George Knight

Debat tussen links en rechts

Putin blijft zwaardere sancties tegen Rusland riskeren. Waarom?

with 45 comments

5c9b60f46e70

Is het bericht van pro-Maidan analist Dmitry Tymchuk waar dat een konvooi met 40 trucks met bewapende (para)-militairen vanuit Rusland Oekraïne dreigt binnen te trekken? Het is aannemelijk. De afgelopen week waren er meerdere van dit soort pogingen die soms wel, soms niet door de Oekraïense grenswacht konden worden verijdeld. De pro-Russische separatisten zetten alles op alles om hun posities te versterken in afwachting van verdere anti-terroristische acties van het Oekraïense leger. Zoals de recente poging van gisteren om het vliegveld van Donetsk in te nemen. De in de eerste ronde met 54% van de stemmen gekozen president Petro Poroshenko zet erop in om de separatisten zo snel mogelijk militair te verslaan.

Dit soort berichten over Russische betrokkenheid bij de onrust in Oost-Oekraïne verstevigt de roep om de sancties op te voeren. Deze week praat de EU daar opnieuw over. Wordt het een verbod op invoer van kaviaar, diamanten, edelmetaal, bont en wodka? Of gaat het verder en is de ultieme sanctie een totaal verbod op de invoer van Russisch gas en olie, een investeringsstop in Rusland en een verbod op samenwerking met Russische bedrijven? Tegen middelzware sancties lijken steeds minder bezwaren te bestaan. Een rapport van de Deutsche Bank relativeert de economische schade voor Duitsland en Europa. Wat politiek moet hoeft om economische redenen niet nagelaten te worden. Het kan wel eens zo zijn dat de Duitse automobielindustrie die 19% naar Rusland exporteert juist de Italianen of Fransen over de streep trekt voor zwaardere sancties.

In een recente ontwikkeling heeft Valeri Bolotov de leider van de zogenaamde Volksrepubliek Luhansk de oorlog verklaard aan Denis Pushilin de leider van de zogenaamde Volksrepubliek Donetsk. Voor de duidelijkheid, dit zijn allebei separatistische groepen die zich tegen de macht van Kiev verzetten. De reden zou zijn dat Pushilin te weinig weerstand biedt aan het Oekraïense leger. Dit bericht is koren op de molen van de centrale macht in Kiev. De situatie in Oost-Oekraïne wordt er niet rustiger en overzichtelijker op.

Foto: Russische militaire trucs, ergens onderweg.

45 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Omdat Putin begrijpt, dat als hij toegeeft, hij het lot van Saddam zal ondergaan, en bovendien de VS de gelegenheid geeft wereldmacht te krijgen.
    Als Moskou valt kan Peking het op z’n eentje niet meer redden.
    VSEUNATO doen alles om de machtsblokken te vormen waarvoor beweerd wordt dat de EU nodig is.
    Een vreedzame pluriforme wereld komt in het woordenboek van Washington niet voor.
    Dan weet Putin dat hij samen met China elk moment het hele westen economisch kan ontwrichten door de dollartegoeden op de markt te gooien.
    Het naderende einde van de huidige EU zal hem verder hoop gegeven hebben.

    piterfries

    27 mei 2014 at 08:45

  2. @piterfries
    Mee eens. Als Putin toegeeft aan de democratie, dan is zijn positie weg. Dat tekent naar mijn idee de tragiek van het huidige Rusland dat afgegleden is naar een retoriek vol nationalisme, religieuze symboliek, propaganda waarbij Orwell verbleekt en verheerlijking van geweld. Of die mix perspectief voor de toekomst van Rusland biedt is de vraag.

    Ik zie niet in waarom China het zonder Rusland niet zou kunnen redden. De economie van China is veel meer gediversifieerd en heeft meer power dan de Russische die nog steeds grotendeels draait op energie en machinebouw. Kortom, China heeft beter de stap naar de toekomst gezet dan Rusland dat economisch, mentaal en politiek zich nog op het niveau van 1989 bevindt.

    Nog interessanter zou Rusland voor China kunnen zijn als het in grotere mate consumptieproducten zou kunnen afzetten. Maar daartoe moet de Russische middenklasse groter en machtiger worden. En dat strookt weer niet met de Russische politiek die vanwege het centralisme van het Kremlin geen autonomie aan de burgers geeft.

    Zo wordt de relatie tussen de VS, China en Rusland grotendeels bepaald door de afzet van de eigen economie in de andere landen. Dat tekent de onderlinge afhankelijkheid. Geen van de landen kan op straffe van uitsluiting volledig de wil aan de anderen opleggen.

    De gedachte dat China het hele Westen kan ontwrichten gaat voorbij aan deze wederzijdse afhankelijkheid. Zo heeft China immense dollartegoeden en belangen in westerse bedrijven. China zou hard in eigen vlees snijden als het de economie van de VS en Europa zou beschadigen.

    De Chinese overheid is te rationeel en te behoedzaam om zo te opereren. Mede omdat de politieke horizon van de Chinese communisten die geen politieke concurrentie hebben altijd de lange termijn is. In Rusland is dat anders omdat de basis onder de macht van Putin veel fragieler en minder geborgd is.

    Conclusie, mogelijk tracht de Russische regering vanuit een vlucht vooruit delen van de westerse economie te ontwrichten. Maar dat zal in de eerste plaats op de regionale grootmacht Rusland terugslaan die met lichtere sancties nu al in een recessie dreigt te belanden. De Chinezen zullen vanuit eigenbelang nooit dat kwetsbare Rusland volgen en nog eerder toenadering tot de VS zoeken. Ofwel, China gebruikt Rusland om afstand tot de VS te kunnen houden, maar koestert geen echte liefde voor de Russische machthebbers die het te wispelturig vindt.

    George Knight

    27 mei 2014 at 13:37

  3. “Ik zie niet in waarom China het zonder Rusland niet zou kunnen redden. De economie van China is veel meer gediversifieerd en heeft meer power dan de Russische die nog steeds grotendeels draait op energie en machinebouw.”

    “Zo wordt de relatie tussen de VS, China en Rusland grotendeels bepaald door de afzet van de eigen economie in de andere landen. Dat tekent de onderlinge afhankelijkheid. Geen van de landen kan op straffe van uitsluiting volledig de wil aan de anderen opleggen. ”

    Oh nee? George, wordt het misschien eens tijd om je ook eens te verdiepen in wat er in Afrika gaande is?:

    Author and historian Dr. Webster G. Tarpley writes, “For Africa, Brzezinski recommends the so-called ‘micro-nationalities’ concept, which means that national boundaries established in the 19th century should be swept aside in favor of a crazy quilt of petty tribal entities, each one so small that it could not hope to resist even a medium-sized oil multinational” [25].

    Following the mass exodus of Chinese business interests during the Libyan conflict, a shattered Nigeria would ultimately create conditions where China’s growing cooperation with Abuja can be challenged and ultimately, disrupted. China has provided extensive economic, military and political support to Nigeria, an important source of oil and petroleum for Beijing. In addition to sponsoring Nigeria for a permanent seat in the UN Security Council [26], China has invested in Africa’s booming telecommunications market by building and launching a geostationary commercial satellite, owned by Nigeria and operated in Abuja, [27] as a gesture of increased partnership between the two nations. In 2010, China and Nigeria signed a $23 billion deal to construct three fuel refineries in Nigeria, adding an extra 750,000 barrels per day of domestic refining capacity [28].

    Lees verder op: http://nilebowie.blogspot.nl/2012/04/nigeria-fertile-ground-for.html

    Wat in Ukraine gebeurt is een voortzetting van wat er in Syrië gebeurt, is een voorzetting van wat er in Libië gebeurt, is een voortzetting van…etc.

    Om dan te beweren dat Rusland het grootste gevaar voor (wereld)vrede is, is wat mij betreft een naïve opstelling, wellicht een begrijpelijke wanneer men het conflict in Oekraïne geïsoleerd bekijkt. De BRIC landen hebben elkaar wel degelijk nodig om zich te kunnen verdedigen tegen een agressieve VS die op allerlei manieren samenlevingen ontwricht puur voor eigen belang en niet om humanitaire redenen zoals ze het immer ons willen voorschotelen.

    Ja ook wij zitten in Mali en ja ook wij zitten daar voor westerse “belangen”. Alhoewel ik de onvoorwaardelijke steun die wij de VS geven niet als zodanig durf te kwalificeren en derhalve tussen aanhalingstekens zet. Wij worden namelijk meegezogen met de onvermijdelijke val van de Amerikaanse wereldhegemonie. Wellicht verklaard dat waarom ze/we zulke rare sprongen maken.

    ReggieRoning

    27 mei 2014 at 15:21

  4. @Reggie
    Ik weet wat er in Afrika gaande is. De Chinezen rollen hun economie daar uit en kopen bodemschatten op. Wat niet altijd van een leien dakje gaat. Maar wat dat te maken heeft met het citaat van me waarnaar je verwijst ontgaat me.

    Wat dat alles wat je noemt te maken heeft met Oekraïne ontgaat me ook. Of iemand nou Americanofiel of Russofiel is doet niet terzake. Het gaat erom dat een land als Oekraïne met alle verschillen en verdeeldheid dat het binnen de grenzen heeft over zichzelf moeten kunnen beslissen. Daarover heeft Rusland niks te zeggen. En van wat de Russen zeggen moeten de Oekraïners zich ook niet te veel aantrekken. Net zomin als de Russen zich iets hoeven aan te trekken van wat Nederland zegt. Dat doet Rusland dan ook niet. Prima, om dezelfde reden heeft Rusland ook niks over het soevereine Oekraïne te zeggen.

    Ik zie op dit moment vele wereldleiders die rare sprongen maken. Obama die mentaal vastgesnoerd zit in de backseat, de Chinese leiders die problemen hebben met hun eigen opkomende middenklasse en Putin die zich laat leiden door zijn haat (positiever: obsessie) voor Oekraïne en de Oekraïners. Ze dienen hun land niet optimaal.

    Ik schat de positie van Rusland als minder positief in. Het gebruikt de nationalistische retoriek niet vanuit sterkte, maar vanuit zwakte. Omdat het zichzelf op een dood spoor heeft gemanoeuvreerd. China en de VS versterken zich nog steeds en domineren economisch en politiek. Rusland loopt steeds verder achter. Het zou sterk kunnen zijn geweest als het vanaf 1999 toen president Putin aantrad de samenleving had gemoderniseerd. Maar Putin kijkt niet vooruit zoals de Chinezen of de Amerikanen, maar achterom naar de de Sovjet-Unie. Welnu, dat heeft geen wervende kracht voor anderen.

    Het kan zijn dat Oekraïners kiezen voor het Amerikaanse model en de Amerikaanse steun. Ieder land mag z’n eigen bondgenoten kiezen. Dat doen de Amerikanen sinds 1945 handig door harde en zachte macht aan te bieden. Cultuur en politiek imperialisme in combinatie. Maar dat had heel anders kunnen zijn. De fout die Putin de laatste 15 jaar gemaakt is dat-ie heeft nagelaten Rusland te moderniseren en voor anderen aantrekkelijk te maken. Dan had-ie nu niet met ondermijnende activiteiten en continue propaganda gericht op Oekraïne, maar met de innerlijke kracht van Rusland de Oekraïners overtuigd. Feit dat Oekraïne nu in meerderheid voor het Westen kiest is vooral het falen van Putin. Hij heeft z’n kans gehad. En verspeeld.

    George Knight

    27 mei 2014 at 18:12

  5. “Ik weet wat er in Afrika gaande is. De Chinezen rollen hun economie daar uit en kopen bodemschatten op. Wat niet altijd van een leien dakje gaat. Maar wat dat te maken heeft met het citaat van me waarnaar je verwijst ontgaat me.

    Wat dat alles wat je noemt te maken heeft met Oekraïne ontgaat me ook”

    Het heeft ermee te maken dat de BRIC-landen weldegelijk elkaar nodig hebben om een blok te kunnen vormen tegen de VS. De VS frustreert op allerlei vlakken deze en andere opkomende landen in zijn drang en hang om wereldhegenomie. En daar heeft wat er in Oekraïne gebeurd in het verlengde ook mee te maken. Dat dat je ontgaat is geen verassing meer.

    ReggieRoning

    27 mei 2014 at 18:28

  6. @Reggie
    Ik begrijp nog steeds je betoog niet. Ik kan het niet navolgen. Wat heeft de positie van de BRIC-landen -trouwens meer een concept dan een werkelijkheid- te maken met de soevereiniteit van Oekraïne? China is trouwens te groot voor de andere drie landen en heeft uiteenlopende belangen zoals ik in m’n reactie probeerde toe te lichten. Het potentieel van de BRIC-landen is groot, maar dat wil nog niet zeggen dat die groei ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Op China na. Hetzelfde werd ook ooit van Japan gezegd. De BRIC-landen zijn dan ook helemaal geen blok zoals de EU dat is of economische samenwerkingsverbanden als Mercosur.

    Natuurlijk frustreert de VS de economische concurrenten of ontwikkelingslanden. Zoals China dat in Azië nu ook doet. Zelfs in Afrika door daar grip op de nationale economieën proberen te krijgen. Het is niet netjes, dat ben ik volstrekt met je eens. In een betere, rechtvaardige wereld zou het anders moeten zijn. Maar dat is niet zo. Nu beschrijven we hoe het is, niet hoe we denken dat het zou moeten zijn. Over dat laatste zijn we het denk ik wel eens. Het zou vreemd zijn als machtige landen niet opereerden met inzet van hun economie. Rusland probeert ook met inzet van olie en gas Europese landen tegen elkaar uit te spelen. Zo wordt het spel tussen grote landen gespeeld. Daarin is geen enkel land uniek.

    George Knight

    27 mei 2014 at 19:54

  7. @George: “De BRIC-landen zijn dan ook helemaal geen blok zoals de EU dat is of economische samenwerkingsverbanden als Mercosur.”
    Nou lees dan om te beginnen dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/BRICS#Developments.
    Verder hebben Rusland en China natuurlijk onlangs een grote handelsovereenkomst gesloten. Wat daarbij vooral van belang is is dat ze andere valuta dan de dollar gaan gebruiken.

    Ik dacht toch dat je niet zo hield van het ‘maar de anderen doen het ook’-argument, maar kennelijk is dat dan weer niet altijd zo.

    Joke Mizée

    27 mei 2014 at 22:47

  8. @Joke
    In hetzelfde stuk op Wikipedia staat nog wat anders: ‘In 2012, Hu Jintao, who at the time was President of China, described the BRICS countries as defenders and promoters of developing countries and a force for world peace. However, some analysts[who?] have highlighted potential divisions and weaknesses in the grouping, including significant economic instabilities, disagreements between the members over UN Security Council reform, and India and China’s disputes over territorial issues.’ Ik kan daar geen hecht samenwerkingsverband in zien.

    Het klopt dat China en Rusland een contract gesloten hebben over de levering van gas aan China. Tegen het ‘advies’ van de VS in. Hoewel de deal nog niet helemaal rond schijnt te zijn omdat de exacte prijs nog vastgesteld moet worden. Maar dat is een bilaterale samenwerking en gaat niet over de BRIC-landen als blok.

    Wat bedoel je met je opmerking ‘maar de anderen doen het ook’. Ik probeerde piterfries en Reggie antwoord te geven en ging in op wat hij naar voren had gebracht. De hoofdtekst ging over Rusland en Oekraïne, een zijdelings over de EU, niet over de VS. Het verbaast me onderhand ontzettend dat ik in al m’n kritische stukken over Obama of de NSA nooit -ik herhaal: nooit- een reactie heb gehad van het type ‘maar Rusland dan’. Dat lijkt me terecht. Obama, de NSA en het militair-industrieel complex verdienen alle aandacht. Maar wat is het mechanisme toch dat telkens als ik hier iets kritisch zeg over Rusland en Putin zeg is er wel weer iemand is die het niet kan laten om over de VS te beginnen. Vanwaar deze obsessie? Ik weet niet hoe ik die a-synchroniteit moet verklaren. Ik zie er afleiding, ongemak of onwil in om over het falen van Rusland en Putin te spreken. Nogmaals, waarom is dat?

    George Knight

    27 mei 2014 at 23:41

  9. @George: “Ik kan daar geen hecht samenwerkingsverband in zien.”
    En de EU zie je wèl als een hecht samenwerkingsverband?

    “Maar dat is een bilaterale samenwerking en gaat niet over de BRIC-landen als blok.”
    Het gaat hier eigenlijk vooral om de vorming van wat men noemt een Euraziatisch blok (een wat vreemd benaming vind ik), een unie die de gehele Aziatische landmassa aangaat. Een heel continent waar mogelijk de dollar in de ban gaat, dat is voor de VS een regelrechte ramp (remember Irak, Libië en Syrië).

    “Wat bedoel je met je opmerking ‘maar de anderen doen het ook’.”
    Je bracht hierboven als argument in dat het nu eenmaal is hoe het politieke spel gespeeld wordt, maar als anderen dat opmerken mbt de gedragingen van Poetin, dan breng jij daar altijd tegenin dat we het nu over Poetin hebben en niet over Obama.

    Joke Mizée

    28 mei 2014 at 00:34

  10. @Joke
    We hadden het over de economie. Ja, de EU is een hecht economisch samenwerkingsverband.

    Je draait het om over Putin en Obama. En gaat niet in op m’n vraag waarom altijd als het over Rusland gaat de VS erbij gehaald moet worden. En andersom niet. Het is niet dat ik in zo’n geval altijd een verwijzing naar de VS afwijs of irrelevant vind. Dat kan best zinvol zijn. De geconditioneerde reflex dat als ik iets over Rusland of Oekraïne opmerk steevast door de een of de ander in negatieve zin naar de VS wordt verwezen verbaast me. Ik zie er een afleiding in om het werkelijk over de negatieve kanten van het huidige Rusland te hebben. Voor sommigen lijkt dat wel een taboe. Dat vind ik merkwaardig en niet van een open geest getuigen.

    George Knight

    28 mei 2014 at 01:49

  11. “Ja, de EU is een hecht economisch samenwerkingsverband.”
    Volgens mijn waarneming beleeft de EU een diepe economische crisis en beklaagt iedereen zich terecht over de krakkemikkige constructie. Noem je dat hecht?

    “En gaat niet in op m’n vraag waarom altijd als het over Rusland gaat de VS erbij gehaald moet worden. En andersom niet.”
    Ik weet niet of het andersom niet kan of mag, en van wie niet. Het ging me erom dat als de VS erbij gehaald wordt om de context aan te geven van ‘het politieke spel’, dat jij dat dan steevast irrelevant verklaart – terwijl je hier nu zelf zo’n zelfde argument inbrengt. En het lijkt mij dat het in beide gevallen relevant is om die grotere machtskaders erbij te betrekken.

    Joke Mizée

    28 mei 2014 at 02:18

  12. @Joke
    Dat zijn toch twee verschillende aspecten? Iedereen kan zien dat de EU een diepe economische crisis beleeft en dat de leiding in de Europese Commissie en de regeringsleiders geen idee hebben hoe ze die crisis op moeten lossen. Maar daarmee is niet gezegd dat de EU geen economisch samenwerkingsverband is.

    Andersom kan en mag het wel, ik constateer alleen dat het in de reacties nooit gebeurt. Zelden ontstaat er een debat dat uitsluitend over Rusland gaat omdat altijd weer iemand de VS, de EU of het Westen erbij haalt. Zodat het alle kanten opschiet. Nogmaals, het is niet zo dat in een debat over Rusland het belang van de VS in alle gevallen irrelevant is. En ik dat als irrelevant verklaar. Zo’n brede kijk kan bij aspecten over geopolitiek verhelderend zijn.

    Maar ik constateer dat het in veel gevallen andersom werkt. En dat die zogenaamde geopolitiek erbij wordt gehaald om het niet over de interne problemen van Rusland te hebben. Zoals de stand van de rechtsstaat, de mensenrechten, het politieke systeem, de economische en demografische ontwikkeling, de rol van de orthodoxe religie, de rol van de recente geschiedenis en de positie van de nationale minderheden.

    Dat is zo verdraaid interessant dat ik het jammer vind om dat telkens met de kwaadaardigheid van de VS te moeten combineren. Dat die bestaat weten we intussen wel. En is hier vaak genoeg gezegd. Door velen. Meegaan in de Russische retoriek om het eigen falen te wijten aan het Westen is niet alleen opzichtig, maar blokkeert het komen tot inzicht over Rusland. En daarnaar ben ik oprecht nieuwsgierig zonder iets tegen Rusland te hebben of een neo-conservatieve positie in te willen nemen.

    George Knight

    28 mei 2014 at 11:29

  13. “Ik zie er afleiding, ongemak of onwil in om over het falen van Rusland en Putin te spreken. Nogmaals, waarom is dat?”

    Nou omdat, ik zal voor mijzelf spreken, de acties van Rusland en Putin als reactie zie op acties van de VS/NATO, én niet enkel in Oekraïne maar ook zoals die elders in de wereld. Jij ziet daarin geen verbanden. So be it. Maar anderen dus wel en dat is de reden waarom ik vind dat we Oekraïne niet kunnen bespreken zonder daar ook de VS bij te betrekken. Jij wil graag Rusland op de klaagdenbank zetten maar net als in een rechtzaak dienen alle betrokken partijen besproken te worden, dus ook de VS, de NATO en de EU die allen een vinger in deze pap hebben.

    ReggieRoning

    28 mei 2014 at 11:42

  14. @Reggie
    Ik zie daarin wel verbanden. M’n reactie van 27 mei 13:37 geeft aan dat ik een wisselwerking tussen de grootmachten zie. Als je Rusland naast China en de VS zo kunt noemen. Voor dat mechanisme probeer ik niet blind te zijn. Natuurlijk stapt de VS nu in Kiev in de plaats van Rusland dat er door de Maidan-revolutie uitgegooid is. Kijk hoe de SBU, de Oekraïense geheime dienst de afgelopen maanden is opgeschoond van Russische elementen die deze dienst feitelijk aanstuurden. En zie hoe de Amerikanen hun expertise, geld en netwerk inzetten om dat proces te helpen bespoedigen en de Russen buiten te gooien. Ik begrijp best de teleurstelling van de leiders van het Kremlin dat ze aan invloed in Oekraïne hebben verloren. Een ontwikkeling die ze niet hadden zien aankomen.

    En ik ben het met je eens dat we de omwenteling in Oekraïne niet goed kunnen begrijpen zonder dat Russische en Amerikaanse belang erbij te betrekken. Want dat heeft een eigen dynamiek die het voor een groot deel voortstuwing geeft. Dat zie ik best en zal ik niet negeren.

    Maar het standpunt dat het omgekeerde waar is, namelijk dat Rusland verklaard moet worden vanuit de positie van de VS of de EU in Oekraïne deel ik niet. Als je de belangrijke toespraak die Putin laatst hield terug voor de geest haalt dan blijkt daaruit trouwens het omgekeerde van wat je stelt. Putin benadrukt de uniciteit van Rusland en de ‘Alleingang’ van dat land dat zich niets aantrekt van anderen en een eigen koers vaart. Die houding analyseren en kijken waarom in Rusland de schijn en werkelijkheid zo uiteenlopen is wat ik probeer.

    Het is onjuist dat ik Rusland in het beklaagdenbankje zet. Juist omgekeerd. Ik ben een grote liefhebber van de 19de eeuwse Russische literatuur van Gogol en Poesjkin tot Tolstoi en Tsjechov waarmee ik gevormd ben. Die liefde voor dat land, de ziel en de bewoners is me als het ware ingepeperd in m’n jonge jaren. De recente politieke geschiedenis met leiders als Jeltsin en Putin staat daar haaks op. Ze verkwanselen hun land, hoewel het toch feilloos past in het patroon van onderhorigheid, absurdisme, parallelle samenlevingsvormen en hard optreden van de macht. Dus ja, ik zet Putin en de leiders in het Kremlin in het beklaagdenbankje. Maar nee, ik zet absoluut niet Rusland en de Russen in het beklaagdenbankje. Integendeel, ik neem het voor ze op omdat hun land kapotgemaakt wordt door de huidige machthebbers.

    George Knight

    28 mei 2014 at 12:16

  15. 5 mei 2014: ‘On Monday night three Russian military Ural trucks filled with armed men and almost certainly arms were filmed travelling from Antratsyt via Krasny Luch in the Luhansk oblast towards Devaltsevo and Slovyansk.’ De Oekraïense regering heeft het Kremlin meermalen verzocht haar grenzen voor dit soort passages dicht te houden. Het duidt op betrokkenheid en medewerking van het Kremlin dat het dit soort transporten richting Oekraïne niets in de weg legt.
    http://khpg.org/index.php?id=1399384730

    George Knight

    28 mei 2014 at 15:13

  16. @George: “Iedereen kan zien dat de EU een diepe economische crisis beleeft en dat de leiding in de Europese Commissie en de regeringsleiders geen idee hebben hoe ze die crisis op moeten lossen. Maar daarmee is niet gezegd dat de EU geen economische samenwerkingsverband is.”
    Het is net zo goed een economisch samenwerkingsverband als de BRICS, of liever gezegd de EEC (Eurasian Economic Community, ook wel EAEC or EurAsEC genaamd). Dat is een enorm groot blok waar vrij verkeer van goederen en arbeid e.d. van kracht is – noem dat maar geen hecht samenwerkingsverband.

    In de kwestie Oekraïne handelt Poetin in reactie op de acties van westerse mogenheden aldaar. Als die niet zouden hebben plaatsgevonden en er een min of meer een gelijk speelveld was geweest, en Poetin had dàn nog gehandeld zoals hij nu doet, dan pas zou de Russische houding verwijtbaar zijn. Los van Oekraïne is er uiteraard best het een en ander aan te merken op Russische interne aangelegenheden, dat staat buiten kijf. Maar in de kwestie Oekraïne handelt Poetin vrijwel net zo als ik zelf zou doen in zijn positie, onder de gegeven omstandigheden.
    Maar jij wil die ongeoorloofde inmenging door het andere kamp gewoonweg niet zien, getuige je enthousiasme over het feit dat de Oekraïense geheime dienst tegenwoordig in handen van de Amerikanen is. Zoiets mag toch helemaal niet kunnen? Al dit soort acties hebben Poetin tot zijn Alleingang (die kennelijk niet zo heel Allein is) gebracht, hetgeen hij ook uiteenzet in diezelfde speech.

    Wat je met je laatste reactie over die Russische trucks bedoelt vat ik even niet. Alle genoemde plaatsen liggen in Oekraïne, ze zijn dus niet de Russische grens gepasseerd.

    Joke Mizée

    28 mei 2014 at 15:53

  17. @Joke
    Nee, ik blijf erbij dat het begrip BRIC staat voor landen waarin journalisten, wetenschappers of politici vergelijkbare ontwikkelingen zijn. Maar concreet is het geen economisch samenwerkingsverband of instelling die georganiseerd is met een bestuur, kantoor, commissie of al dat soort voorwaarden die een instelling tot een instelling maken. De Euraziatische Economische Gemeenschap is van een andere orde en is wel een volwaardig opgetuigde gemeenschap tussen landen die vergelijkbaar is met de EU.

    Je haalt analyse en steun door elkaar. Sta me toe om dat demagogisch te vinden. Als ik constateer dat de Oekraïense geheime dienst nu niet langer door de Russen maar waarschijnlijk door de Amerikanen aangestuurd wordt -gegevens over dat laatste zijn schaars- dan constateer ik een feit. Ik voeg er geen oordeel aan toe of dat wenselijk is. Ik noemde juist dit voorbeeld van de SBU om twee redenen. 1) Omdat het door vele militaire experts als meest waardevolle onderdeel van de Oekraïense krijgsmacht wordt gezien. Als het ware het begin van de heropbouw van het Oekraïense leger. 2) Omdat het een onderdeel is dat minder fysieke aspecten heeft die te maken met inlichtingen en spionage. Zodat buitenlandse inmenging -Russische of Amerikaanse- soepeler gaat.

    Ik herhaal over Putin wat ik hierboven schreef. Putin bijt zich naar mijn idee vast in koude oorlog-denken en haat tegenover Oekraïne waarmee hij juist de Oekraïners en Europeanen van zich vervreemdt:’Rusland loopt steeds verder achter. Het zou sterk kunnen zijn geweest als het vanaf 1999 toen president Putin aantrad de samenleving had gemoderniseerd. Maar Putin kijkt niet vooruit zoals de Chinezen of de Amerikanen, maar achterom naar de de Sovjet-Unie. Welnu, dat heeft geen wervende kracht voor anderen.’ De Putin uit 2014 reageert dus niet zozeer op de westerse mogendheden, maar op de Putin van 1999.

    En los van dat alles is Oekraïne een soeverein land dat zich niet door Rusland hoeft te laten zeggen wat het wel of niet mag doen. Evenmin als Rusland naar andere landen luistert over de eigen politiek. Als Oekraïne voor Europa kiest -wat het parlement al in 2013 deed zodat dit officieel geregeld is- dan gaat het niet aan dat Putin de vorige president Janoekovitsj onder druk zette om dat besluit van de Rada terug te draaien. Ik begrijp niet hoe iemand dat kan verdedigen.

    Dat er ‘best het een en ander aan te merken op Russische interne aangelegenheden’ kwalificeer ik als het understatement van de dag. Maar goed, laten we het eens hebben over alles wat er mis is in Rusland.

    Je hebt gelijk dat er in de video geen grensovergang genoemd wordt. De impliciete conclusie is dat de trucs vanuit Rusland kwamen en wapens naar Antratsyt werden vervoerd vanuit Rusland. Zie het hele artikel:
    http://khpg.org/index.php?id=1399384730

    George Knight

    28 mei 2014 at 16:31

  18. @George: “Je haalt analyse en steun door elkaar. Sta me toe om dat tamelijk demagogisch te vinden.”
    Goed, enthousiasme is een te sterk woord, maar je vindt het wel een positieve ontwikkeling – geen spoor van verontwaardiging over de buitenlandse inmenging. Als Rusland hetzelfde zou doen dan zou je dat bijzonder afkeuren, maar als het om de VS gaat is het blijkbaar een totaal andere kwestie. Hoe rijm je dat toch met elkaar, vanwaar dat enorme verschil in beoordeling? Overigens hoort een geheime dienst geen activiteiten te ontplooien die normaal tot het leger behoren, en al helemaal geen offensief te starten tegen de eigen bevolking. Het is niet voor niets dat het eigenlijke leger dat weigert. Maar dat is dus wel een taak die de SBU inmiddels op zich genomen heeft, want de ‘special forces’ die in het oosten worden ingezet worden steevast aangeduid met SBU.

    “De Putin uit 2014 reageert dus niet zozeer op de westerse mogendheden, maar op de Putin van 1999.”
    Dat is een kwalificatie, maar nu nog de onderbouwing.

    Ik blijf erbij dat het Oekraïense parlement nooit heeft ingestemd met de bewuste EU/IMF-deal. Azarov stond van meet af aan sterk in dubio, en als de regering het al niet zo zag zitten kan het nooit in stemming zijn gebracht in het parlement. Als je dan zo zeker weet dat dat gebeurd is, produceer dan svp eens een bron. Misschien heeft het parlement ooit wel de intentie uitgesproken een EU-associatie aan te gaan of dat soort dingen, maar ze hebben bij mijn beste weten nooit ingestemd met het verdrag dat eind 2013 op tafel lag.

    Joke Mizée

    28 mei 2014 at 17:48

  19. @Joke
    Nee, ik sta neutraal tegenover de vervanging van de Russen door de Amerikanen. Ik kom alleen op voor keuze van de Oekraïners. Ze kiezen blijkbaar met een kleine meerderheid voor Europa en de VS. Verschil is dat nu het grootste deel van het volk kiest en dat voorheen een kleine groep was. Dat kan ik waarderen.

    Ik kan daar niks merkwaardigs in ontdekken. Rusland dat over democratie en besluitvorming anderen verwijt wat het zelf nalaat vind ik in het hele verhaal de meest ongeloofwaardige criticus van Oekraïne.

    Waar je op baseert dat de Oekraïense geheime dienst -in elk geval zoals het op dit moment door de centrale regering in Kiev wordt aangestuurd- activiteiten ontplooit tegen de eigen bevolking is me een raadsel. Dat het leger taken weigert komt voornamelijk omdat het niet goed opgeleid, geëquipeerd en geoefend is.

    Achteraf kan gezegd worden dat het tekenen van het EU-associatieverdrag werd vertraagd en bemoeiilijkt door de gesprekken over de positie van Julia Timosjenko. Dat was een blunder. Over het EU-associatieverdrag dat niet door mocht gaan vanwege Russische chantage en anders was getekend door het parlement. Je hebt gelijk dat het formeel door de Rada nog niet was geratificeerd, maar informeel al in kannen en kruiken was. Immers dat parlement volgde in meerderheid de toenmalige president:
    http://en.interfax.com.ua/news/general/176283.html

    George Knight

    28 mei 2014 at 18:45

  20. “Ze kiezen blijkbaar met een kleine meerderheid voor Europa en de VS.”
    Je bedoelt vanwege de presidentsverkiezing? Waren er dan alternatieven?

    “Ik kan daar niks merkwaardigs in ontdekken. Rusland dat over democratie en besluitvorming anderen verwijt wat het zelf nalaat [..]”
    Het gaat er niet om of Rusland dat verwijt maakt – iedereen, elk land, zou zich druk moeten maken over het feit dat Oekraïne geïnfiltreerd wordt door westerse mogendheden. Ik begrijp niet dat je dit niet zorgwekkend vindt, na alle verhalen die we gehoord hebben over de praktijken van Blackwater e.d.

    Is het zo ondenkbaar voor je dat het leger orders weigert omdat ze niet op mede-Oekraïeners willen schieten? Zelf kom ik in bijna alle bronnen die ik raadpleeg tegen dat de ‘special forces’ die door Kiev worden ingezet, mannen van de SBU zijn. Als dat volgens jou niet zo is, wie zijn die ‘special forces’ dan wèl? Als het niet de SBU is, maakt dat de zaak alleen nog maar erger, want dan zijn het vrijwel zeker enkel private huurlingen. De veiligheidsdienst valt immers onder een van die ultrarechtse ministers die zonder mandaat in de regering zijn gekomen.

    “Je hebt gelijk dat het formeel door de Rada nog niet was geratificeerd, maar informeel al in kannen en kruiken was. Immers dat parlement volgde in meerderheid de toenmalige president”
    Nee, ook informeel was het niet in kannen en kruiken. Als je van plan bent een handelsverdrag te gaan sluiten wil dat nog niet zeggen dat je je kunt vinden in het uiteindelijke resultaat van de onderhandelingen. De president deed voerde de wil van de regering uit en niet andersom – juist het feit dat Azarov het heel stellig afwees en Janoekovitsj wat zat te mompelen over chantage, wijst in die richting.

    Joke Mizée

    28 mei 2014 at 19:53

  21. @Joke
    Er waren bij de afgelopen presidentsverkiezingen 17 kandidaten, van uiterst-rechts tot pro-Russisch. Onafhankelijke waarnemers kwalificeren deze verkiezingen als redelijk. Dus ik begrijp niet wat het bezwaar ertegen zou kunnen zijn. En bedenk dat het gebeurde in een situatie van dreigende burgeroorlog.

    Ik vind het zorgwekkend dat de Amerikanen de AIVD en Nederlandse politiek infiltreren. Zoals ik het ook zorgwekkend vind dat de Russen en Chinezen de Nederlandse economie bespioneren. Dat geldt voor meer dan 100 landen. Kortom, er is veel zorgwekkend in de wereld. Als Amnesty International of andere mensenrechtenorganisaties daar de vinger op leggen dan kan ik dat volgen. En billijken. Dan deel ik die kritiek.

    Maar ik zei iets anders, namelijk dat Rusland volstrekt ongeloofwaardig is als het over mensenrechten, de werking van de democratie of inmenging van westerse landen in Oekraïne praat. Rusland dat onder Putin de mensenrechten vertrapt, endemisch corrupt is van het hoogste tot het laagste niveau, voor de informatieoorlog tegen Oekraïne alle middelen inzet, het politieke bestel manipuleert en actief of op z’n minst stilzwijgend toestemming geeft tot het ondermijnen van het centrale gezag in Kiev. De pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet. Rusland heeft naar m’n idee elk recht van spreken hierover verloren.

    Ja, natuurlijk zijn de speciale troepen onderdeel van de SBU. Daarover bestaat geen twijfel. Elk land heeft van dat soort troepen. Hoewel de informatie moeilijk hard te krijgen is zijn er talloze aanwijzingen dat er hele contingenten niet-Oekraïense strijders aan de separatische kant meevechten. Tsjetsjenen, Russen, Dagistanen, Armeniërs en velen uit de periferie van de vroegere Sovjet-Unie. Lees daarover de verslagen over de aanval op het vliegveld van Donetsk. Dus je idee dat het een strijd is tussen Oekraïners en Oekraïners is maar ten dele waar.

    Maar los daarvan, dient elk centraal gezag de orde te handhaven. De pro-Russische separatisten zijn uitermate divers. Ze bestaan uit goedwillende en geweldloze idealisten, lokale idealisten die voor de eenheidsstaat zijn, maar ook religieuze fanatici, criminele opportunisten, warlords, politiek gestuurde Russen en buitenlandse huurlingen. Vooral die laatste categorieën zorgen voor overlast, gijzelen en beschieten in de gebieden die het betreft de bevolking en maken de infrastructuur kapot.

    Als dat in Rusland, Duitsland, Nederland of de VS zou gebeuren dan zou de overheid ook krachtig ingrijpen. Met begrip van de buren. Poroshenko en de overgangsregering bieden keer op keer de goedwillende separatisten die hun wapens inleveren een uitweg en ruimte voor onderhandelingen. Maar de fanatici onder de separatisten intimideren op hun beurt die idealistische, politieke activisten die uit zijn op meer zelfbestuur binnen Oekraïne. Het is een doodlopende weg van een regio die niet zelfvoorzienend kan zijn en notabene gesubsidieerd wordt vanuit Kiev. Die vernietiging moet toch een halt worden toegeroepen? Anders resteert de anarchie. Ten koste van de bewoners.

    Naar mijn idee schat je de machtsverhoudingen tussen de voormalige president en premier verkeerd in. Het was Janoekovitsj die aan de touwtjes trok. Teken daarvoor is dat-ie eind januari 2014 al het premierschap aan Jatsenjoek aanbood. Die weigerde. De positie van Azarov was niet sterk.

    George Knight

    28 mei 2014 at 21:24

  22. Van de 17 kandidaten is Dobkin de enige die je pro-Russisch zou kunnen noemen, en hij werd in maart gearresteerd op verdenking van separatistische sympathieën. De eveneens kanshebbende Oleg Tsarov werd in elkaar geslagen en vluchtte het land uit, zodat hij zich de facto terugtrok. Lijkt me toch niet echt relaxed om zo campagne te moeten voeren – en dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat in een groot deel van het land een burgeroorlog aan de gang is. Nee heel redelijk hoor… blijkbaar kan het nog erger.

    Met het volkerenrecht is onder Poetin weinig mis, en daar gaat het hier tenslotte over. Wie mag er dan wel de VS aanspreken op hun politieke bemoeienissen in allerlei landen? Feit is dat zij bepaalde dubieuze groeperingen in de regering geholpen hebben en nog steeds met raad en daad steunen. En dat allemaal vanwege een handelsverdrag waarvoor ze langs democratische weg geen meerderheid hadden weten te verkrijgen, dus lieten ze middels een regime change de balans naar hun kant doorslaan.

    De SBU heeft volgens de Geneefse Conventie echt niet het recht om te doen wat zij doen. En als het dan volgens jou zo is dat ‘elk centraal gezag de orde dient te handhaven’, blijkbaar met alle middelen(?), waarom mocht Janoekovitsj dan niet de orders geven om te schieten en Yatsenyuk wel? Dat soort discrepanties in je redeneringen, daar geef je nog steeds geen antwoord op. De rebellen in het oosten zijn beslist niet allemaal huurlingen hoor, de dorpelingen die met zijn allen een tank tegenhouden staan heus niet op de loonlijst van het Kremlin. Er zijn vrouwen en kinderen onder de slachtoffers van het offensief. Het lijkt me eerder zo dat de relschoppers op de Maidan voor een aanzienlijk deel uit huurlingen bestonden.

    “De positie van Azarov was niet sterk.”
    Helemaal mee eens. Dat laat echter onverlet dat de regering tegen het verdrag was, terwijl de president idd. overstag wilde. De democratische wijze van doen zou dus zijn om niet in te gaan tegen de wens van de legitieme regering totdat er nieuwe verkiezingen zijn geweest.

    Joke Mizée

    28 mei 2014 at 22:45

  23. @Joke
    Dobkin heeft campagne gevoerd en de overwinning van Porosjenko erkend. Dat het allemaal niet ideaal was gezien de situatie is duidelijk. Waarom een kandidaat voor de presidentschap van Oekraïne pro-Russisch zou moeten zijn is me een raadsel. Alsof een kandidaat van het CDA of de PVV pro-Duits zou zijn. Zo’n kandidaat behoort pro-Oekraïens te zijn. Und gar nichts. Anders kan-ie beter aan de Russische presidentsverkiezingen meedoen. Alleen is er dan een probleem. De uitslag daarvan wordt vooraf bepaald.
    https://news.pn/en/politics/105084

    Ik ga het buitenlands – en veiligheidsbeleid van de VS niet verdedigen. Dat verafschuw ik. Evenzeer als ik het buitenlands – en veiligheidsbeleid van Rusland ga verdedigen. Verschil is dat het binnenlands beleid van Rusland ook van geen kanten deugt.

    Waarom zou de Nationale Garde -want daar doel je geloof ik op- niet het recht hebben om de territoriale integriteit van Oekraïne te waarborgen? De Geneefse Conventie gaat onder meer over de rechten van militairen en burgers tijdens een gewapend conflict. Dat is een kwestie van proportionaliteit. Wie de discussies op (Engelstalig vertaald) Oekraïense websites van de laatste maand terugleest ziet vooral kritiek op de terughoudende opstelling van de Nationale Garde. Die zich liet ontwapenen door dorpelingen omdat ze niet op burgers mochten schieten. Maar zo kun je geen conflict tot een oplossing brengen.

    En herinner je wat er op de Krim gebeurde? Ik geloof niet dat de Oekraïense landmacht of marine daar enig schot heeft gelost toen het door (para)militairen met maskers en zonder onderscheidingstekens die niet eens bekend wilden maken dat ze onderdeel waren van Russische troepen -Putin gaf hun inzet later toe- werden overvallen? Vaak ook nog eens met inzet van burgers als menselijk schild wat sowieso door de Geneefse Conventie verboden wordt. Wie een loopje neemt met de Geneefse Conventie was niet het Oekraïense, maar het Russische leger.

    En in Oost-Oekraïne verschansen de separatisten zich tussen de burgers. Lees over de protesten van burgers die zich daardoor onveilig voelden en verhaal probeerden te halen bij de leiding van de zogenaamde Volksrepubliek Donetsk. De separatisten gijzelen zelfs OVSE-waarnemers, bonafide journalisten en politieke tegenstanders die vaak vermoord worden. Wie neemt er nou een loopje met de Geneefse Conventie?

    Het is me een raadsel waarom je niet leest wat ik zeg over de verscheidenheid van separatisten of opstandelingen. Ook zijn er dorpelingen die een militair voertuig tegenhouden. Of hielden, want de strijd is verhard. Niet alleen door het antwoord van de Nationale Garde, maar ook door de onderlinge strijd tussen de soorten separatisten. Waarbij de hardliners hebben gewonnen. Ook zijn vanwege het ontdekkingsgevaar de laatste weken de meeste reguliere Russische speciale troepen vervangen door huurlingen. Wat de toenemende chaos, de afnemende effectiviteit en de onderlinge strijd tussen de opstandelingen verklaart.

    Het verschil tussen de Maidan-opstand en de opstand in Oost-Oekraïne is het initiatief om geweld in te zetten, de verstoring van de openbare orde en de bezetting en/of vernietiging van de infrastructuur en de schaal. Bedenk dat het Maidan-protest een plein en enkele straten besloeg en het leven in Kiev gewoon verder ging. Er vielen al met al iets meer dan 100 doden. Maar de pro-Russische separatisten bezetten een gebied waar 15% van de bevolking woont en houden deze in gijzeling en gebruiken grof geweld. Daarbij komt dat het Maidan-protest begon als een beweging van onderop -vanuit de creatieve klasse en studenten van Kiev-, terwijl de huidige opstand is geïnitieerd -maar deels overgenomen door anderen- vanuit het Kremlin. In principe gaf het Oekrainse leger tot afgelopen maandag steeds de separatisten de waarschuwing dat er ingegrepen zou gaan worden en dat ze de kans hadden om hun wapens neer te leggen en zich over te geven. Ze lappen dat aan hun laars. De inzet op de Maidan van de scherpschutters was pure moord.

    De regering was helemaal niet tegen het EU-associatieverdrag. Waar maak je dat uit op? Het werd alleen onder druk gezet om er tegen te zijn en juridische hobbels en de positie van Julia Timosjenko verhinderden de ondertekening.
    http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1446191/Kiew-an-Moskau_Abkommen-mit-EU-ist-eine-Realitaet?from=gl.home_politik

    George Knight

    29 mei 2014 at 01:18

  24. Dat er kandidaten zijn afgerost en alles noem jij dus ‘niet ideaal’, en je ziet er geen beletsel in. Nou, dat weten we dan ook weer. De term ‘pro-Russische kandidaat’ is van jou afkomstig – jij meende dat er zulke kandidaten tussen zaten. Zelf vatte ik dat op als een kandidaat die voorstander is van het Russische handelsverdrag. Dobkin is daarin een man van het midden. Wat dat betreft was er dus geen alternatief voorhanden, geen keuze tussen de ene of de andere optie – het blijft de IMF waar ze aan vast zitten.

    “Ik ga het buitenlands – en veiligheidsbeleid van de VS niet verdedigen.”
    Dat hoeft ook niet, het gaat erom het vuile spel van de Amerikanen te (h)erkennen als incentive voor de opstelling van de Russen.

    Nee, ik bedoel niet de Nationale Garde, ik had het over de geheime dienst. (Deze jongens o.a.: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2614365/Ukraine-Special-forces-officers-captured-bound-blindfolded-peoples-militia-Donetsk-region.html) Maar zowel militairen als paramilitairen moeten te allen tijde vermijden om slachtoffers onder burgers te maken. Ik begrijp werkelijk niet dat jij zoiets goedkeurt. Hebben Russen op de Krim slachtoffers gemaakt? Nou dan. En als de Russen er van jou dan niks van mogen zeggen wat er in Oekraïne gebeurt, waarom zeggen andere landen er dan niks van? Mensen worden daar afgeknald enkel omdat ze zich verzetten tegen het regime. De ‘openbare orde’ is geen vrijbrief om maar van een afstand het vuur op een stad te openen. En dit komt wel degelijk van onderop, ik heb beelden gezien van massaal (en vaak spontaan) verzet.

    “De regering was helemaal niet tegen het EU-associatieverdrag. Waar maak je dat uit op?”
    *zucht* Ik heb je nog niet zo lang geleden al links aangereikt waarin de argumenten van Azarov om ertegen te zijn uiteengezet werden. Nog maar een keertje dan: http://www.kyivpost.com/content/ukraine/azarov-if-ukraine-signed-association-agreement-with-eu-it-would-have-faced-collapse-within-months-333940.html.

    Joke Mizée

    29 mei 2014 at 02:41

  25. @Joke
    Natuurlijk waren de omstandigheden voor de presidentsverkiezingen niet ideaal. Er is veel agressie, sommige gebieden waren door het geweld ontoegankelijk. Maar onafhankelijke waarnemers vinden het de toets der kritiek weerstaan. Dat de Partij van de Regio’s onder meer door onderlinge verdeeldheid en scheuring geen geloofwaardige kandidaat kon positioneren is niet iets wat je de ander kunt verwijten. Daarnaast is het nu eenmaal zo dat door de Russische bemoeienis en intimidatie de sfeer in Oekraïne nog meer pro-Europa is dan deze al was. Zodat de steun naar kandidaten gaat die daarvoor pleiten. Je had ook nog kunnen vermelden dat de rechts-nationalistische kandidaten het slecht deden en nauwelijks steun kregen. Ondanks alle Russische propaganda die al maanden het tegendeel beweert. De meest centristische kandidaat won.

    Je verwijzing naar de Daily Mail onderschrijft naar mijn idee het tegendeel van wat je beweert. De aanwezigheid van de reguliere Russische militair van de Russische Speciale troepen Igor Strelkov die de gevechten coördineert geeft aan dat er op verschillende niveau’s gevochten wordt. Als Strelkov en z’n kornuiten niet naar de Krim of Oost-Oekraïne waren gekomen waar ze feitelijk niks te zoeken hebben dan had het Oekraïense leger er niet tegen op hoeven te treden. Maar dat ze optreden in zogenaamde anti-terroristische acties is niet merkwaardig. Onduidelijk blijft wat de drie mannen dan hebben uitgespookt. Waar is het bewijs van hun actie? Zie voor de betrokkenheid van Russen:
    http://www.nytimes.com/2014/05/28/world/europe/ukraine.html?ref=world&_r=1
    http://inforesist.org/slavyansk-resident-euphoria-wow-our-guys-are-in-town-has-already-gone/?lang=en

    Waar haal je toch het idee vandaan dat mensen worden afgeknald ‘omdat ze zich verzetten tegen het regime’? Over welke mensen heb je het? En over welke stad waarop het vuur wordt geopend? Graag het bewijs want dit is onlogisch omdat Kiev hierbij geen enkel belang heeft. Uiteraard maakt de Nationale Garde fouten en zullen er onnodige slachtoffers vallen. Maar een vooropgezet plan om de eigen bevolking te schaden is er niet. Wel zijn er talloze voorbeelden van separatisten die op bevolkingscentra schieten en gebouwen vernielen om Kiev de schuld in de schoenen te schuiven. Dus, graag je bewijs. Het zijn voor het overgrote deel warlords, criminelen of huurlingen die alleen maar chaos willen creëren en zelfs niet willen onderhandelen.

    Nogmaals, de reactie van Kiev was tot afgelopen maandag juist extreem voorzichtig en terughoudend. Deels vanwege de eigen zwakte en de wil om hard op te treden, maar ook vanwege de zorg om de eigen burgers niet in de gevechten te betrekken. Die immers door de separatisten gegijzeld worden. En dat geldt nog steeds. Zo wordt Sloviansk niet ingenomen door de Nationale Garde terwijl dat militair zou kunnen, maar wordt dat afgehouden vanwege de burgers die de separatisten als menselijk schild gebruiken. En op de Krim vielen weinig slachtoffers omdat het Oekraïense leger ter plekke onvoldoende of geen instructies van Kiev had om zich te verzetten. De pro-Russen die Oekraïense bases innamen deden dat in veel gevallen door inzet van vrouwen die ze als menselijk schild de basis opstuurden waarachter ze zich verschuilden. Verboden in het oorlogsrecht.

    Zucht, dat ik zeg dat de regering onder druk werd gezet om tegen het verdrag te zijn weerspreekt naar mijn idee je link niet. Welke draai de premier daar in een persconferentie ook aan geeft. Uiteraard was deze regering pro-Russisch, maar toch Oekraïens genoeg om het belang van het land voor de langere termijn te zien. Maar door Russische chantage en gebrekkige en te late steun vanuit Brussel bleef die steun hangen en verdween langzaam door de omstandigheden.

    George Knight

    29 mei 2014 at 11:52

  26. @George: “Dat de Partij van de Regio’s onder meer door onderlinge verdeeldheid en scheuring geen geloofwaardige kandidaat kon positioneren is niet iets wat je de ander kunt verwijten.”
    Ik heb geen moment ook maar iets gezegd over de PvdR, dat maak jij er nu weer van. Ik had het over het ontbreken van een kandidaat met een alternatief reddingsplan voor de economische situatie, doordat degenen die daarvoor stonden stelselmatig werden geïntimideerd.

    Vrijwel elke dag lees ik over dodelijke slachtoffers in het oosten. Afgelopen zaterdag werden er bv. nog 2 buitenlandse journalisten door artillerievuur gedood bij Slavjansk, hun (vrouwelijke) tolk en chauffeur raakten zwaar gewond. Het filmpje daarvan was al heel snel van youtube verdwenen. Een week daarvoor, op 18 mei in Kramatorsk, werden 2 reporters van Life News met geweld gearresteerd. HRW heeft reeds hun vrijlating geëist. Deze gerenommeerde oorlogsverslaggevers hadden eerder aan het licht gebracht hoe, op 9 mei in Mariupol, een persvoertuig door een VN-helicopter onder vuur werd genomen en de inzittenden afgetuigd. (Zie http://scgnews.com/human-rights-watch-condemns-the-detention-of-journalists-by-ukrainian-provisional-government-saveour) En dan heb ik het alleen nog maar over aanvallen gericht tegen journalisten. Daarnaast lees ik vrijwel dagelijks dat er kinderen, vrouwen en bejaarden onder de slachtoffers zijn. Dat is al een paar maanden zo – niet pas sinds afgelopen maandag. Als Kiev niet zo gewelddadig had huisgehouden, dan zou het verzet in het oosten ongetwijfeld minder massaal zijn uitgegroeid.

    De beschuldiging van het ‘menselijk schild’ is afkomstig van het ministerie van BZ (in Kiev); zelfs onze eigen pers plaatste het steevast tussen quootjes. En ook al zou zoiets een keer gebeurd zijn, dan geeft dat nog niet het recht om alle rebellen elders ook maar te bejegenen alsof het ploerten zijn, en te suggereren dat de plaatselijke bevolking er niet echt achter zou staan. Ik heb hele massale demonstraties gezien – waren dat soms allemaal Russische huurlingen? De menigte die in Slavjansk een tank tegenhield, werden die daar soms allemaal toe gedwongen, of waren het soms Russen verkleed als plaatselijke boeren en boerinnen? En waar haal je het trouwens vandaan dat ze niet zouden willen onderhandelen?

    “Zucht, dat ik zeg dat de regering onder druk werd gezet om tegen het verdrag te zijn weerspreekt naar mijn idee je link niet.”
    Wat jij beweerde was dat “De regering helemaal niet tegen het EU-associatieverdrag” was – en ik weerleg dat. Vanaf het moment dat het IMF onderdeel van dat verdrag werd, dat was in november j.l., heeft de regering zich ertegen uitgesproken – en op goede gronden. Als jij meent dat dat niet het geval was, toon dat dan maar aan. Daarnaast vraag ik me af wat er valt af te dingen op Azarovs bezwaren tegen de verdragsbepalingen, want wat hij zegt is allemaal volledig naar waarheid. Met welk recht kan een land in vredesnaam zijn financiële problemen afwentelen op het armste deel van de bevolking, wat hebben die mensen misdaan? En waarom zwijg je over de enorme druk die wordt uitgeoefend om de overeenkomst desondanks te tekenen (oftewel: waarom is druk van de ene kant toelaatbaar en van de andere kant niet)?

    Joke Mizée

    29 mei 2014 at 17:41

  27. @Joke
    Laat ik alleen ingaan op de punten die ik wil weerleggen.
    – De interne gang van zaken van de PvdR is direct van invloed op het ontbreken van een geloofwaardige kandidaat die in het oosten weerklank vindt.
    – Je overtuigt me niet met geruchten. Ja, dodelijke slachtoffers in het oosten. Maar dat wil niet zeggen dat ze door toedoen van de Nationale Garde vallen. Je doelt waarschijnlijk op de Italiaanse journalist Andrea Rocchelli plus tolk die om het leven kwam in Slaviansk. Er zijn conflicterende berichten door toedoen van welke partij dat gebeurde. Het Italiaanse regering heeft om een onderzoek gevraagd. De twee Russische ‘journalisten’ van LifeNews is van een andere orde. Ze worden ervan verdacht actief te hebben deelgenomen aan de gevechten door vuurleiding te geven vanuit hun posities. In hun bagage werd zwaar militair materieel gevonden. Ook dat moet maar door onafhankelijke onderzoekers worden bekeken. Maar vooralsnog bewijst hun arrestatie naar mijn idee niks.
    – Je geeft je werkelijk bloot door te verwijzen naar de canard over de VN-helicopter. Wie zich echt informeert kan beter weten. Het zijn oude beelden van twee jaar terug van een Oekraïense missie in Ivoorkust die de Russische propaganda door andere beelden snijdt. Wij nieuwsconsumenten moeten toch werkelijk onze bronnen filteren voordat we dit soort opzichtige onwaarheden toelaten in het debat. Het maakt onze discussie zo circulair en vermoeiend.
    – Ja er zijn vrouwen en kinderen onder de slachtoffers. Maar nogmaals door toedoen van wie? Je hebt waarschijnlijk gelezen dat vandaag een Oekraïense helikopter die militairen afvoerde naar achter het front uit de lucht werd geschoten door separatisten. Waarna trouwens in het bos waar de helikopter neerstortte een gevecht ontstond tussen een reddingsteam en separatisten die de overlevenden wilden doden. Dit alles zegt dat de separatisten zwaar bewapend zijn en over de modernste wapens beschikken. Die ze ook tegen de bevolking inzetten. Soms moedwillig, soms als collateral damage die op de koop toe wordt genomen.
    – Dat gebruik door de pro-Russen van vrouwen als menselijk schild in de Krim wordt onderbouwd met talloze filmbeelden. Dat valt niet te ontkennen.
    – Nogmaals, je moet onderscheiden tussen soorten separatisten en tussen de verschillende fasen van het conflict. Anders gezegd, het is geprofessionaliseerd. In het begin waren er massale demonstraties van de bevolking die losser wilde komen van Kiev. Maar dat is nu in mindere mate het geval. De bevolking neemt nu afstand van het geweld omdat het doorheeft het slachtoffer ervan te zijn. Besef dat plaatselijke boeren en boerinnen het echt niet voor elkaar krijgen en het materiaal hebben om in totaal drie Oekraïense helicopters uit de lucht te schieten.
    – Dat Oekraïne notabene door toedoen van de vorige regering bankroet is moet je niet afwentelen op het IMF. Als Janoekovitsj -en trouwens ook de andere presidenten voor hem- de economie op poten hadden gezet en de corruptie hadden teruggedrongen dan had Oekraïne nu in een betere positie verkeerd. Laten we oorzaak en gevolg niet verwarren. Want in zekere zin gijzelt Oekraïne nu het Westen dat helemaal niet enthousiast is om miljardensteun te geven.

    George Knight

    29 mei 2014 at 18:21

  28. @George: “De interne gang van zaken van de PvdR is direct van invloed op het ontbreken van een geloofwaardige kandidaat die in het oosten weerklank vindt.”
    Ah, dus het geweld wat tegen de kandidaten gebruikt werd was van generlei invloed? Wat een onzin zeg.

    Andrea Rocchelli werd gedood door een mortiergranaat. Dat is behoorlijk zeker, want hij had geen hoofd meer. Zijn Franse collega, die eveneens gewond raakte, zegt dat de salvo’s afkomstig waren uit de bergen waar de regeringstroepen zitten. Dat klinkt ook logisch – in elk geval logischer dan dat de separatisten uit Slavjansk een naburige dorpje aan puin schieten (wat jij suggereert).

    De 2 journalisten van LifeNews zijn inmiddels vrijgelaten. Dat zegt toch wel iets over de beschuldiging dat zij ‘zwaar materieel in hun bagage’ zouden hebben gehad, lijkt mij zo. Wel zijn ze dus bijzonder slecht behandeld.
    Als de beelden van de VN-helicopter een ‘canard’ zouden zijn, hoe verklaar jij dan dat de VN zich in een verklaring heeft verdedigd tegen de beschuldiging? Daarin werd nl. niet ontkend dat het hun heli was, onlangs in Oekraïne, maar alleen goedgepraat.

    Je bewering dat de separatisten zware wapens inzetten tegen de bevolking, soms zelfs moedwillig, mag je wel eens onderbouwen. Wat eventueel op de Krim gebeurd is, kan onmogelijk als excuus dienen om Oost-Oekraïne bloedig af te straffen. Juist jij zou eens onderscheid moeten maken tussen de verschillende soorten separatisten, en ze niet over één kam scheren. De zware beschietingen op het dorpje Andreyevska (bij Slavjansk), waar Rocchelli de dood vond en waarbij o.a. een school werd geraakt, zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen.

    “Dat Oekraïne notabene door toedoen van de vorige regering bankroet is moet je niet afwentelen op het IMF.”
    Ik zei toch echt wat anders, nl. dat de fouten van de regering niet mogen worden afgewenteld op het armste deel van de bevolking. Dat is wel wat het IMF expliciet eist, en wat beslist niet noodzakelijk is – eerder juist funest. Maar jij vindt het dus wel redelijk dat er pensioenroof etc. plaatsvindt omdat politici er een zooitje van hebben gemaakt?

    Joke Mizée

    29 mei 2014 at 20:08

  29. @Joke
    Wikipedia over die verdeeldheid die niet tot onvoorwaardelijke steun van een ‘Oostelijke’ kandidaat leidt:
    ‘On 28 March 2014 Yanukovych asked the Party of Regions to exclude him. The next day, at a party congress, the party nominated Mykhailo Dobkin as its presidential candidate at the 2014 Ukrainian presidential election. The congress expelled from the party Yanukovych, former Prime Minister Mykola Azarov, the former First Deputy Prime Minister Serhiy Arbuzov, ex-chairman of the Ministry of Revenue and Duties Olexander Klimenko, former Energy Minister Eduard Stavitskyi and ex-governor of the Donetsk region Andrew Shishatskiy and Valery Konovalyuk. On 7 April 2014 the political council of the party expelled Sergiy Tigipko, Oleh Tsariov and Yuriy Boiko from the party.’ Bij uitsluiting van zoveel geledingen uit de partij is het toch logisch dat er geen brede steun ontstaat voor een PvdR-kandidaat?

    Ik suggereer niks over Andrea Rochelli. Ik zeg alleen dat er geen bewijs voor het een of het ander is, zoals jij beweert. Maar jij levert als ik het vraag geen vindplaats voor bewijs dat overtuigt. Beide kanten beschuldigen elkaar:
    http://www.cpj.org/2014/05/international-journalist-and-his-fixer-killed-in-u.php

    Het is werkelijk ongelofelijk dat je die canard van de Russische propaganda over een Oekraïense VN-helicopter nog verdedigt ook. Waarom doe je dat? Tegen welke beschuldiging zou de VN zich moeten verdedigen? Want het gaat om een Oekraïense helikopter uit 2012. De VN is toch geen partij met materiaal? Naar welke berichtgeving van de UN verwijs je die aangeeft dat het Oekraïense leger in 2014 een helicopter met VN-symbolen in Oost-Oekraïne rond heeft laten vliegen? Ik kan je totaal niet volgen.

    Verdorie Joke, ik heb nu al twee maal onderscheid gemaakt tussen de verschillende categorieën separatisten. Ik scheer ze niet over een kam, maar jij doet dat door maar steeds weer naar dorpelingen te verwijzen die zich verzetten. Ja, maar die schieten niet met het modernste materiaal helicopters uit de lucht. Daar geef je geen antwoord op. Kortweg gezegd, de goedwillenden en de kwaadwillenden. Ofwel, de lokale amateurs en de ingehuurde professionals. Je hebt nog steeds niet bewezen dat de beschietingen waarvan de lokale bevolking het slachtoffer is niet wordt uitgevoerd door de separatisten. Want Kiev heeft belang bij rust en pacificatie en de separatisten bij onrust en chaos.

    Voor het eerst heeft het IMF in een landenprogramma een sociale paragraaf toegevoegd om de sociaal zwakkeren te beschermen. Oekraïne is nu eenmaal door toedoen van de vorige regeringen bankroet. Dat verwijt over de pensioenroof is terecht, maar moet je richten aan degenen die dat veroorzaakt hebben. Ga jij het verschil bijleggen? Wie moet dat betalen?

    Interessant over de interne verdeeldheid, de criminaliteit en het gebrek aan perspectief dat de separatisten Oekraïne bieden.
    En: ‘The purge came as republican leaders dropped all pretence of Russian involvement in the uprising, with rebel leaders announcing the repatriation of dozens of bodies of Russian fighters killed in Monday’s battle at the airport.
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10863933/Ukraines-rebels-in-crisis-after-Donetsk-coup.html

    George Knight

    29 mei 2014 at 21:49

  30. @George: “Bij uitsluiting van zoveel geledingen uit de partij is het toch logisch dat er geen brede steun ontstaat voor een PvdR-kandidaat?”
    Het bevestigt vooral weer de these dat alle kandidaten die iets anders wilden dan het EU/IMF-verdrag, werden geweerd, waardoor er niets te kiezen viel.

    Over de omstandigheden rond de dood van Rocchelli: lees de getuigenissen van Roguelon en Mironov op http://rt.com/news/161548-mironov-killed-ukraine-journalist/.

    Je kan me niet volgen over die VN-helicopter die geen canard was, omdat je die link die ik erbij gaf niet gelezen hebt. Daarin staat een link naar de verklaring die de VN hieromtrent gaf, met als datum 14 mei 2014.

    “Verdorie Joke, ik heb nu al twee maal onderscheid gemaakt tussen de verschillende categorieën separatisten. Ik scheer ze niet over een kam, maar jij doet dat door maar steeds weer naar dorpelingen te verwijzen die zich verzetten. ja, ja, maar die schieten niet met het modernste materiaal helicopters uit de lucht. Daar geef je geen antwoord op. Kortweg gezegd, de goedwillenden en de kwaadwillenden.”
    Ik kan die logica totaal niet volgen. Als ik het over die vreedzame dorpelingen heb, kom jij steeds met met voorbeelden van zwaarbewapende separatisten aanzetten. Wie scheert ze dan allemaal over één kam, jij of ik? Ik vind niet dat de goedwillenden onder de kwaadwillenden moeten lijden, maar jij schijnt dat wel gerechtvaardigd te vinden, onder het motto dat ‘ze’ grof geweld zouden gebruiken.

    “Je hebt nog steeds niet bewezen dat de beschietingen waarvan de lokale bevolking het slachtoffer is niet wordt uitgevoerd door de separatisten.”
    Het lijkt me niet dat de bewijslast daarvoor bij mij ligt. Als jij met iets komt dat in die richting wijst dan wil ik me daar wel over buigen, maar tot nu toe is er in de verste verte niets wat in die richting wijst. En valt er dus ook niets te ontkrachten.

    “Voor het eerst heeft het IMF in een programma een sociale paragraaf toegevoegd om de sociaal zwakkeren te beschermen.”
    Oh ja, vertel eens, wat houdt dat dan in?

    Joke Mizée

    29 mei 2014 at 22:40

  31. @Joke
    Over de uitsluiting van de PvdR gaat alleen de PvdR. Dit gaat dus om interne besluitvorming van de politieke partij die de machtsbasis vormde van de vorige president Janoekovistj was. dat die partij niet eensgezind optrad valt de anderen niet te verwijten.

    Een hoogste verwarrend verslag van het door het Kremlin gecontroleerde RT. Het praat over geweervuur en mortiervuur. Wat is nou wat? Het overtuigt me niet. Er is geen bewijsvoering, maar uitsluitend van horen zeggen en weerlegging van een tegendeel. Maar wat wel de waarheid is weet ook ik niet. Alleen RT overtuigt me hiermee niet.

    Joke, je mist naar mijn idee het punt dat het conflict in een volgende fase is beland waarin ook de dorpelingen slachtoffer zijn. Ook zij worden gegijzeld door de kwaadwillende separatisten die de goedwillende verdrongen hebben. Dus vreedzame dorpelingen -die wel degelijk bestaan en zich politiek en niet militair willen uiten tegen Kiev- komen ook nu in de brandhaarden niet meer aan de bak door het opgelaaide geweld.

    Het is duidelijk dat er burgerslachtoffers door de strijd vallen. Jij meent dat de Nationale Garde bewust die burgers belaagt, ik weerspreek dat. Omdat er geen harde bewijzen voor zijn en omdat het niet in het belang van Kiev is dat wil pacificeren. Dat er huurlingen en warlords worden gedood is duidelijk. Maar ik meen dat ook jij dat niet als burgers ziet. Let ook op het feit dat 33 bij het vliegveld van Donetsk gedode Russen vandaag in vrachtwagens teruggebracht zijn naar Rusland. Burgers of strijders in vreemde krijgsdienst?

    Voorbeeld uit het IMF-programma:
    https://www.imf.org/external/np/loi/2014/ukr/042214.pdf
    23. Protecting the most vulnerable from the impact of gas and heating tariff increases is a priority of our social policy. To help offset the impact of the gas and heating tariff increases detailed above on the poorest segment of society, we will improve the targeting of our social assistance programs, consulting with IMF and World Bank experts. The existing Housing and Utility Subsidy program that covers the utility bills above 10/15 percent of the enrolled households’ income will fully shield them from the increase in gas and heating prices and will cover new entrants who have fallen on hard times. Moreover, to protect vulnerable households not covered by the existing scheme, Government approved on April 5, 2014 a decision to introduce a new social assistance scheme (prior action). By April 10, the government will share with IMF and World Bank staff a draft proposal specifying eligibility for the new scheme (with an envelope of UAH 3 billion), the amount of benefits, the mode of delivery, and the administrative process to obtain the assistance. The scheme will become effective July 1, 2014.

    George Knight

    29 mei 2014 at 23:16

  32. @George “Over de uitsluiting van de PvdR gaat alleen de PvdR.”
    Ik weet niet waarom jij het steeds over de PvdR hebt, maar die hele partij boeit me voor geen meter. Tsarov wilde zich als onafhankelijke kandidaat verkiesbaar stellen, maar werd afgetuigd. Andere presidentskandidaten werden zomaar eventjes verboden. Weer anderen trokken zich uit zichzelf terug, uit protest tegen de omstandigheden. Zo bleven van lieverlee slechts kandidaten over die zich voegden in de verdrags-status quo, zodat er voor de kiezers slechts de keuze was tussen ja of ja.

    “Een hoogste verwarrend verslag van het door het Kremlin gecontroleerde RT. Het praat over geweervuur en mortiervuur. Wat is nou wat?”
    Rocchelli lijkt me een duidelijk slachtoffer van mortiervuur, want met een geweer schiet je iemands hoofd niet aan flarden. De mortiergranaten werden vanuit de bergen afgeschoten, waar de regeringstroepen zitten, zegt die Franse journalist. Daar is toch geen woord Spaans bij. Of zitten deze getuigen soms ook allemaal in het grote Russische complot?

    “Joke, je mist naar mijn idee het punt dat het conflict in een volgende fase is beland waarin ook de dorpelingen slachtoffer zijn.”
    Ik dacht toch echt dat ik daar nou juist steeds op hamer, en dat dat een oorlogsmisdaad is. Jij meent echter dat zij niet overwegend het slachtoffer zijn van regeringsgeweld, maar van wat min of meer hun eigen strijdbroeders zijn – of zouden horen te zijn, maar jij beweert dat er hele hordes kwaadwillenden rondtrekken. Een gezocht verhaal waar geen spat bewijs voor is. Je enige houvast daarvoor is puur theoretisch, nl. dat Kiev rust zou willen en het andere kamp onrust. Dat is een premisse die jij koestert, maar ik geloof er geen barst van. Het beleid van Kiev is juist vanaf dag 1 op escalatie gericht geweest.

    Verder leg je me alsmaar de term Nationale Garde in de mond, terwijl ik het daarentegen heb over de geheime dienst, die Gladio-achtige types. Als dat volgens jou niet de SBU is, wie zijn het dan wel? Ze vallen mensen aan die zich tegen Kiev verzetten, dus ligt het voor de hand zij regeringsgezinden zijn. Jij zal wel weer met verklede Russen op de proppen komen, maar dat is toch echt een stuk minder aannemelijk. Als er echt zo weinig rebellen zijn als jij denkt, dan klinkt het toch niet echt efficiënt als Moskou z’n hele potentiële achterban uit zou roeien alleen om onrust te zaaien. Die lui van die knokploegen hebben trouwens verdomd veel weg van degenen die we al zagen rondmarcheren op de Maidan, al geef ik toe dat mannen met een bivakmuts veel op elkaar lijken.

    Van dat artikel 23 van het IMF-programma is de inkt duidelijk nog niet droog. Wat het plan dat Oekraïne kennelijk op stel en sprong in elkaar moet draaien behelst, weet ook nog niemand. Als ik het goed heb is het nog steeds zo dat de kosten van huren en energie moeten verdubbelen en pensioenen e.d. worden gehalveerd, maar het bestaande toeslagenprogramma dient dat op te vangen. Dat kan natuurlijk never nooit, maar dat is de IMF z’n probleem niet. Nou, de tranen springen ervan in je ogen. En dat was het dan, wat het doekje voor het bloeden betreft?

    Joke Mizée

    30 mei 2014 at 02:31

  33. @Joke
    Tijd om af te ronden.
    – Dat partijen geen draagvlak weten te creëren ligt aan deze partijen zelf. PvdR was het vehikel van de vorige macht. Notabene mede opgericht door Petro Porosjenko. Als zo’n partij uit elkaar valt dan missen kandidaten een machtsbasis. En in die Byzantijnse politiek: bescherming. Voeg daarbij de provocaties van Rusland die een zwijgende meerderheid richting pro-Europa jaagt en de slotsom is gemaakt.
    – Je baseert je op een bron. Los of die getuigenis is zoals je beweert dat deze is, hoe kan de Franse journalist weten dat de mortiergranaten vanuit de bergen door de regeringstroepen werden afgeschoten? In de informatieoorlog is het inderdaad mogelijk dat de waarheid verdraaid wordt.
    – Joke, je volgt het nieuws niet, maar je eigen mening. Het nieuws van de afgelopen dagen is dat de Tsjetsjeense strijders in Oost-Oekraïne voor het eerst in het openbaar uitkomen voor hun betrokkenheid en zich samen met etnische Russen niet meer verbergen. Er is volop bewijs voor inmenging van huurlingen en losjes door het Kremlin gestuurde groepen. Maar vanaf het begin probeer je dat te ontkennen. Dit alles duidt op professionalisering en verdere internationalisering van het conflict en het aan de kant schuiven van lokale activisten.
    Vostok fighters arrested about a dozen separatists inside, whom they accused of looting, and kicked out the rest of the “administration” – mostly poorly clothed, poorly armed and poorly informed locals.
    http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/05/russian-led-rebels-dig-ukraine-attack-20145308225663111.html
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/russians-invade-donetsk-350001.html
    http://www.reuters.com/article/2014/05/30/us-ukraine-crisis-east-group-idUSKBN0EA0XY20140530
    – De logica van het geweld tegen de bevolking door de separatisten is: onderlinge verdeeldheid, schuilen tussen de bevolking ter bescherming, niet alle strijdgroepen handelen in lijn met de orders uit het Kremlin.
    – Ik ben het met je oneens dat Kiev vanaf dag 1 op escalatie was gericht. De feiten en de logica weerspreken dat. Op de Krim verzette het Oekraïense leger zich niet tegen strijdgroepen die onrechtmatig en met inzet van burgers handelden en in Oost-Oekraïne trad het Oekraïense leger tot afgelopen maandag terughoudend op. Kiev heeft geen belang bij chaos en bezette overheidsgebouwen en probeert alleen het geweld in te dammen. Niet uit te lokken of op te voeren.
    – Je vraagt om een sociale paragraaf en die geef ik je. Niet ideaal, nog niet uitgekristalliseerd, dat is logisch voor zo’n verstrekkend en omvangrijk programma. Nieuw is dat het zo’n sociale paragraaf bevat. Nogmaals, de sociaal-zwakkere burgers zijn het slachtoffer van corrupte politici als Janoekovitsj die de staatskas hebben leeggeroofd. En die hele kliek van profiteurs in de politiek die evengoed Porosjenko en Timosjenko omvatten. Die corruptie en dat slechte economische beleid zijn er de oorzaak van dat de burgers nu moeten bloeden. Wat is het alternatief voor ingrijpen als de kas leeg is?

    George Knight

    30 mei 2014 at 12:53

  34. Zelfs de Brookings Institution is met tegenzin gedwongen om toe te geven dat de Amerikaanse en IMF strategie in Oekraïne jammerlijk heeft gefaald; Oekraïne stort ineen zonder Russische hulp:

    = If the West were somehow able to wrest full control of Ukraine from Russia, could the United States, the other NATO nations, and the EU replace Russia’s role in eastern Ukraine? The IMF, of course, would never countenance supporting these dinosaurs the way the Russians have. So the support would have to come in the way of cash transfers to compensate for lost jobs. How much are we talking about? The only known parallel for the amount of transfer needed is the case of German reunification. The transfer amounted to 2 trillion euros, or $2.76 trillion, over 20 years. If Ukraine has per capita income equal to one-tenth of Germany’s, then a minimum estimate is $276 billion to buy off the east. (In fact, since the population size of eastern Ukraine is larger than East Germany’s, this is an underestimate.) It is unthinkable that the West would pay this amount.

    Notice that Russia, by contrast, could survive the cutoff of Ukrainian industry. The Soviet Union provided for dual sources for virtually every component needed for its defense industry. For every producer located in Ukraine, there was an actual or potential twin far off to the east in the Urals and beyond. Russia could just implement more import substitution (as Putin announced in the quote above). This is economically inefficient, but it is what every country does for national survival. In the case of substituting for imports from Ukraine, the chief beneficiaries would be the very defense enterprises and other heavy equipment manufacturers in Russia which Putin has already declared to be a priority as recipients of rent.

    Economically, Russia can afford losing Ukraine. What Russia could not afford is to win Ukraine, that is, to be saddled with not only its current costs of up to $10 billion a year for eastern Ukraine but the much larger amounts that would be needed to support the rest of the country if they were cut off from its western markets.=

    Ukraine: A Prize Neither Russia Nor the West Can Afford to Win

    http://www.brookings.edu/research/articles/2014/05/21-ukraine-prize-russia-west-ukraine-gaddy-ickes

    Arjan Fernhout

    30 mei 2014 at 13:32

  35. @Arjan
    Mooie link. Ja, Oekraïne is een vergiftigd geschenk. Zoals je zegt Oekraïne stort in zonder Russische hulp, en voeg ik toe tenzij anderen met lange tanden die hulp overnemen. De paradox is dat Rusland het zich economisch niet kan veroorloven om Oekraïne ‘te winnen’. Dat maakt naar mijn idee de huidige inmenging van Rusland in dat land ook zo destructief. Het weet dat het zich niet kan veroorloven om Oekraïne op sleeptouw te nemen en onderneemt acties die er niet op gericht zijn om dat te doen. Rusland probeert wel de prijs voor het Westen om Oekraïne over te nemen zo hoog mogelijk te maken. Wat je noemt, liefde voor een broedervolk.

    George Knight

    30 mei 2014 at 13:47

  36. “Kiev heeft geen belang bij chaos en bezette overheidsgebouwen en probeert alleen het geweld in te dammen.”

    Lol George, Kiev (lees: de twee stooges van Nuland en Merkel) zijn aan de macht gekomen door chaos en bezette overheidsgebouwen…

    ReggieRoning

    30 mei 2014 at 14:40

  37. @Reggie
    Dubbele lol Reggie. Er werd in Kiev vooral een ijskoud plein bezet. En als ik het me goed herinner tijdelijk een ministerie dat weer snel ontruimd werd. Trouwens, de pas gekozen burgemeester van Kiev Vitali Klimov is nu in gesprek met de bezetters van de Maidan om deze te bewegen de bezetting van dat nu minder koude plein op te geven. Een lastige match voor de boksende burgemeester.

    George Knight

    30 mei 2014 at 14:53

  38. Ach ja George, idd een kleinigheidje. Een pleintje, een snel ontruimde ministerie en wat opstootjes. Waar had ik het in hemelsnaam over.

    ReggieRoning

    30 mei 2014 at 15:07

  39. Nee, George. Buiten het beschermen van de bevolking op de Krim – daar vallen geen doden, zoals in het oosten van Oekraïne – en uiteraard zijn belangen verdedigen op de Krim doet Putin het volgende: helemaal niets. Ook uit de analyse van Brookings blijkt dat er geen motieven zijn om wel iets te doen. Lavrov is bereid om een dialoog met Poroshenko aan te gaan (Moskou dringt al weken aan op overleg i.p.v. militair ingrijpen in Oost-Oekraïne) en van de laatste zijn de voornemens het volgende: mogelijk lid van de EU rond 2025 (zie ik niet gebeuren), NATO-lidmaatschap wordt uitgesloten (heel verstandig), weigering om te federaliseren (dom om dat vóór overleg te poneren), een sterke economie die de Krim moet terughalen (dat is wishful thinking), compromissen sluiten met Rusland (Moskou wilde dat al vóór de putsch in Kiev). Gemengde signalen dus. Over het IMF etc. werd niets gezegd (meen ik) en het laatste wat Oekraïense oligarchen willen is zich schikken in dat gareel. Daar komt het verzet in Oost-Oekraïne vandaan waarbij ook Russische ‘familieleden’ worden ingehuurd. Geavanceerde wapens hebben de oligarchen zelf (?). Enfin, die hebben wel motieven zoals ook uit de analyse van Brookings is te halen. De puinhoop komt voor 70% van de zijde van deze oligarchen (Maidan heeft daar niets aan veranderd) en werd voor 25% verergerd door corporate VS/EU plus PNAC-krankzinnigen.

    Arjan Fernhout

    30 mei 2014 at 15:41

  40. @Arjan
    Het feit dat Rusland economisch niet in staat is om Oekraïne over te nemen wil niet zeggen dat het passief blijft. Putin probeert Oekraïne economisch en politiek te verzwakken om het een zo neutraal mogelijke positie tussen Oost en West in te laten nemen. Passiviteit van Rusland blijkt niet uit de analyse van Brookings en is evenmin logisch vanuit de geopolitieke positie van Rusland.

    Ja, de puinhoop komt voor het grootste deel van de oligarchen. Inclusief de voormalige president Janoekovitsj. Ze zouden allen voor een tribunaal moeten terechtstaan om zich te verantwoorden voor de diefstal van Oekraïne. Maar als oud-SS’ers die in 1945 nodig waren voor de heropbouw van Duitsland worden ze nu aan het stuur gezet. Bedenkelijk en bizar. Kijk ook eens hier naar de YanukovychLeaks, die heeft het echt veel te bont gemaakt met z’n entourage en mag hangen:
    http://yanukovychleaks.org/en/

    We moeten onderscheiden tussen wat woordvoerders van een land zeggen en wat dat land feitelijk doet. Uitspraken zijn onderdeel van het machtspel, de diplomatie en de informatieoorlog om de gunst van de publieke opinie te winnen. Dus als minister A een intentie weergeeft waaruit een goede bedoeling of redelijkheid blijkt, dan wil dat absoluut niet zeggen dat dat ook de feitelijke politieke opstelling is. Dus als Lavrov of Porosjenko zeggen bereid te zijn een dialoog aan te gaan, dan is het afwachten of dat gevolgd wordt door daden. Daarom kun je uit zulke intenties beter niet al te veel concluderen.

    George Knight

    30 mei 2014 at 16:39

  41. @George: “Dat partijen geen draagvlak weten te creëren ligt aan deze partijen zelf.”
    Nogmaals George, ik heb het niet over partijen en ook niet over draagvlak. Ik heb het erover dat diverse kandidaten op grove wijze werden belet om überhaupt mee te kunnen doen.

    “hoe kan de Franse journalist weten dat de mortiergranaten vanuit de bergen door de regeringstroepen werden afgeschoten?”
    En waar baseer jij nou toch op dat het niet de regeringstroepen zijn geweest? Je beweert dat er ‘volop bewijs’ zou zijn van false flag-operaties, maar je bent tot nu toe met niets op de proppen gekomen. Al jouw gepraat over ‘geweld tegen de bevolking door de separatisten’ berust zegge en schrijve slechts op een geval waar een burger als menselijk schild gebruikt werd. Maar dat gebeurde op de Krim en getuigt niet echt van een planmatige gerichtheid van geweld tegen burgers. Er zit een hele wereld van verschil tussen het gebruiken van burgers als gijzelaar, en het gebruiken van dodelijk geweld tegen vreedzame demonstranten of het bestoken van een stad met granaten. Ook voor afgl. maandag gebeurde dat al regelmatig, zij het op kleinere schaal. Je bewering dat het juist separatisten zou zijn die dit doen, mist werkelijk iedere reële grond.

    Je geredeneer dat Kiev geen belang zou hebben bij onrust en escalatie is ook flinterdun. Heeft Kiev soms geen belang bij het uitschakelen en intimideren van hun tegenstanders? Je hoeft ook slechts het principe ‘follow the money’ maar even toe te passen en er komen talloze figuren in beeld die chaos als een buitenkans beschouwen.

    “Nogmaals, de sociaal-zwakkere burgers zijn het slachtoffer van corrupte politici als Janoekovitsj die de staatskas hebben leeggeroofd. [.] Wat is het alternatief voor ingrijpen als de kas leeg is? ”
    Yatsenyuk heeft dus zijn handtekening gezet onder een akkoord dat nog geen sociale paragraaf bevatte, waarvan akte. Verder moet ik helaas weer constateren dat je het afwentelen van staatsschuld op sociaal-zwakkeren ziet als een fait accompli, waar blijkbaar geen heftige morele bezwaren aan kleven – wat moet, dat moet nu eenmaal. Het alternatief is eigenlijk heel logisch en voor de hand liggend: je moet het geld halen waar het zit. Hogere belastingtarieven voor de rijken en dergelijke.

    Joke Mizée

    30 mei 2014 at 17:34

  42. @George
    Het huidige Babalonië is een creatie van mensen die – in directe zin – enig belang hechten aan de uitspraken van politici en daar direct, gedurende de uitwerking van voornemens die uit die uitspraken voortvloeien. c.q. achteraf geanalyseerd worden en waar de media van vol staan om uiteindelijk te ontdekken dat politici al weer met iets anders bezig zijn en te zien dat er zaken worden geïmplementeerd uit het vorige traject waarbij nog ho, ho zeggen te laat komt. Het is als geheel een door (media)specialisten, spindoctors, ambtenaren en lobbyisten gefabriceerde uitsluitingsmachinerie waarbij men noodzakelijkerwijs zelf een mentale decodeer-machine moet ontwikkelen om te ontdekken wat als reëel te verwachten valt en wat actief in die uitspraken verborgen wordt. Zo wordt er op het leger bezuinigd voor een meer effectief defensieapparaat en dient het leenstelsel ervoor om in de toekomst een goed onderwijs te garanderen. Etc. etc. Waar gezegd wordt dat de verkiezingen om Europese samenwerking gaat, laat insider Rob de Wijk zich ontvallen dat Europa er is om er (materieel) zo veel mogelijk uit te trekken. Etc. etc. En dit zijn de meest eenvoudige details.

    T.a.v. Oekraïne: wat ik via Brookings breng. is een gereedschapskist voor jou om je analyses van de laatste twee maanden te controleren. Ik trek helemaal geen conclusies. Bespreek de rest maar met verpleegster Joke Mizée. Als je dat wilt. Doei.

    Arjan Fernhout

    30 mei 2014 at 18:23

  43. @Arjan
    Dank voor je toelichting. Ik timmer mee. Ok, ik zal me vervoegen bij de verpleegpost voor gevallen bloggers.

    @Joke
    – Ik heb het over partijen en draagvlak.
    – Ik zeg niet wie de Italiaanse journaliste gedood heeft. Ik zeg dat ik het niet weet omdat er tegenstrijdige aanwijzingen zijn die nader moeten worden onderzocht. Zoals ook de Italiaanse regering vraagt. Jij meent echter te weten wie de dader is.
    – Ja, Joke, ik ben ook voor een ideale wereld waarin de welvaart gelijker verdeeld is. Ik verfoei ook het gegraai van de Wildwest-kapitalisten die trouwens evenzeer in Rusland als in de VS opereren. Als de kas leeg is en het brood en de huur moeten worden betaald moet je praktisch handelen. Dus, als ideale opties zijn gepasseerd. Daar helpt dan geen theoretisch discussie over een betere wereld aan. Maar dacht je dat je in een corrupt land waar notabene de oligarchen met het meeste geld aan de touwtjes trekken op zeer korte termijn -want Oekraïne is zo goed als failliet- de maatregelen die je voorstelt de oplossing bieden? Nee.

    Ik vind het akelig aanmatigend van je om jezelf voor te staan op een hogere moraliteit, en je doet dat niet voor de eerste keer. Maar voor jouw moralisme kopen Oekraïners stukken minder dan voor de hulp van de EU of het IMF. Hoe verkeerd die ook is en allerlei verborgen en verwerpelijke doelstellingen in zich draagt.

    Verzoek aan allen om de discussie over Rusland en Oekraïne hier te stoppen en voort te zetten op de nieuwe draad:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/05/30/russische-coming-out-in-oost-oekraine-leidt-tot-nieuwe-strijd/

    George Knight

    30 mei 2014 at 18:40

  44. @George
    Correctie: ik trek geen conclusies uit uitspraken van politici (Lavrov, Porosjenko, Rutte, Hennis-Plasschaert, Bussemaker en weet ik veel hoe ze allemaal heten). Die opmerking van jouw zijde: red herring, desavouering, geen stropop maar strootjes vlechten in mijn redenering … whatever. De rest blijft staan. Ik zie geen motieven voor de mogelijke daden van Putin zoals jij dat al maanden kenschetst. Op dat van Finlandisering, waar jij het ruim 2 mnd. geleden over had, ga je ook niet in. Merkwaardig.

    Arjan Fernhout

    30 mei 2014 at 19:00

  45. @Arjan
    Ik begrijp niet goed waar je epiloog op slaat. En dat gedoe over stropoppetjes – oude tijden van het VKBlog herleven- daar ben ik me niet van bewust. Sorry als ik je mening verkeerd heb weergegeven.

    Klopt als een bus dat ik in het begin van het conflict in Oekraïne pleitte voor Finlandisering. Dus een neutrale positie voor dat land tussen Oost en West. Wel binnen de EU -zoals Finland- maar niet binnen de NATO. En zonder openlijke aversie tegenover Rusland.

    Zo denk ik er in grote lijnen nog steeds over. Maar door de Russische annexatie van de Krim die internationaal niet wordt erkend en de relatie met Oekraïne heeft verslechterd en de militaire inmenging van Rusland in Oost-Oekraïne is er wel iets fundamenteel veranderd. Namelijk de verstandhouding tussen Rusland en Oekraïne als twee landen die elkaar iets gunnen. Oekraïne vertrouwt Rusland niet meer. Zodat de basis voor Finlandisering ontbreekt omdat deze door Rusland feitelijk is geblokkeerd. Dus zo merkwaardig is het niet.

    Nogmaals, de motieven voor de daden van Putin is de verzwakking van Oekraïne. Maar je hebt denk ik gelijk -en nu redeneer ik verder- dat Putin daarmee Rusland niet dient. Dus in die zin is het nauwelijks te begrijpen. Dat ontbreken van Realpolitik dat het belang van Rusland dient kun je mogelijk alleen psychologisch duiden. Putin is geobsedeerd door Oekraïne en verliest daarbij de realiteit uit het oog.

    George Knight

    30 mei 2014 at 19:47


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: