal al ruimschoots de revue gepasseerd, met verwijzingen. Enfin:
    http://www.thewire.com/global/2014/07/flight-mh17-crash-site-has-been-heavily-looted/374707/

    George Knight

    26 juli 2014 at 16:27

  54. Je mist mijn punt hier, George.
    Waar het om gaat is dat we met z’n allen de waarheid proberen te ontdekken over de ramp. De foto die je laat zien is een duidelijk voorbeeld van misleiding. Het filmpje toont het aan. Als jij een respectabele blog wil onderhouden zul je gewoon jezelf moeten rectificeren en toe moeten geven dat je in dit geval de verkeerde bronnen hebt geraadpleegd. Als je er om heen blijft draaien en blijft vinden dat die foto representatief is voor de stelling die je deponeert, dan begint er iets scheef te lopen, de waarheid,

    Het nieuwe voorbeeld dat je geeft is van 18 juli, een dag na de ramp. Ik twijfel of er toen al genoeg informatie was om zulke stevige uitspraken te doen. Neemt niet weg dat ik me goed kan voorstellen dat niet alle spullen terug komen en dat er ook mensen zullen zijn die spullen in zullen pikken.
    Wat betreft het opnemen van mobieltjes, daar kun je van alles van maken. Spullen en lichamen zijn op een oppervlakte van vele kilometers terecht gekomen. Wat zou jij doen als er na een ramp opeens een mobieltje in je achtertuin afgaat?

    De uiteindelijke stelling van je is volgens mij dat de Separatisten alles van waarde inpikken voor eigen gewin. Ik ben benieuwd of je dat hard kunt maken.

    Pjotr

    26 juli 2014 at 17:48

  55. @Pjotr
    De reportage van Vice News toont niet aan wat je suggereert dat het aantoont. In de tekst bovenin schreef ik: ‘Intussen zijn er fotografische bewijzen dat de separatisten de lijken van juwelen, credits cards en geld hebben beroofd. In alle opzichten is zowel het neerschieten van de MH17 als de afwikkeling ervan misselijkmakend.’ Ik gaf je eerder een vindplaats voor die bewering. Achter die uitspraak sta ik nog steeds. Deze reportage spreekt dit niet tegen. Kortom, de gedachte dat er door separatisten op de rampplek gestolen is hou ik staande. Ik zie er geen aanleiding toe om dat te veranderen.

    Ik heb nooit beweerd dat de separatisten alles van waarde inpikken. Dat is een onzuivere redenering door het oprekken van mijn claim. Ik heb wel beweerd dat separatisten objecten van waarde hebben ingepikt. En elders heb ik andere groepen genoemd die op enig moment toegang tot de rampplek hadden: mijnwerkers en dorpsbewoners.

    Je vecht niet het idee aan dat er gestolen is op de rampplek, maar dat de specifieke foto van de man in militair uniform met geweer op de rug die de ring bekijkt niet is wat het is. Ik plaatste die foto onder verwijzing naar een tweet met het letterlijke citaat: ‘Russian soldier picture pulling golden ring of body of MH17 victim’.

    Ik ben het met je eens dat alle details en beweringen moeten kloppen. En als ze niet kloppen, of toch anders in elkaar zaten dat het op het eerste gezicht leek, dat gecorrigeerd moet worden. Daar heb ik geen probleem mee. Des te meer omdat dit detail het algehele beeld dat er royaal gestolen is niet onderuit haalt. Maar ik vind correctie niet aan de orde. De foto is in mijn ogen representatief voor wat ik in de titel zeg, namelijk dat de afwikkeling misselijkmakend is.

    Ik blijf bij mijn reactie van 11:37: ‘Ik vind het ongepast, onnodig en contra-productief voor het respect en de identificatie om de ring van de vinger van een stoffelijk overschot te halen. Ook omdat het niet gaat om iemand van het daartoe in het veld gestuurde Oekraïense ministerie van Calamiteiten dat als opdracht de berging van de lijken had. De man die de ring ‘bestudeert’ had hier niks te zoeken.’

    George Knight

    26 juli 2014 at 18:16

  56. Ik zie op de foto, noch op de film iemand een ring van de vinger van een stoffelijk overschot halen.

    jan

    26 juli 2014 at 19:53


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

w

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers liken dit: