Verschillende kanten hinten op een paleisrevolutie in het Kremlin vanwege de Oekraïne-politiek van president Putin. Zoals in 1917 niet het volk, maar een kleine beroepsklasse van revolutionaren namens dat volk optrad. Hoogleraar inlichtingen- en veiligheidsstudies Bob de Graaff vergeleek gisteren in de NRC Putin met de voormalige Servische president Milosevic. Hij vindt de gelijkenissen opvallend. Volgens hem worden dat soort leiders door hun volk uiteindelijk terzijde geschoven. Of het reëel is of wensdenken als onderdeel van de informatieoorlog is de vraag, maar hoe dan ook lijkt Putin het meest kwetsbaar in eigen huis. Oekraïne is militair en economisch machteloos, tot op het bot verdeeld en ligt voor het grijpen voor de meest biedende.
Vanuit tegengesteld gedachtengoed komt de Russische ‘euroaziaticus’ en nationaal-bolsjewiek Aleksandr Dugin die nauwe banden met het Kremin onderhoudt tot dezelfde conclusie als De Graaff. Paul Goble vat het samen op z’n blog ‘Window on Euroasia‘. Leerzaam om de reconstructie van Dugins gedachtengang te volgen. Hij ziet naast een openlijk anti-Putin, pro-Westerse ‘vijfde colonne’ ook een ‘zesde colonne’ die vanuit de verborgenheid de politiek van Putin ondermijnt. Deze verborgen zesde colonne bestaat uit ‘oligarchen, politici en anderen die weliswaar niet minder radicale atlantici dan de anti-Putin radicalen zijn, maar ze bleven binnen het politieke regime ‘en zochten een compromis’ met Putin’. Hun loyaliteit wordt gestuurd uit eigenbelang.
In een paleisrevolutie schuilt dus het gevaar voor Putin waar Dugin voor waarschuwt. Het zijn niet de vijanden, maar de medestanders die Putin het meeste kwaad kunnen doen. Dugin spreekt Putin de moed in om hard op te treden tegen deze potentieel grootste vijanden. Dat advies kan opgevat worden als een voorafschaduwing van zuiveringen die doen denken aan die van Stalin in de late jaren ’30. Maar er zijn drie verschillen met toen. Moeilijk valt in te zien hoe Putin de oligarchen kan uitschakelen zonder de economie schade aan te doen. Die verbonden is met Europa. En de ideologie van toen is vervangen door een systeem van corruptie dat tot in de haarvaten van de Russische maatschappij is doorgedrongen. Vanuit bovenstaand scenario valt te beredeneren hoe westerse sancties doelmatig kunnen zijn. Door zich te richten op de zesde colonne die het verschil maakt.
Foto: LIFE Magazine, 1953. Met op omslag de tekst ‘Stalin’s sixth column; agents buy strategic material in West‘.
George Knight 
Een warrig verhaal. Als er al een zesde colonne is, dan behoort Dugin daar zelf toe. Hij wil immers dat Oekraïne en Georgië opgedeeld en weer bij Rusland gevoegd worden. De oligarchen die nu worden getroffen door de sancties en de bevriezing van hun westerse tegoeden, zullen mogelijk willen dat Poetin zijn troepen terugtrekt uit de grensgebieden – iets wat Dugin uiteraard niet ziet zitten.
LikeLike
@Joke
Zeker, Dugin houdt een warrig verhaal. Maar wel met een omlijnd doel. Hij verspreidt mist en hoopt Putin aan te zetten tot (nog) meer radicale daden. Wat Dugin zegt is belangrijk omdat het voor een mentaliteit staat.
LikeLike
Ik vraag me trouwens af waar de bewering op gebaseerd is dat hij ‘nauwe banden met het Kremlin’ zou onderhouden. Zijn partij is immers verboden vanwege zijn extremistische standpunten, dus als die bewering waar is – wat is dus op zich betwijfel – dan is het inderdaad zo dat hijzelf de zesde colonne is. En met wie hij dan banden zou hebben, dat zou pas echt interessant zijn – maar dat komen we niet te weten. Het is goed mogelijk, maar voor hetzelfde geld kletst hij maar wat.
LikeLike
@Joke
Dat Dugin nauwe banden onderhoudt met het Kremlin, en deze in elk geval onderhield blijkt uit de feiten. het klopt ook met de koers die Putin ingeslagen is, richting nationalisme. Ik vermoed dat Dugin zichzelf niet als bedreiging ziet zoals-ie de oligarchen ziet die naar zijn idee met een vinger zijn te lijmen door het Westen. Hij kletst maar wat, maar onthult toch een diepere waarheid. Vrees ik. Zie onder meer
http://preview.tinyurl.com/ppfxsx5
LikeLike
Maar dat zijn 2 typen nationalisme die lijnrecht tegenover elkaar staan. In hun opvatting over vrijheid is de een offensief ingesteld, de ander defensief, oftewel: de een bevestigt de macht van de meerderheid, de ander komt op voor de rechten van minderheden. Je hoeft Poetins woorden in zijn Krim-speech natuurlijk niet te geloven, maar ze getuigen er niet van dat hij het soort nationalisme voorstaat wat Dugin nastreeft. Wie je wat dat betreft eerder in de gaten zou moeten houden is vice-premier Rogozin.
LikeLike
@Joke
Vind je het nationalisme van Putin defensief?
LikeLike
Ja, want hij beschermt de rechten van de bevolking van de Krim tegen onderdrukking (door een nationale ‘meerderheid’), maar onderstreept anderzijds de nationale eenheid van Oekraïne. Het is een verhaal over volkerenrecht, niet van separatisme. En vooralsnog zijn zijn daden daar nog steeds mee in overeenstemming. Maar lees die speech nou gewoon eens integraal door – veel mensen vonden het heel verkwikkend, ter afwisseling van het imperiale gebrul vanaf de andere kant van de oceaan.
LikeLike
@Joke
Die speech heb ik in vertaling gelezen. Ik vind het ronkend nationalisme vol dreigementen. Hoe Putin de rechten van ‘de’ bevolking van de Krim (inclusief Krim-Tataren die worden uitgewezen en Oekraïners) beschermt is me een raadsel. Recent veroordeelde de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties de desinformatie, propaganda en het aanzetten tot haat in een rapport.
Putin onderstreept in mijn ogen de nationale eenheid van Oekraïne zoals Adolf Hitler dat vanaf 10 mei 1940 met Nederland deed. Putin streeft naar een verdeeld, verzwakt, neutraal en ongebonden Oekraïne. Volstrekt logisch vanuit zijn optiek. Putin erkent Oekraïne niet als autonome staat. Maar ik ben bang dat Putin uiteindelijk niet echt handig opereert en Oekraïne -als dat als staat overleeft- juist in de handen van het Westen drijft.
Het imperialistische gebrul vanaf de andere kant van de oceaan is van hetzelfde laken een pak. Simplistisch, eendimensioneel en vooral gericht op de behartiging van het eigenbelang. Maar dat gebrul -dat door de mond van president Obama trouwens tamelijk terughoudend klinkt- praat de inmenging van Putin in een ander autonoom land nog niet goed. Zoals president Bush ook nooit in Irak had mogen interveniëren omdat hij daar geen mandaat voor had. Dat heeft Putin evenmin voor Oekraïne.
LikeLike
Maar Poetin mengt zich vooralsnog niet in Oekraïense aangelegenheden, er is enkel de verwachting (bij sommigen) dat-ie dat van plan is. Heb je echt de hele speech gelezen, en niet alleen de interpretatie door NRC en consorten? En ook als je dat hele hoofdstuk uit die google books-link zou uitlezen, dan zie je hoe die 2 soorten nationalisme / conservatisme uiteindelijk clashten. (Dugin hàd dus banden met het Kremlin, tot 2005.)
“Hoe Putin de rechten van ‘de’ bevolking van de Krim (inclusief Krim-Tataren die worden uitgewezen en Oekraïners) beschermt is me een raadsel.”
Wie worden uitgewezen, en waarom? Poetin heeft (o.m. middels die speech) onmiddellijk laten weten alle grondrechten van de bevolkingsgroepen op de Krim te eerbiedigen c.q. zwart op wit te stellen. Waar Kiev dus eerder de grondwet van deze autonome republiek – want dat was de officiële status van de Krim ttv de staatsgreep in Kiev – had geschonden.
En als het aan zo’n type als Dugin had gelegen, zou ongetwijfeld Russisch de officiële taal zijn geworden. Die vindt dit allemaal maar slap gedoe.
LikeLike
@Joke
Putin mengt zich niet in Oekraïense aangelegenheden? Dat lijkt me vanuit Russisch perspectief niet verstandig. Die bewering klopt natuurlijk niet. Putin heeft allang toegegeven dat hij op de Krim militaire troepen ingezet heeft. Buiten de garnizoenen die daar volgens een verdrag op gehuurde bases mochten verblijven. Dus de verwachting waarover je spreekt is al ingelost.
De Krim-Tataren laten weten dat Rusland hun rechten inperkt. Zoals het inreisverbod voor Moestafa Dzjemilev aangeeft. Krim-Tataren en Oekraïners worden nu tweederangsburgers op de Krim. Joke, ik betrap je er voor het eerst op dat je een politiek leider op zijn woorden gelooft. Maar Putin is echt geen uitzondering tussen wereldleiders in het verdraaien van de waarheid. Hij zegt het een en doet het ander.
http://www.nd.nl/artikelen/2014/april/22/rusland-weert-leider-krimtataren-uit-krim
Op welke schending van de grondwet van de autonome republiek de Krim doel je? Is het niet eerder andersom? Namelijk dat Rusland de Oekraïense grondwet schendt? Feit dat een meerderheid van VN-lidmaatstaten de Russische annexatie niet erkent is daar een indicatie voor.
Ja, Dugin vindt alles maar slap gedoe. De Russische fascist die brult dat Oekraïners fascisten zijn. Terwijl de joden zich er vrijer voelen dan in Rusland. Daar zitten volgens velen de echte fascisten. (Hoewel ik problemen bleef houden met het gebruik en de devaluatie van de term ‘fascisten’ die ik liever reserveer voor het historisch fascisme van Italianen, en eventueel Duitsers).
LikeLike
@George: Rusland heeft idd. naar eigen zeggen extra troepen op de Krim ingezet, maar zou binnen het maximale aantal zijn gebleven. En zou 1 Tataar, wiens zogenaamde ban slechts uit een vodje papier bestond, moeten aantonen dat de grondrechten van de Tataren niet gewaarborgd zijn? De Krim heeft zelf nl. 300 personen tot persona non grata verklaard, maar daar was Dzjemilev niet bij. Dat recht hebben de autoriteiten daar echter gewoon, en kan in bepaalde gevallen noodzakelijk zijn.
Kiev heeft met zijn decreet over de Russische taal de grondwet van de Krimrepubliek geschonden, die zegt dat er meerdere officiële talen gelden. Dat was ofwel ontzettend dom van ze, ofwel een bewuste provocatie. Toen de vlam in de pan sloeg, hadden ze nog snel kunnen zeggen dat er een vergissing in het spel was, en dat het nationale decreet natúúrlijk niet van toepassing was op de Krimrepubliek omdat die daarin hun eigen wetten kennen, maar dat hebben ze achterwege gelaten. Rusland heeft de Krim geannexeerd na uitdrukkelijk verzoek van de Krim zelf, en omdat daar een volkenrechtelijke basis voor bestond – zo zegt Poetin in zijn speech. In de rest van Oekraïne zou hij niet geïnteresseerd zijn, omdat daarvoor iedere juridische basis ontbreekt. En verder houdt hij dan nog een mooi vrijheidslievend betoog wat op zijn minst bewijst dat hij een hele goeie tekstschrijver heeft. En ja, totdat het tegendeel blijkt ben ik geneigd te denken dat hij zijn woord zal houden, waarom niet? Er is in elk geval geen aanleiding om van het tegenovergestelde uit te gaan, dat is enkel speculeren. Natuurlijk moeten we hem in de gaten blijven houden, zoals iedere politicus, maar ik zie zo snel niet welk belang hij bij escalatie zou hebben.
LikeLike
@Joke
Die inzet van Russische troepen op de Krim had niets met de Russische troepen op de gehuurde bases te maken die trouwens volgens het verdrag niet buiten de bases op mochten treden. Dus hoe dan ook waren de Russen in overtreding. Wat Putin toegaf.
Tja, als je een leider de toegang verbiedt dan schend je de mensenrechten. Verder zijn er Krim-Tataren in de aanloop naar het zogenaamde referendum vermoord. De Krim-Tartaren erkennen dat referendum niet omdat het onder intimidatie, propaganda en met het ontbreken van de keuze voor aansluiting bij het huidige Oekraïne gehouden is. Dat rapport van de Mensenrechtencommissie van de VN komt tot dezelfde conclusie. Wat Putin daarover zegt is subjectief. Daarbij komt dat de annexatie tot in detail was voorbereid door de Russen en niet voortkwam uit een beroep van de bevolking. Die werd ‘georganiseerd’ en de oppositie tegen de inlijving van de Krim werd met intimidatie van straat geslagen. Zoals nu in delen van Oost-Oekraïne gebeurt. De Krim-Tataren willen nu hun eigen referendum houden. Om dat te bemoeilijken wordt zo’n leider de toegang geweigerd. Notabene een bewoner van een bevolkingsgroep die al op de Krim woonde voordat de Russen zich er ooit vestigden.
Dat voorstel over de taalwet was een onbezonnen actie van een partij die nooit wet is geworden. Uit vele getuigenissen kan geconcludeerd worden dat de positie van het Russisch in Oekraïne minder onder druk ligt dan de positie van het Oekraïens. Dat domme voorstel over het opschorten van de minderheidstalen wordt door de pro-Russen als een voorwendsel gebruikt. Evenals het zogenaamde antisemitisme of fascisme van Kiev. Dat nauwelijks een reële bedreiging is en een marginaal verschijnsel.
Ik zie evenmin welk belang Putin bij escalatie zal hebben. Want dat zal hij verliezen. Toch zet hij z’n invloed niet in om de gegijzelde OVSE-waarnemers vrij te krijgen. Waarom niet als hij werkelijk voor de-escalatie is? Putin rekt steeds de grenzen op en probeert meer buit binnen te halen. Maar waar stopt hij of wordt hij door anderen gestopt? De positie van Duitsland is beslissend. Durft dat zich politiek hard op te stellen tegenover Putin? Of redeneert het net als Nederland alleen vanuit het eigen economisch belang? Want dat moet Putin nagegeven worden, hij is niet als de Duitsers en Nederlanders een boekhouder die z’n knopen telt. Hij is bereid voor een hoger doel zijn land en economie in de waagschaal te stellen. Door mogelijke ineenstorting zoals bij de USSR of het ingrijpen van de zesde colonne van Dugin. Zo wordt geschiedenis gemaakt.
Zie voor de Russische ‘fascisten‘ die vandaag in St. Petersburg demonstreerden:
LikeLike
De informatieoorlog komt in een nieuwe fase. Over en weer worden media het zwijgen opgelegd. Oekraïne geeft niet langer bepaalde Russische media door. En het Russische parlement scherpt de voorwaarden voor bloggers en internet aan met restrictieve maatregelen. De oppositie wordt nog verder het zwijgen opgelegd. Russische internetbedrijven hebben het nakijken.
http://online.wsj.com/news/articles/SB40001424052702304163604579531460215555456?mg=reno64-wsj&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB40001424052702304163604579531460215555456.html
LikeLike
Oekraïens oud-militair Dmitry Tymchuk geeft op z’n Facebook-pagina dagelijks een min of meer objectief verslag. Met goed en slecht nieuws. Wel vanuit het perspectief van de pro-Europese kant, maar hij spaart de kritiek op de zittende regering niet. Herhaaldelijk benadrukt Tymchuk hun onkunde, lafheid, gebrek aan realiteitszin en aanwentelen van de eigen verantwoordelijk op anderen. Zo worden militairen in het oosten zonder orders en met onmogelijke en niet-werkbare instructies op pad gestuurd. Eerder geschikt om Disneyland te bewaken dan op te treden in een conflictsituatie. Waar effectief weerstand wordt geboden tegen de Russische inmenging wordt dat lokaal georganiseerd ondanks de regering in Kiev. Niet geheel toevallig sprak waarnemend premier Arseni Jatsenjoek gisteren over een herschikking van het kabinet. Dat lijkt hoog nodig. Want Putin heeft geen belang bij succesvolle presidentsverkiezingen op 25 mei zonder kansrijke pro-Russische kandidaten.
LikeLike
@George: De autoriteiten van de Krimrepubliek hadden zelf uitdrukkelijk om militaire assistentie gevraagd. Je doet net of de republiek niet bestaat en/of over haar eigen grondgebied gaat.
“Tja, als je een leider de toegang verbiedt dan schend je de mensenrechten.”
Niet per se, er kan een legitieme reden voor zijn. Maar er was geen sprake van een verbod, het was een hoax – een stenciltje zonder ook maar een briefhoofd of logo wat het nog aannemelijk had kunnen maken. Van vermoorde en in elkaar geslagen Tataren is mij niets bekend, heb je een bron?
Waarom had de Krim aansluiting bij Oekraïne (zonder autonome status dan, kennelijk) als optie toe moeten voegen, terwijl de aanleiding voor het referendum juist was dat dit land hun grondwet had geschonden? De taalwet was wel degelijk door het parlement aanvaard en is slechts door een veto van de president niet van kracht geworden. Feit is dat de regering tijdens de aanloop naar het referendum niet op haar woorden is teruggekomen, ondanks aandringen van internationale organisaties, en niets heeft ondernomen om de boel te sussen. Dit in schril contrast met de Russische regering, die onmiddellijk na het referendum officieel bekrachtigde de lokale grondwet te zullen respecteren. Onder de huidige status quo geldt dus gewoon de oude grondwet, die niemand benadeelt. Dit terwijl Kiev binnenkort een nieuwe president krijgt, maar geen nieuwe regering, en je dus niet weet wat je van daaruit boven het hoofd hangt.
Jij staart je maar blind op Poetin, maar vraag je nou ook eens af waarom Kiev zo ‘stom’ bezig is. Het had een andere wending kunnen krijgen als ze dat hadden gewild, dus het heeft er alles van weg dat zij degenen zijn die op escalatie uit zijn. En dan zou je ook nog willen zien dat Poetin gaat zorgen dat die OVSE-waarnemers vrij komen – terwijl hij in dat geval zich zou mengen in Oekraïense gelegenheden, wat niemand wil dat-ie doet – hijzelf voorop. Waarom zou Poetin hier de aangewezen persoon voor zijn? De opstandelingen in de Oost-Oekraïense steden zijn niet zozeer pro-Russisch als wel dat ze tegen het regime een Kiev zijn. Zelfs het leger luistert niet naar deze onrechtmatige machthebbers, en nog steeds ligt er geen datum voor parlementsverkiezingen in het verschiet. Ze genieten duidelijk geen mandaat en hebben stuk voor stuk een hele akelige voorgeschiedenis, maar jij wuift dat allemaal weg.
En waarom zou Duitsland zich ‘hard’ op moeten stellen, als je juist zou willen dat de boel de-escaleert? En dat allemaal op grond van speculaties dat P. zich met Oekraïne (afgezien van de Krim) zou bemoeien (alsof de westerse landen daar geen boter op het hoofd hebben!). Een groep Duitse prominenten heeft zich trouwens inmiddels gedistantieerd van het beleid van hun regering in deze kwestie. Maar wat moet Poetin dan doen om weer uit het verdomhoekje te mogen, zorgen dat de Oost-Oekraïeners zich weer naar het ‘gezag’ voegen? Lijkt me onbegonnen werk.
LikeLike
@Joke
Zeker is de regering in Kiev stom bezig. Ik verbaas me over hun onkunde. En dat vraag ik me al weken af. Ook hier. Maar feit dat de regering in Kiev stom bezig is wil nog niet zeggen dat Putin niet stom bezig is of dat wat hij doet gerechtvaardigd is. Helemaal niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom de agressie van Putin goedgepraat of gerelativeerd zou moeten worden. Hij eiste vandaag weer dat de Oekraïense regering niet militair in het Zuid-oosten optreedt. Waar haalt hij in hemelsnaam het recht vandaan om zich in de interne aangelegenheden van een soeverein land te mengen? Alsof Duitsland eist dat Nederland het leger terugtrekt uit Limburg. Zouden we dat accepteren? Dat is toch krankjorum en niet te verdedigen?
Waar haal je vandaan dat de regering een taalwet had aangenomen? Dat is een misverstand. Hoe dan ook worden op geen enkel moment de Russisch-taligen in Oekraïne stelselmatig gediscrimineerd. Dat gedoe over de taal en de taalwet wordt opgeklopt door de Russische propaganda. En verkeerd voorgesteld.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3607336/2014/03/05/Verreweg-de-meeste-Oekrainers-zien-niets-in-een-afscheiding-van-de-Krim.dhtml
De opstandelingen in Oost-Oekraïne bestaan uit allerlei groepen. Sommigen willen alleen meer autonomie, anderen zijn uit op aansluiting bij Rusland. De bevolking is daar in meerderheid niet voor, maar de separatisten domineren de publiciteit en beheersen met geweld de straat. Het is me werkelijk een raadsel hoe iemand die om mensenrechten geeft begrip voor mensen kan hebben die met geweld en intimidatie hun doel willen bereiken. Ik snap dat goedpraten van het geweld niet.
Er zijn volop aanwijzingen dat Putin zich met Oekraïne bezighoudt. Niet alleen met inzet van speciale troepen op de Krim en in Oost-Oekraïne, maar ook door inmenging in de politiek, het voortdurend stellen van eisen en het kleineren van het land en de taal. Het Westen mengt zich ook in de strijd. Zonder twijfel. Maar dat feit wil toch niet zeggen dat Putin zich er niet in mengt zoals je suggereert? Want nogmaals, Oekraïne is geen Russisch grondgebied. Dat vergeet Putin.
Putin heeft zichzelf inderdaad in het verdomhoekje gezet. De grootste fout is dat hij z’n land niet heeft gemoderniseerd en nu gevangene is van zijn eigen gebrek aan perspectief. Hij kan maar in een register spelen: nationalisme en agressie. Omdat hij weet dat hij Europa niet op het gebied van soft power kan verslaan. Ik ben ook bang dat de geest niet meer in de fles kan in Oost-Oekraïne. Met veiligheidstroepen die de instructie hebben zichzelf niet te verdedigen. Wat een onkunde van die regering Jatsenjoek. Wat een minkukels in Kiev. Ze verliezen het in eigen land van een stelletje onrustzaaiers. Tot nu toe.
LikeLike
“Ik begrijp werkelijk niet waarom de agressie van Putin goedgepraat of gerelativeerd zou moeten worden.”
Welke agressie? Wat doet Poetin wat niet aan NAVO/EU-kant net zo goed gebeurt, zoals troepen stationeren voor de zekerheid?
“Waar haalt hij in hemelsnaam het recht vandaan om zich in de interne aangelegenheden van een soeverein land te mengen?”
Ehm, Geneve, amper een week geleden…? Of ben je nu alweer vergeten wat daar was afgesproken.
“Waar haal je vandaan dat de regering een taalwet had aangenomen?”
O.k. dan, de nullificatie van een wet uit 2012. Daarmee wordt dus een wet van kracht, nl. die van daarvoor, maar de Krim heeft altijd eigen wetgeving op dat vlak gehad. Voor hun dreigde dus wel degelijk een nieuwe, ongewenste situatie. Bovendien is dus die wet niet in overeenstemming met internationale verdragen, vandaar dat organisaties als de OESO meerdere malen bij Yatsenyuk hebben aangedrongen om zijn woorden in overeenstemming daarmee te brengen. In plaats daarvan schijnt deze te denken dat zulke zaken referendabel zijn.
Praat ik goed wat er in Oost-Oekraïne gebeurt? Ik zou niet weten waar ik dat heb gedaan. Ik begrijp op mijn beurt niet waarom jij de Maidanprotesten steunde, maar deze protesten niet. En geef nou eens 1 voorbeeld waaruit blijkt dat Poetins nationalisme van het schadelijke soort is? Tegenover het gedwongen unificatiemodel van zowel de vroegere Sovjetunie als het huidige regime van Kiev, verdedigt hij juist het pluralisme. Uit pure koopmansgeest misschien, maar toch.
LikeLike
@Joke
Nogmaals, als we over de -vermeende- agressie van Putin spreken ontlast de agressie van anderen hem niet. Dat zet het hooguit in een brede context en maakt Ruslands optreden zelfs begrijpelijk. Maar kan niet tot de ontkenning leiden dat daarom het Kremlin tegenover Oekraïne geen agressie toont. Want dat doet het wel. Niet alleen door de zich vooral in de verborgenheid afspelende inzet van speciale troepen in de regio of de werving van provocateurs, maar ook door de constante bemoeienis met Oekraïne en de politieke druk dat het zet.
NATO stationeert geen troepen in Oekraïne omdat dat land geen lid van de NATO is. Dat de NATO zich manifesteert op het grondgebied van lidstaten, zoals Polen en de Baltische staten, is juist op verzoek van genoemde landen. Het gaat daarom niet om de interventie in een ander soeverein land -zie de annexatie van soeverein Oekraïens grondgebied, de Krim- maar om de bescherming van eigen grondgebied. Een fundamenteel verschil.
In Genève is van alles afgesproken dat na een dag niet meer werd nagekomen. Een vodje dus. Ik zie niet in wat dat specifiek met de Russische agressie en inmenging in Oekraïne te maken heeft.
Uit het feit dat je telkens als ik hier een actie van Rusland veroordeel verwijst naar de NATO, de VS of de EU maakt me duidelijk dat je de daden van het Kremlin niet ondubbelzinnig wenst te veroordelen. Eerlijk gezegd ben ik daarover verbaasd. Want het een als het ander kan best gezegd worden. Graag zelfs om beide kanten te belichten. Maar niet tegelijk. Het is naar mijn idee een retorische doodzonde om als het over A gaat te verwijzen naar B. Zo discussieer je naar mijn idee niet. Zelfs als A en B samenhangen moet je toch onderscheid maken door de verschillende onderdelen stuk voor stuk door te lichten. Anders blijft het relativeren en doorschuiven zonder iets vast te kunnen pinnen.
Of ik alle aspecten van de Maidanprotesten kan steunen betwijfel ik. Veel is nog onduidelijk, bijvoorbeeld over de iets meer dan 100 doden die na 20 februari vielen door scherpschutters. Het baart me zorgen dat de zittende regering geen overtuigende onderzoeksresultaten presenteert. Of dat gewoon onkunde is van de krakkemikkige regering-Jatsenjoek of dat er iets verborgen moet worden weet ik niet. Ik kies niet voor de zittende regering, maar voor de mensenrechten. Iedereen die de scherpschutters aangestuurd heeft moet berecht worden. Als dat de rechts-nationalisten zijn dan moeten ze berecht worden en als dat leden van de toenmalige regering Janoekovitsj zijn dan moeten die berecht worden.
Ik zie een verschil tussen een vreedzaam protest dat mede door de reactie van de veiligheidstroepen in enkele maanden ontaardde in gewelddadige strijd en de bezetting van enkele overheidsgebouwen en de bewuste bezetting en verlamming van het openbaar bestuur in een deel van het land en de eis tot autonomie voor de regio waarin de actie plaatsvindt. Met als tussendoel het verhinderen van de presidentsverkiezingen van 25 mei die juist legitimiteit moet geven die volgens deze separatisten ontbreekt en een reden voor hun protest is. (Met hopelijk daarna rust voor parlementsverkiezingen). Toch een paradox?
Wat me ook zorgen baart is dat de coalitie van Maidandemonstranten op dat moment de meerderheid in Kiev vormde, maar de separatisten in Oost-Oekraïne dat niet doen. Ze leggen een meerderheid van Oekraïners die tegen aansluiting bij Rusland is in de drie oostelijke Oblasten het zwijgen op met geweld.
Dus de Maidanprotesten vonden plaats tussen het gezag en een deel van de burgerbevolking. De protesten in Oost-Oekraïne zijn van een ander karakter en vertonen een diffuser karakter met scheidslijnen die in veel gevallen volstrekt onduidelijk zijn. Daar staan delen van de burgerbevolking recht tegenover elkaar. Daar dient het gezag juist te interveniëren om de ene tegen de andere bevolkingsgroep te beschermen. Dat is het principiële verschil tussen Kiev en Donetsk.
(En het stelen van overheidseigendommen uit overheidsgebouwen door pro-Russische separatisten:
http://inforesist.org/neizvestnye-obstrelyali-blokpost-vblizi-luganska/?lang=en)
LikeLike
Treffende beschrijving van de onvrede in Oost-Oekraïne die toch weer andere redenen heeft dan de westerse of Russische media voorstellen. Door iedereen in de steek gelaten, inclusief het vorige bewind van Viktor Janoekovitsj. Hoe moet dat eindigen?
http://www.kyivpost.com/content/ukraine-abroad/portrait-of-donetsk-militants-disgruntled-soldiers-naive-idealists-and-reluctant-revolutionaries-345979.html
LikeLike
@George, in tegenstelling tot jou denk ik niet dat Putin het in zijn hoofd haalt Polen en de Baltische staten binnen te vallen. Genoemde landen zijn Navo-lidstaten, daar wenst Putin zijn handen niet aan te branden.Daarom dat ik je opmerking dat deze landen gevraagd hebben om extra stationering van militairen ter bescherming mij niet realistisch in de oren klinkt. Als 1 Navolidstaat wordt aangevallen dan slaat de NAVO als geheel terug. Dat weet Putin ook wel.
Hier is sprake van Westerse expansie door het initieren van een coup in de Oekraine, daar is het allemaal mee begonnen.
LikeLike
@Anoniem,
Die landen hebben natuurlijk wel een aanvraag gedaan voor extra stationering, net zoals Krim dat eerder deed aan Rusland. Het is alleen de vraag in hoeverre hier sprake is van een vrijwillige aanvraag danwel dat er op ‘advies’ van NAVO een aanvraag is ingediend..
LikeLike
@ReggieRoning, De spin die in onze media wordt gemaakt is dat Rusland expansie westwaarts van zin is. Hilarisch.
LikeLike
@Anoniem
Ik denk absoluut niet dat Putin het in z’n hoofd haalt om de Baltische staten en Polen binnen te vallen. In elk geval niet op de ouderwetse manier met tanks en troepen. Maar Estland vreest wel voor de bekende mix van Russische inmenging en coördinatie, de mobilisatie van pro-Russen en andere ontevredenen die zich om welke redenen dan ook miskend voelen en op de golven van de onrust en chaos hun gram halen. Vaak terechte kritiek hebben op de aantasting van hun rechten. Dus het scenario van Georgië, Zuid-Ossetie, de Krim en Oost-Oekraine.
Het is bekend dat artikel 5 van het NATO-verdrag stelt dat als een land wordt aangevallen alle landen zich als aangevallen beschouwen en te hulp komen. Dat wordt in alle publiciteit vanuit Washington en Brussel benadrukt. Daarbij is de Russische krijgsmacht nog lang niet zo gemoderniseerd dat het op kan tegen de legers van de NATO-lidstaten. Maar het gevaar schuilt dus in de verborgen, asynchrone oorlog.
Ik betwijfel of het correct is om te stellen dat het allemaal is begonnen met een coup in Oekraïne. Dat is toch werkelijk kort door de bocht. Het is naar mijn idee begonnen met de endemische corruptie van het bewind-Janoekovitsj, de diefstal van miljarden euro’s uit de staatskas en de verwaarlozing van de economie en de veronachtzaming van de gewone burgers. In Oost en West. Om dat systeem van corruptie in stand te kunnen houden torpedeerde Janoekovitsj het voorgestelde associatieverdrag met de EU. Want daarbij hoorde een zekere mate van transparantie waardoor dat systeem van corruptie ontmanteld zou moeten worden.
Voeg daarbij de onderdrukking door het leger en je hebt alle redenen om te begrijpen waarom burgers najaar 2013 in opstand kwamen. Ze kiezen niet perse voor Europa, maar wel tegen de corruptie, het gebrek aan perspectief, de ongelijkheid en de ontbrekende rechtsstaat.
Toevallig biedt de EU dat perspectief en kiezen Oekraïners daarom met een kleine meerderheid voor Europa. Maar als Rusland een rechtsstaat en een democratie was geweest dat die perspectieven bood hadden ze evengoed voor zo’n soort Rusland kunnen kiezen. Maar dat Rusland bestaat jammergenoeg niet.
Feitelijk was er in Kiev geen sprake van een coup omdat een parlementsmeerderheid de overgangsregering steunde en het vertrouwen in de regering-Janoekovistsj opzegde. Wel is die overgang met juridische onregelmatigheden gepaard gegaan. Geen schoonheidsprijs dus, maar evenmin een coup. Een en ander paste bij de chaos en de dreiging van een nog groter conflict.
@Reggie
Wat een dwaze vergelijking met de Krim. Dat was een invasie en annexatie van soeverein grondgebied die er snel doorgedrukt werd door Rusland zonder overleg en zorgvuldige raadpleging van alle inwoners van de Krim. Bij de NATO gaat het om stationering van -symbolische- legeronderdelen van bevriende lidstaten op eigen verzoek. Dat verzoek komt wel degelijk uit Polen en de Baltische landen zelf die een geschiedenis van onderdrukking door de Sovjet-Unie achter de rug hebben. Lees met name wat de Poolse regering hierover de laatste weken heeft gezegd:
http://uk.reuters.com/article/2014/04/15/uk-ukraine-crisis-poland-idUKBREA3E0RA20140415
LikeLike
@George,
Ik maakte niet eens een vergelijking. Ik gaf twee feiten aan, dat de Krim een verzoek deed aan Rusland voor stationering. En dat de Baltische staten een verzoek deden voor stationering van NAVO landen. Dat kun je denk ik niet bestrijden.
De aanvraag komt dus zoals ik al zei van de Baltische landen zelf, maar dat wil niet zeggen dat het geheel op vrijwiliige basis was. Het gebeurd wel eens vaker dat als de NAVO of Amerika ergens troepen willen stationeren het land zelf bewegen om een aanvraag te doen. Daar het beter is voor de publieke opinie, immers het land heeft het zelf gewild is dan het argument.
LikeLike
@Anoniem,
Ja idd, war-is-a-racket. Kunnen we straks lekker meer JSF’en kopen van America om ons te beschermen tegen de boze beer.
LikeLike
@Reggie
Ok. Ik kan je uitspraak ‘(..) een aanvraag gedaan voor extra stationering, net zoals Krim dat eerder deed aan Rusland‘ toch niet anders lezen dan als een vergelijking tussen Polen en de Baltische landen enerzijds en de Krim anderzijds. Wat is de legitimiteit van ‘de Krim’ dat het een verzoek om steun kan doen aan een buitenlandse staat? Ik zie het niet.
Het is zeker zo dat de VS vaak landen een verzoek laten doen dat het zelf insteekt. Absoluut gebeurt dat. Bijvoorbeeld in Irak of een Latijns-Amerikaans land. Maar juist in dit geval van de panisch-angstige Baltische landen en Polen is zo’n ingestoken verzoek niet nodig. De vrees voor de Russen van Polen en Balten is diepgeworteld en authentiek en wordt niet door Amerikanen opgelegd.
Je slaat de spijker op de kop. Precies daarom ben ik zo kwaad op Putin en begrijp ik niet dat anderen hier dat niet zijn. Namelijk zoals je opmerkt dat het de VS en de NATO een prima excuus geeft om te gaan bewapenen. Want Nederland -dat trouwens godzijdank nooit enige oorlog weet te winnen- had de krijgsmacht al bijna in de mottenballen gedaan. Prima. Maar toen kwam Putin met z’n dom nationalisme. Zodat de wapenindustrieën van VS en Rusland straks de grote winnaars zijn van dit conflict. Jij en ik verliezen daar alleen maar bij. Dat kopen van dat onzinnig en onnodig wapentuig gaat namelijk ten koste van de zorg, het onderwijs en de kunst. En vooral dat neem ik Putin kwalijk.
LikeLike
@George,
Op 1 vlak verschillen we gewoonweg van mening. Ik ben van mening dat Poetin niet anders kon.
Volgorde was niet dat de Krim werd ingelijfd en dat daarna de VS 5 miljard investeerde om een regieme change in Oekraïne te bewerkstelligen. Nee, het was juist andersom.
LikeLike
@Reggie
Ok, we verschillen van mening. Agree to disagree. Het zij zo.
LikeLike
@George:
“Nogmaals, als we over de -vermeende- agressie van Putin spreken ontlast de agressie van anderen hem niet. Dat zet het hooguit in een brede context en maakt Ruslands optreden zelfs begrijpelijk. Maar kan niet tot de ontkenning leiden dat daarom het Kremlin tegenover Oekraïne geen agressie toont.”
[..]
“Het is naar mijn idee een retorische doodzonde om als het over A gaat te verwijzen naar B.”
Tja, dat is het dus niet als er een rechtstreeks verband is, nl. dat A een gevolg is van oorzaak B. Die extra NAVO-troepen in Polen en de Baltische staten waren er eerder dan dat Rusland zijn troepen stationeerde aan de grens met Oekraïne. Als die NAVO-troepen er niet waren, zou Rusland weinig reden hebben gehad om te mobileren en dàn zou je hen militant gedrag kunnen verwijten. Als reden voor ‘B’ voer jij aan dat die landen reële vrees zouden koesteren, maar dat zijn allemaal speculaties. Als Rusland echter nerveus wordt van al die bewegingen, vind je dat ineens weer raar. En verder blijf je maar suggereren dat Rusland Oekraïens grondgebied zou hebben geschonden, maar dat is niet zo – want de Krim is een klasse apart (het is immers de Krimrepubliek zelf die op dat gebied soeverein is).
“In Genève is van alles afgesproken dat na een dag niet meer werd nagekomen.”
Inderdaad, zoals bv. dat Kiev zijn veiligheidstroepen zou terugtrekken. Maar vreemd genoeg vind je het schandalig als Poetin & Lavrov het wagen aan te dringen op naleving van die de-escalerende maatregelen.
W.b. de verschillen die jij aanduidt tussen de protesten op de Maidan en die in het oosten, en ook de conclusies die je daaraan verbindt, moet ik het helaas ook weer met je oneens zijn. Ten eerste is het puur natte vingerwerk om te stellen dat Maidan een meerderheid vertegenwoordigde, alsmede om te stellen dat het in het oosten om een minderheidsstandpunt gaat. Is het je dan ontgaan hoe op de Maidan sommige demonstrantengroepen andere in elkaar sloegen? En vergeet niet dat de trammelant in het oosten is ontstaan nadat Kiev nieuwe bestuurders daar naartoe had gezonden. Het betreft wel degelijk verzet tegen het opgelegde gezag.
LikeLike
@Joke
Je draait het om en baseert je niet op bekende feiten. Eerst was er de Russische dreiging en daarna de oproep om NATO-troepen in Polen en de Baltische landen te stationeren. Zo vroeg Polen op 1 april om 10.000 NATO-troepen die er een maand later nog steeds niet zijn. Dus waar haal je in hemelsnaam je extra troepen vandaan? Maar de naar schatting 40.000 Russische militairen staan al wel weken aan de grens met Oekraïne.
Op vele manieren gaat het dus om onvergelijkbare grootheden. De Russische tropen zijn gestationeerd als militaire of op z’n minst politieke bedreiging van Oekraïne en de laatsten zijn bedoeld -als ze er komen- als verdediging als gevolg van het verdrag tussen landen. Zelfs de Russen beweren niet dat de NATO-troepen bedoeld zijn om Rusland binnen te vallen.
Waarom de Krim als soeverein Oekraïens grondgebied een klasse apart is ontgaat me. Kijk naar het streven van onafhankelijkheid van Schotland. Zo gaat het tussen beschaafde landen. Schotland onderhandelt als gebied met een zekere autonomie binnen de kaders van het Verenigd Koninkrijk over nog meer autonomie. Het kan niet eenzijdig uit het verband stappen zoals de leiders van de Krimrepubliek met behulp van Rusland deden. Welnu, in rechtsstaten gaat het bij het streven naar autonomie om zorgvuldigheid en een goede voorbereiding zodat bijvoorbeeld ook de mensenrechten van de minderheden, zoals de Krim-Tataren gegarandeerd kunnen worden. Die zijn nu geschonden. Hoe kan iemand dat in hemelsnaam verdedigen?
Daarbij zijn er voldoende aanwijzingen dat Rusland in Oost-Oekraïne -en nu ook Odessa- activisten ronselt en inzet om onrust te stoken en de opbouw naar de democratie te verstoren.
In de overeenkomst van Genève van 17 april staat nergens omschreven dat Kiev zijn veiligheidstroepen zou moeten terugtrekken. Uit welke passage van de overeenkomst concludeer je dat? Hoezo trouwens terugtrekken als het in vele delen van het land niet eens aanwezig was? De overeenkomst praat juist over de ontwapening van illegaal bewapende groepen. Hoe kan dat anders begeleid worden dan door het leger dat de soevereiniteit van het Oekraïense grondgebied moet bewaken? In de overeenkomst staat ook dat de OVSE een leidende rol zou moeten spelen bij het monitoren van de bewapening. Dat was de eerste afspraak die door de pro-Russische separatisten in Slaviansk werd gebroken door de OVSE-waarnemers hun vrijheid te benemen.
De onrust en onvrede in Oost-Oekraïne is niet van recente datum. Die was er al onder Janoekovitsj. Natuurlijk zijn mensen in het Oosten ontevreden met Kiev. Dat is klinkklaar. Maar dat dateert niet van gisteren, maar is een sentiment dat al jaren smeult. Er zijn publieksonderzoeken die staven wat ik beweer. Namelijk dat een kleine meerderheid van de Oekraïners pro-Europa is en een meerderheid van de Oost-Oekraïners niet voor aansluiting bij Rusland is. Want ook de Russisch-taligen daar voelen zich in overgrote meerderheid Oekraïners en willen zich niet bij Rusland aansluiten. Zelfs velen die checkpoints bemannen. Zie bijvoorbeeld:
http://rb.com.ua/eng/projects/omnibus/8840/
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/03/06/regional-polls-show-few-ukrainians-russians-want-a-united-single-state/
LikeLike
@George: Al in maart las ik in persberichten, meestal ergens terloops onderaan, dat de NAVO manschappen en materieel die kant op ging sturen. Misschien zijn die voor Polen & de BS nog steeds onderweg, maar in Oost-Europa waren er wel bewegingen. Zo hangt bv. de USS Truxton, die half maart arriveerde ‘voor 1 dagje’, nog steeds in de Zwarte Zee rond. Maar waar moeten die NAVO-bondgenoten nu eigenlijk tegen verdedigd worden, vertel me dat eens?
“Waarom de Krim als soeverein Oekraïens grondgebied een klasse apart is ontgaat me.”
*zucht* Omdat de Krim een autonome republiek is, met een eigen grondwet, die wat haar grondgebied aangaat soeverein is. Voor andere regio’s van Oekraïne geldt dit niet en Poetin verklaarde zich dan ook geen voorstander van afscheiding daarvan, net zoals hij nog steeds niet blij is met wat er met Kosovo gebeurd is, omdat er geen volkenrechtelijke basis is. Zegt-ie, hoor – maar het is wel innerlijk consistent.
Er zijn geen rechten van Krimtataren geschonden. Maak eerst maar eens hard waarom je denkt dat dat het geval is.
“In de overeenkomst van Genève van 17 april staat nergens omschreven dat Kiev zijn veiligheidstroepen zou moeten terugtrekken.”
Ik bedoel die mannetjes van ‘Rechtse Sektor’, die hadden op z’n minst ontwapend moeten worden.
“… en een meerderheid van de Oost-Oekraïners niet voor aansluiting bij Rusland is.”
Dat denk ik ook, ja. Mooi zo, dan is dat dus niet langer aan de orde (voor zover het ooit aan de orde is geweest).
Blijft over de vraag wanneer Kiev bereid zal zijn het oosten tegemoet te komen, of dat ze – waar ik bang voor ben – juist baat denken te hebben bij het instandhouden van een vijandige sfeer. In het oosten is men zich er denk ik ook veel meer van bewust dat ook een duivelspact met de EU geen goed idee is.
LikeLike
@Joke
De Krim is gewoon Oekraïens territorium. Waar de Oekraïense grondwet geldt. Hoe gefederaliseerd of verzelfstandigd die regio ook is. De Russische Federatie bevat 21 autonome republieken, waarvan sommigen zoals Tatarstan zich maar al te graag af willen scheiden van Moskou, maar zo’n proces kan nooit eenzijdig gevoerd worden en vraagt overleg van twee kanten. Denk maar niet dat Moskou de eigen autonome republieken met vaak een meerderheid aan niet-Russischtaligen hetzelfde gunt als Rusland nu bij uitzondering voor de Krim van Oekraïne opeist. Dat meten met twee maten moet je toch opvallen, Joke. Zo werkt de politieke marketing van Moskou en van grotere landen die anderen met geweld hun wil opleggen. Daar moeten wij toch in woord afstand van nemen?
De rechten van Krim-Tataren worden wel degelijk geschonden. Niet alleen door een volstrekt onder de verkeerde voorwaarden en met intimidatie gevoerd zogenaamd referendum dat door de Russen grandioos vervalst werd, maar ook door de vraagstelling die de handhaving van de status quo uitsloot. Dat is toch krom? Hoe kan iemand met een democratisch hart die manipulatie van de Russen in hemelsnaam verdedigen?
http://qtmm.org/en/news/4432-mustafa-jemilev-it-is-an-absurd-to-decide-issue-of-belonging-of-any-territory-region-or-settlement-to-any-state-on-referendum
Aanwijzingen voor de betrokkenheid van het Kremlin en Russische militairen in door de Oekraïense geheime dienst SBU onderschepte en vrijgegeven telefoongesprekken. Over de door de pro-Russen gegijzelde OVSE-waarnemers. De Russische kolonel Igor Girkin – die naar verluidt de separatistische activiteiten in Oest-Oekraïne leidt – en Vladimir Lukin, speciale afgevaardigde van president Vladimir Putin, coördineren hun acties.
LikeLike
Wie twijfelt aan de oprechtheid van de oproep door de Baltische landen en Polen uit vrees voor Russisch ingrijpen en suggereert dat het ingefluisterd wordt door de VS geeft de Poolse premier uitsluitsel:
http://online.wsj.com/article/BT-CO-20140503-700808.html
Poland’s prime minister said Saturday Russia is waging an undeclared war on Ukraine and the international community’s reactions and sanctions on Moscow have had no effect on the conflict.
“What we’re dealing with in Ukraine is a war,” Donald Tusk said. “It is perhaps a war of a new type, without a declaration of war, but in reality it is war.”
“We’re losing hope that there’s still space for diplomatic initiatives. There are dozens of victims, rockets, weapons are used, helicopters are being shot down, and all this is being done by separatists. It’s evident that we’re dealing with a military confrontation organized not by demonstrators but by a state, by Russia,” the Polish prime minister said.
He urged the European Union and NATO to plan steps to improve the safety of their members in the eastern flank.
LikeLike
Dat is de formele verklaring, maar sluit influistering niet uit.
LikeLike
@Anoniem
Ondanks een geschiedenis van eeuwen in een land dat continu door de buren waaronder Russen onder de voet werd gelopen. En het traumatische bloedbad van Katyn toen in 1940 22.000 Poolse officieren en intellectuelen door de Russische geheime dienst werden vermoord. Een Poolse premier laat zich influisteren door de geschiedenis en heeft de Amerikanen daarvoor niet nodig.
LikeLike
“Denk maar niet dat Moskou de eigen autonome republieken met vaak een meerderheid aan niet-Russischtaligen hetzelfde gunt als Rusland nu bij uitzondering voor de Krim van Oekraïne opeist.”
Het gaat niet in de eerste plaats om afscheiding, maar om de vraag of er gelijke rechten gelden. Die republieken zoals Tatarstan hebben allemaal een eigen grondwet en zijn op veel terreinen autonoom, het is niet alsof ze als tweederangsburgers worden behandeld. Pas als je wordt achtergesteld zou evt zelfbeschikking om de hoek kunnen komen kijken.
De vraagstelling van het referendum luidde, volgens de Duitse wikipedia:
1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?
Zoals je ziet, behelst optie 2 dat het bij Oekraïne zou blijven, alleen met iets meer autonomie om zich beter te kunnen handhaven (en wrsl. om te zorgen dat de 2 alternatieven gelijkwaardig aan elkaar zijn). Ik heb nog geen Krimtataar langs zien komen die mij uit kan leggen in welk opzicht de grondwet van 1992 voor hun ongunstig uit zou pakken (en idem dito voor aansluiting bij Rusland). Het is mij sowieso onduidelijk wat zij nu willen – het lijkt erop dat ze een referendum alleen voor Tataren willen houden, waarvan de uitslag dan voor het hele eiland zou moeten gelden. Of willen ze een eigen hoekje van het eiland?
Tja die zogenaamde ‘OVSE-waarnemers’ (het zijn geen medewerkers van OVSE, enkel buitenlanders die onder hun protectie vallen). Hun gijzeling vond plaats 1 of 2 dagen nadat Kiev – in weerwil van Geneve – een aanval op Slavjansk had laten uitvoeren. De stad wordt momenteel weer onder vuur genomen, terwijl zij daar zitten. Ik ben wel benieuwd naar hun verhalen als zij straks vrijkomen. Hebben de Russen trouwens al een schot gelost?
LikeLike
@Joke
Het is lastig om een waarheid te achterhalen. De Russen in het Kremlin beweren dat de eigen minderheden gelijk worden behandeld. Vele minderheden binnen de Russische Federatie denken daar anders over en vinden dat ze niet gelijk worden behandeld. Dat bijvoorbeeld in de praktijk hun cultuur en taal worden onderdrukt. En het Russisch van een minderheid het straatbeeld bepaalt. Daar helpt geen grondwet aan die in theorie over gelijke rechten gaat.
De vraagstelling van het zogenaamde Krim-referendum had geen optie om voor de bestaande situatie te kiezen. Wikipedia legt dat als volgt uit:
‘In February 1992 the Crimean parliament transformed Crimea into “Republic of Crimea” and the Ukrainian government offered them more self-government. On 5 May 1992 parliament declared Crimea independent (which was yet to be approved by a referendum to be held 2 August 1992) and passed the first Crimean constitution the same day. On 6 May 1992 the same parliament inserted a new sentence into this constitution that declared that Crimea was part of Ukraine. The Ukrainian parliament convened on May 15, annulled the Crimean declaration of independence and gave the Crimean parliament one week to cancel the referendum. In June 1992 the parties reached a compromise and Crimea was given the status of “Autonomous Republic”.
Met andere woorden het zogenaamde Krim-referendum had -waarschijnlijk- geen optie om voor ‘het compromis’ van 1992 te kiezen dat onder president Leonid Kravtsjoek en na onderhandeling met de centrale macht in Kiev tot stand was gekomen. Het ligt gecompliceerd omdat niet uit de vraagstelling op te maken was welke amendementen uit 1992 wel en niet bij keuze 2 golden. Zodat je theoretisch gelijk zou kunnen hebben, maar gezien de sfeer van intimidatie en afstand nemen tot Kiev het vermoedelijk anders ligt. Die keuze 2 zou dan achteraf ingevuld worden door de pro-Russische separatisten. Een ander voorbeeld van de onzorgvuldigheid van dit zogenaamde referendum. Het had door een onafhankelijke organisatie die geen partij was in dit conflict georganiseerd moeten worden en toezicht op dit zogenaamde referendum had door onafhankelijke internationale waarnemers verricht moeten worden. Die ontbraken nu.
Het draait om artikel 135 van de Oekrainese grondwet:
The Autonomous Republic of Crimea has the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea that is adopted by the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea and approved by the Verkhovna Rada of Ukraine by no less than one-half of the constitutional composition of the Verkhovna Rada of Ukraine.
Normative legal acts of the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea and decisions of the Council of Ministers of the Autonomous Republic of Crimea shall not contradict the Constitution and the laws of Ukraine and are adopted in accordance with the Constitution of Ukraine, the laws of Ukraine, acts of the President of Ukraine and the Cabinet of Ministers of Ukraine, and for their execution.
LikeLike
Waarom verzet je je tegen het herstel van de situatie van 1992 voor de Krim, wat is daar mis mee? Ik dacht dat je wilde dat er een optie was om bij Oekraïne te blijven horen, en die optie was er dus – maar nu gaat het blijkbaar weer om iets anders. Onder de ‘status quo’-optie waar jij voor pleit, zouden ze zeer kwetsbaar voor de grillen van Kiev zijn gebleven.
“Normative legal acts of the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea and decisions of the Council of Ministers of the Autonomous Republic of Crimea shall not contradict the Constitution and the laws of Ukraine [etc.]”
Kijk, dat is dus unilateraal. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat ook de VR van Oekraïne geen besluiten neemt die tegen de grondwet etc. van de Krim indruisen.
Verder begrijp ik echt niet waar je het vandaan haalt dat talen en culturen binnen de Russische Federatie onderdrukt zouden worden. Voorbeelden variërend van een eeuw geleden t/m de val van de Sovjetunie zijn er uiteraard te over, maar er wordt nu al zo’n 25 jaar niet meer met dat bijltje gehakt. Recente voorbeelden van separatistische neigingen zijn veelal van het type “republiek X voor de Xers!”, zoals Tsjetsjenië en Dagestan – en in feite is ook de koers die Oekraïne nu vaart van dat type. Met je ‘gelijke monniken gelijke kappen’-argumentatie doe je het voorkomen alsof alle afscheidingsbewegingen hetzelfde zijn, die we dan allemaal niet of allemaal wel zouden moeten honoreren. Naar mijn idee zou je echter onderscheid moeten maken tussen zeg maar militant en defensief gericht nationalisme.
LikeLike
@Joke
Ik zeg wat anders. De tekst van de tweede optie van het referendum is dubbelzinnig, of op z’n minst niet zorgvuldig en eenduidig vastgelegd. Dat lijkt me ongewenst. Daarom was het onhelder onder welke voorwaarden de Krim bij Oekraïne zou blijven. Dus, ik zeg niks anders, maar jij leest er blijkbaar wat anders in.
Je draait het om. Er is altijd een hiërarchie van wetten. Ook bijvoorbeeld binnen de EU. In een autonome republiek met een grondwet binnen een supranationaal verband -als je Oekraïne zou wil omschrijven- is de grondwet van het verband altijd leidend. Natuurlijk moet een parlement de grondwet van Oekraïne eerbiedigen. Als het dat niet doet en besluiten neemt die strijdig met de grondwet zijn, dan moet het teruggefloten worden door een president of een hogere rechter en eventueel in tweede instantie de grondwet veranderen. Maar nooit vooraf.
Maar dat alles is geen legitimatie voor de volksvertegenwoordiging van de autonome republiek de Krim om vanwege een vermeend of reëel deficit in het parlement te Kiev dan ook maar een loopje met de eigen grondwet te nemen. Zoals het overduidelijk deed door de rechten van sommige bewoners te grabbel te gooien. Bijvoorbeeld in artikel 3 dat praat over mensenrechten en vrijheden terwijl de rechten van de niet-Russische minderheden met voeten getreden werden: ‘respect for and securing of human and civil rights and freedoms’.
http://www.rada.crimea.ua/en/bases-of-activity/konstituciya-ARK
Joke, informeer je en ga actief op zoek naar kritische geluiden over de onderdrukking van niet-Russsische cultuur en taal binnen de Russische Federatie en je zult overvloedige bronnen vinden. Een voorbeeld, volgens de UNESCO worden 131 van de 170 in Rusland gesproken talen bedreigd. Is dat bovengemiddeld? Leden van nationale minderheden leven gemiddeld 10 jaar korter dan etnische Russen. Hoe komt dat en valt dat te verdedigen?
http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/index.php?hl=en&page=atlasmap&cc2=ru
http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=3876
Het is logisch voor een zo diverse en multiculturele staat als de Russische dat die kritische geluiden er zijn. En dat een sturend centraal gezag bestaat om de boel bij elkaar te houden. Vraag is hoe, waar en wanneer dat overgaat in onderdrukking. Het zou opvallend zijn als die methoden van onderdrukking zouden ontbreken. Maar hoe hard of zacht zijn ze? Zoals je zegt, hoe defensief. Dan gaat het zeker niet alleen over de Kaukasische volkeren, hoewel hun onderdrukking het vaakst het nieuws haalt. Het is wegkijken om die onderdrukking te ontkennen of voor 1990 te plaatsen. Het duurt tot op de dag van vandaag voort.
Uiteraard heeft die federalisering en het steunen van de minderheden een geopolitieke component. Het helpt het centrale gezag van Moskou te ondermijnen. En westerse mantelorganisaties en bijvoorbeeld Turkse nationalistische organisaties zullen dat maar al te graag doen. Zoals het denkbeeldig is dat de Russische overheid bijvoorbeeld de Amerikaanse Navajo-indianen steunt of de Schotten binnen het Verenigd Koninkrijk om het centrale gezag van de politieke opponent te verzwakken. Of dat Moskou actief de Europese rechts-nationalisten als Marine Le Pen met geld ondersteunt om de macht van de EU te verzwakken. Dat zal de komende tijd de pers nog wel halen.
http://www.azer.com/aiweb/categories/caucasus_crisis/index/cc_articles/goble/goble_2008/goble_0908/goble_0909_breakup.html
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-27241489
LikeLike
@George: Er is inderdaad altijd een hiërarchie van wetten, maar het is beslist not done dat een federale staat de grondwet van een van zijn republieken doorkruist. Waarvoor zou je anders nog een grondwet hebben, of doen alsof je nog een autonome republiek bent terwijl je gewoon overruled kunt worden? Men treedt als federale staat niet in de grondwet van lidstaten. Maar dat is dus wel hoe Kiev zich tegenover de Krim heeft opgesteld.
Leg me nou eens uit welke grondrechten van niet-Russische minderheden op/door de Krimrepubliek geschonden worden. Hun taal en cultuur zijn in elk geval gewaarborgd en nota bene verdedigd tegen ondermijning vanuit Kiev. Gaat het er dan echt om dat hun favoriete optie er bij het referendum niet bij zat? Ik heb dat ook wel eens meegemaakt, maar vond toen niet dat ik in mijn fundamentele rechten was aangetast.
Doordat ik beroepshalve in de wereldmuziek heb gezeten spreek ik wel eens mensen uit Turkmenistan, Jakoetië etc. en ik merk niks van die culturele onderdrukking die jij suggereert. Integendeel, de folklore floreert als nooit tevoren. Als talen verdwijnen komt dat lang niet altijd doordat ze onderdrukt worden, maar vaak gewoon omdat men ophoudt ze te spreken. Je moet dus echt wel wat meer aandragen om aannemelijk te maken dat dat door unificerende activiteiten vanuit Moskou zou komen.
Je laatste alinea kan ik niet volgen: federalisering en het steunen van de minderheden is juist wat Moskou zelf doet – zonder dat het haar gezag lijkt te ondermijnen. En wat boeit het als Putin anti-EU partijen financieel steunt, als ondertussen het westen miljarden in Oekraïne pompt om dodelijk geweld tegen hun eigen burgers in te kunnen zetten?
LikeLike
@Joke
In de publiciteit is duidelijk hoe de rechten van de Krim-Tataren door de Russen met voeten worden getreden. Ik hoef je dat toch niet op te lepelen, je kunt dat zelf vinden. Zie hoe een Krim-Tataarse leider in z’n eigen taal -nu theoretisch een staatstaal te woord wil worden gestaan- maar vervolgens tegen een Russische muur oploopt. Theorie en praktijk lopen in de Russische Federatie uiteen. Voor Nederland zijn we het er over eens dat we een politicus of lid van het openbaar bestuur niet op z’n woord kunnen geloven. Voor Rusland lijkt niet dat we daar een uitzondering op moeten maken. Integendeel.
Over Tatarstan: ‘Federal-level policies tend to ignore ethno-cultural differences and push for assimilation into an all-Russia civic identity. Moreover, the trend in Russia today is toward centralisation, with much consolidation of economic and political power in the federal government.
So Tatars have concerns about political, cultural, linguistic and religious exclusion. They demand recognition of their rights for a unique and distinctive identity. They wish to preserve and further develop Tatar language and customs.’ Etc.
http://www.buildingglobaldemocracy.org/content/supranational-empowerment-national-minorities-tatars-and-tatarstan-global-politics
De EU pompt in openheid vele euro’s in Oekraïne. Of dat nou dom is of niet. Niemand ontkent dat. Uiteraard om de economie levensvatbaar te maken, het land van de ondergang te redden, een einde te maken aan de corruptie en Oekraïne in de Europese vrijhandelszone te trekken. Niet om de eigen burgers kapot te maken en Oekraïne te verzwakken, want dat laatste is al het eenzijdige doel van het Kremlin. Los daarvan, wat heeft dat te maken met de vermeende geheime steun van Rusland aan rechts-nationalistische partijen? Het eerste poetst het laatste toch niet schoon?
LikeLike
@George: Krimtataars is al sinds jaar en dag een staatstaal op de Krim, dus dat zal niet van de ene op de dag veranderd zijn. Die dame leest een tekst voor die is opgesteld in het Russisch. Het zou beleefder zijn geweest als ze hem in het Krimtataars had opgelezen, maar zij is een ‘local’. Het lijkt me sterk dat Moskou haar heeft opgedragen iets te doen wat ze anders niet zou hebben gedaan. Maar als dat door de Krimtataren als ergerlijk wordt ervaren, waarom protesteren zij dan niet tegen de plannen vanuit Kiev om hun taal te schrappen, en zijn zij naar verluidt zelf pro-Kiev? Waarom hebben we het überhaupt steeds over Rusland, terwijl het vooral Oekraïne is dat assimilatie eist van al zijn burgers?
Dat stukje over Tatarstan schept verwarring door zonder specificering te spreken over Tataren buiten Tatarstan. ‘Tataren’ is een generieke term voor Turkse volken – ook de bevolking van Jakoetië, Tuva, Turkmenistan etc. zijn (grotendeels) Tataren. Maar je hebt ongetwijfeld ook Tataren in de Russische oblasts, die daar een zeer kleine minderheid vormen die (nog) geen gedocumenteerde rechten heeft verkregen. In Europa speelt precies hetzelfde (dus dat sommige minderheden dat al wel genieten en andere niet). Ik zie geen voorbeelden van onderdrukking in het artikel – Tatarstan timmert bv. juist prima aan de weg en ondervindt daarbij geen hinder.
Het lijkt me logisch dat Putin probeert de zich militant gedragende EU te verzwakken, het zou bijna raar zijn als-ie dat niet deed. Maar het Front National c.s. koopt dacht ik toch geen wapens van dat geld. Wij daarentegen financieren wel de militaire operatie van de Oekraïense junta.
LikeLike
@Joke
Ik vermoed niet dat we elkaar over dit onderwerp ook maar in het minst kunnen overtuigen. We staan lijnrecht tegenover elkaar. Laten we afwachten totdat ergens in de Russische Federatie die onderdrukking door de centrale macht tot uitbarsting komt. Met een gijzeling, een protest of welke actie dan ook die de publiciteit haalt.
Ik zie niet in dat het omkopen van politieke partijen gebagatelliseerd moet worden. Het oogt zo typisch Koude Oorlog maar is diapositief geactualiseerd. Het was de CPN die geld en steun ontving van de USSR of nationalistische partijen die op de loonlijst van de VS stonden. Nu zou het zomaar kunnen zijn dat rechts-nationalistische partijen geld van Moskou ontvangen. Zonder dat ze dat naar buiten brengen. Dat vind ik schadelijk.
Waar je het vandaan haalt dat de EU zich militant gedraagt is me een raadsel. De EU wordt door critici -inclusief Amerikanen- nou juist het verwijt gemaakt dat het veel te terughoudend is tegenover Rusland. Het komt nauwelijks in actie op alle provocaties, eisen en bedreigingen van Oekraïne door het Kremlin. De NATO-landen binnen in de EU -op Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk na- schrappen al jaren in hun defensiebudget. Terwijl Rusland de militaire uitgaven juist verhoogt.
Dat die militarisering als gevolg van het conflict tussen Oekraïne en Rusland toeneemt betreur ik eveneens. Weggegooid geld. Het zou niet zo moeten zijn. Maar het is mede een gevolg van de annexatie dor Rusland van de Krim die door geen enkel land wordt gesteund omdat het onrechtmatig is. Daarom zal Rusland de Krim ooit terug moeten geven aan Oekraïne. Wellicht als Putin het politieke toneel verlaten heeft en Rusland voorzichtig kan gaan werken aan vestiging van de democratie en de rechtsstaat. Ooit.
Ik zie allang niet meer zonder verbazing dat je in de retoriek van de Russische propaganda treedt door over de Oekraïense junta te praten. Die zelfs vandaag door Putin gerelativeerd werd toen hij zich positief toonde over de komende presidentsverkiezingen van 25 mei. Positief over een junta? Het kan verkeren.
LikeLike
“Waar je het vandaan haalt dat de EU zich militant gedraagt is me een raadsel. De EU wordt door critici -inclusief Amerikanen- nou juist het verwijt gemaakt dat het veel te terughoudend is tegenover Rusland.”
Ik heb het niet over de houding van de EU tegenover Rusland, maar tegenover Oekraïne.
“Dat die militarisering als gevolg van het conflict tussen Oekraïne en Rusland toeneemt betreur ik eveneens.”
Er is een conflict gaande binnen Oekraïne, George, een burgeroorlog. En wij helpen dat te financiëren. En jij hebt het maar steeds over Rusland, terwijl het Oekraïne is dat geweld gebruikt.
Ik noem de EU militant omdat ze openlijk de radicalen van de Maidanbeweging hebben aangevuurd, en voortdurend zijn blijven pushen met die omstreden associatie-overeenkomst. Zelfs nu Oekraïne het vuur op zijn burgers heeft geopend, wordt de steun niet ingetrokken. En ik noem de junta een junta omdat het zijn burgers laat doden door paramilitaire eenheden, na onrechtmatig aan de macht te zijn gekomen.
LikeLike
@Joke
Is de EU militant tegenover Oekraïne? Mij een raadsel hoe zich dat dan zou uiten. Oekraïne mag zelf beslissen bij welk blok het aansluiting zoekt. Daar gaat Rusland niet over. Netzomin als Kiev beslist wat Moskou moet doen. Doel je op militante woorden van Verhofstadt en consorten? Onverstandig was dat, maar zou het veel verschil gemaakt hebben, zo’n eurocraat in een vreemd pakhuis?
Er is een conflict in Oekraïne dat door buitenlandse krachten aangewakkerd wordt. Zoals door Rusland dat stookt, gebied inpikt, chaos creëert en een buurland niet accepteert zoals het is. Daardoor wordt dat conflict uitvergroot en onhandelbaar gemaakt. De meeste Oekraïners willen geen aansluiting bij Rusland, ook niet die in Oost-Oekraïne of in Odessa. Het zijn vooral de hardliners onder de separatisten die door Russische militairen aangestuurd worden die het land in chaos en criminaliteit storten.
De centrale regering in Kiev krijgt juist het verwijt dat het veel te slap en terughoudend optreedt tegen de separatisten die in enkele regio’s het gezag ondermijnen en de zwijgende meerderheid onderdrukken. Die laatsten moet Kiev beschermen, niet enkele door het Kremlin aangestuurde heethoofden die de confrontatie zoeken en overheidsgebouwen plunderen en bezetten. Er wordt door het Oekraïense leger juist niet op burgers geschoten. Tot voor kort lieten de instructies dat niet toe. In dat optreden is gebruik van geweld het enige middel om het gezag en de eenheidsstaat te herstellen. Tegen geweld moet gereageerd worden met proportioneel geweld. Het is een reactie, geen oorzaak.
http://www.nytimes.com/aponline/2014/05/08/world/europe/ap-eu-ukraine.html?ref=world
Kijk naar wat er vorige week in Odessa gebeurde. De gecorrumpeerde politie biedt de pro-Russen dekking en steun. Pro-Russen die voor het grootste deel niet uit Odessa komen. De pro-Russen schieten met scherp naar voetbalsupporters die op weg zijn naar een wedstrijd. Die ultra’s mengen zich in de strijd. De pro-Russen vluchten naar een gebouw waarin ze zich verschansen. Dan vallen er tientallen doden door brand en verstikking. Alles is nog in onderzoek. Maar waarschijnlijk zijn ze gedood door gas dat in het gebouw verspreid werd. Door de pro-Russen om een casus belli voor ingrijpen in elkaar te knutselen. Alleen is het zo overduidelijk dat het gebruik van geweld begon bij de pro-Russen dat er nu door het Kremlin geen geloofwaardige propaganda van gemaakt kan worden. Wie gebruikt er hier nou geweld? En dient een centraal gezag niet tegen dit crimineel gedrag op te treden?
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/odessa-who-is-to-blame-for-46-odessa-deaths-346817.html
LikeLike
De EU heeft steeds op een agressieve manier lopen leuren met die gewraakte overeenkomst, zoals ze dat nog niet eerder bij een aspirantlid hebben gedaan. Verhofstadt en Van Baalen mengden zich zelfs openlijk in het tumult, want oh, als de deal nou maar door zou gaan! Na de machtsovername in februari heeft de EU geen respect getoond voor het feit dat het om een interimregering ging, maar bleef gewoon doorgaan met pushen. Normaal gesproken zou je dan toch aandringen op nieuwe (parlements)verkiezingen en zichtbaar herstel van openbare orde & rechtsstaat – zaken waar de EU van oudsher altijd wel aan tilde. Er volgde een spiraal van geweld, variërend van het in elkaar tremmen van een omroepbaas tot en met het levend laten verbranden van de demonstranten in Odessa – maar in plaats van dat de EU daarop reageert met scherpe kritiek, keek & kijkt ze slechts weg.
De gretige bereidheid tot sancties tegen Rusland staat in schril contrast met het niet eens overwegen van maatregelen tegen Oekraïne, terwijl deze laatste dodelijk geweld gebruikt tegen ongewapende burgers. Ook de vergaande inmenging door de eigen EU-partners staat binnen de EU niet ter discussie. Jouw opmerking “Oekraïne mag zelf beslissen bij welk blok het aansluiting zoekt” klopt dan ook niet met de werkelijkheid, want de VS, de CIA etc. lopen daar de deur plat. Wat ik de EU verwijt betreft dan ook vooral wat zij allemaal heeft nagelaten, waardoor de situatie verder kon escaleren. De voornaamste daad van agressie is echter de overeenkomst zelf, die ronduit groteske maatregelen omvat.
“Er wordt door het Oekraïense leger juist niet op burgers geschoten.”
Dat klopt, het leger weigert dat te doen – zoals het integere soldaten betaamt. Dat is altijd een goede manier om een revolutie te beoordelen: je de vraag stellen aan welke kant het leger staat. Maar ik had het dan ook over de inzet van paramilitaire eenheden, een karakteristieke junta-methode. Die gasten van Pravi Sektor en andere inderhaast gecreëerde ‘speciale eenheden’ – waarvoor vraag je je daarvan niet af wie ze traint en financiert, en ben je daar niet verontwaardigd over?
“Tegen geweld moet gereageerd worden met proportioneel geweld.”
In februari was je er nog fel tegen gekant dat het toenmalige bewind in Kiev het vuur had geopend op de demonstranten aldaar, ondanks dat deze al een tijdlang gewelddadig bezig waren. Waarom vind je het dan nu ineens gepast om pp zo’n manier protesten de kop in te drukken?
Kennelijk geloof je ook nog steeds dat Kiev Post onder ‘vrije pers’ valt. Maar goed: waar is het bewijs dat het separatisten waren die met scherp begonnen te schieten? In Odessa bestond het protest enkel uit vreedzame tentenkampen die een plein bezet hielden, meer niet. De beelden tonen hoe de hooligans de tenten in brand staken, en vervolgens de mensen die het gebouw in waren gevlucht met molotovs bestookten, zodat zij in de vlammen omkwamen. En jij beweert hier met droge ogen en zonder enige feitelijke onderbouwing dat het niet de regeringsgezinde hooligans waren die dat deden, maar dat het ‘overduidelijk’ door hun eigen kamp zou zijn opgezet om de tegenpartij de schuld te geven! Onbegrijpelijk waar je het allemaal vandaan haalt, maar je wil het blijkbaar heel erg graag zo zien, dat je op die manier conclusies trekt.
LikeLike
@Joke
Je gooit alles op een grote hoop, keert de waarheid om, vergelijkt appels met peren en koppelt alles aan de EU. Dat is voor mij te grof en te omvangrijk om op te reageren. Ik ben het in alles faliekant oneens met wat je zegt. Het zij zo. Een mening die de feiten vormt is tijdverlies.
De omstandigheid dat de Russische propaganda geen garen kan spinnen van de gebeurtenissen in Odessa en daar geen tweede front kan openen moet voor jou toch een indicatie zijn dat duidelijk is dat de pro-Russen met de gecorrrumpeerde politie het geweld zijn begonnen. En geen slachtoffers maar door Moskou betaalde daders waren die zo stom opereerden dat ze in hun eigen val liepen.
LikeLike
Kom nou George, je komt met een hele vergezochte theorie, nl. dat de separatisten tientallen van hun eigen mensen gruwelijk zouden hebben opgeofferd, en ik vraag je dat te onderbouwen. Kun je dan echt niks anders produceren dan beweren dat ik dingen om zou draaien? Je zegt steeds dat je je bewust bent van de vele propaganda, maar toch kun je je blijkbaar niet voorstellen dat ook Kiev enthousiast de waarheid probeert te verdraaien.
LikeLike
@Joke
Ik beweer niet dat de pro-Russen de separatisten moedwillig hebben gedood. Maar wel dat het aannemelijk is dat ze als gevolg van hun eigen optreden zijn overleden. Waarbij de politie en brandweer een kwalijke rol speelden. Het kan zijn dat de leiding ervan belang had bij pro-Russische slachtoffers die als martelaren zouden kunnen worden gebruikt in de publiciteit. Zo cynisch is het. Het onderzoek is nog gaande. Ik vind de Kiyv Post tamelijk objectief, hoewel ik ook denk dat het op de hand van een verenigd Oekraïne is. Zie de getuigenissen van twee vrouwelijke getuigen die nuances aanbrengen. Pro-Europeanen wilden redden en pro-Russen gooiden met granaten in het gebouw. Hoe zit dat nou precies? Natuurlijk komt er ook veel propaganda uit het pro-Europa kamp. Die probeer ik te omzeilen en terzijde te schuiven.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/odessa-fire-survivors-tell-their-stories-346999.html
Zie onderstaande video hoe na 2’25” pro-Russen dekking krijgen van het politiekordon.
LikeLike
Hoe weet je of het filmpje inderdaad in Odessa is opgenomen, het is een hele andere plek dan waar het zo tragisch uit de hand liep. En hoe weet je of het ‘Russian terrorists’ zijn, het kunnen net zo goed die voetbalhooligans zijn.
De vrouwen in de Kiev Post zeggen dat ze door ‘pro-government activists’ aangevallen werden. Weliswaar zouden een aantal van hen hen ook geholpen hebben, maar ik heb ook gezien hoe ze een brandweerauto tegenhielden. Een van hen oppert dat misschien hun eigen mensen brand hebben veroorzaakt, maar ze zegt ook dat er binnen mensen waren die niet bij hun groep hoorden. Ze probeert vooral te verklaren waarom de brand overal tegelijk leek uit te breken.
Hoe dan ook, er zijn gewoon vreedzame activisten vermoord door regeringsgezinde hooligans. Op dit filmpje kun je zien hoe het tentenkamp wordt aangevallen: http://vimeo.com/94071875. En juist degenen die naar binnen vluchtten werden naderhand gearresteerd door de politie, zoals ook door de 2 vrouwen in dat krantenartikel wordt bevestigd. Vraag je dan ajb nogmaals af welke partij in het conflict hier onderdrukt wordt.
LikeLike
@Joke
Nee nu je het zegt, het lijkt eerder de Sahara. Of Japan. Hoewel het volgens kenners van Odessa wel weer erg op Odessa lijkt. Is het wellicht in een filmstudio geënsceneerd? En weet je, Putin heet eigenlijk Walter Putney en is een CIA-agent. Niet verder vertellen hoor, anders gaan mensen nog twijfelen aan de basale feiten.
Dat de politieleiding van Odessa na deze onlusten door de centrale regering werd ontslagen zegt uiteraard absoluut niets over hun afwachtend handelen en partijkiezen voor de pro-Russen. Evenmin is het totaal niet relevant dat ontdekt is dat de politiemensen met geheime fondsen waren omgekocht door voormalige leden uit de regering-Janoekovitsj om niet in te grijpen.
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article;jsessionid=717FB35CC5380AD660E9ACEF011B9B23.app1?art_id=124913&cat_id=35317
Wat de vrouwen impliceren is dat er goedwillende pro-Russische demonstranten door toedoen van andere pro-Russische activisten, wellicht Russische (para) militairen van buiten Odessa om het leven zijn gekomen. Want het gebouw was afgegrendeld en niet-pro-Russen konden er niet binnendringen. Dat was de doodsoorzaak. Niet het verbranden van tenten en spullen van een tentenkamp. Het is mij in grote lijnen duidelijk welke partij het conflict aanwakkert en een brandhaard probeert te creëren. Dat dit een reactie oproept is onvermijdelijk in een conflictsituatie. Dus oorzaak en gevolg moeten uit elkaar gehaald worden.
LikeLike
Weer een voorbeeld van Russisch (religieus)fascisme. Wat moeten we daar in hemelsnaam van denken?
LikeLike
@George: Er is zeer veel nepnieuws rond Oekraïne in omloop, met beelden die niets te maken hebben met de plek en het moment waar ze aan gekoppeld worden, en die dan ook even later gedebunked worden. Je bent zelf ook al een paar keer in een hoax getrapt, zoals bv. het bericht dat joden zich moesten laten registreren. Maar dit filmpje is inderdaad van Odessa op de bewuste dag, ik ben het inmiddels ook elders tegengekomen.
Uiteraard ontslaat Yatsenyuk de politiechef van zijn positie, hij kan moeilijk anders. Maar wat is dan jouw bron voor de bewering ‘dat de politiemensen met geheime fondsen waren omgekocht door voormalige leden uit de regering-Janoekovitsj om niet in te grijpen’, kun je die ophoesten? Het is nogal een ernstige beschuldiging om uitgerekend het kamp waar de slachtoffers vielen de schuld in de schoenen te schuiven, dat mag wel even goed onderbouwd worden.
Ook de vrouwen zeggen geenszins wat jij beweert, nl. dat ze ‘door toedoen van andere pro-Russische activisten’ zijn omgekomen. Het glas van de voordeur was immers gesneuveld, dus de tegenpartij kan zich door de verdediging heen naar binnengedrongen hebben. Ook is het goed mogelijk, wat een van de vrouwen ook suggereert, dat zij al binnen waren – ze zaten immers ook op het dak. Op divers filmmateriaal is bovendien duidelijk te zien hoe molotovcocktails van buiten naar binnen worden gegooid, waarop het gebouw vlam vat.
Is het niet veel aannemelijker dat de plaatselijke politie gewoon pro-Kiev was (wellicht mbv enige ‘fondsen’), de nationalistische hooligans zijn gang heeft laten gaan en toen ook nog de slachtoffers van het geweld heeft gearresteerd? Voor aantijgingen dat die hooligans en/of de politie eigenlijk aan de separatistische ofwel ‘pro-russische’ kant stonden, ontbreekt vooralsnog iedere grond.
(Ik zag dat het filmpje dat ik gisteren postte inmiddels is verdwenen (ook weer zoiets). Hier nogmaals hetzelfde materiaal – voor zo lang het duurt: http://vimeo.com/93701079.)
LikeLike
@Joke
Hoe kom je er nou weer bij dat ik in een hoax over joden ben getrapt? Dat is niet zo. Waar haal je het vandaan? Sorry, Joke, maar dit vind ik tamelijk onzorgvuldig van je. Ga terug naar de plaats wat ik daar iets over zei en zie dat ik de schuldvraag in het midden liet. Later heb ik dat nog toegelicht. Ik signaleerde dat er antisemitisme is. Zonder meer. ik hoop dat je zo sportief ben om dit recht te zetten.
Los van wat je allemaal zegt is het naar mijn idee duidelijk uit vele aanwijzingen dat de politie in Odessa juist niet pro-Kiev was. Zie de video van het politiekordon dat de pro-Russen dekking biedt. Het is toch absurd dat in Oekraïne de veiligheidsdiensten niet naar het centrale gezag luisteren? Maar het gebeurde. Er zijn voldoende bewijzen dat de verschrikkelijke gebeurtenissen in het Vakbondsgebouw door de pro-Russen zijn geïnitieerd. zeker onder druk van de pro-Maidan demonstranten. Waarbij het aannemelijk is dat vreedzame pro-Russische demonstranten het slachtoffer zijn geworden van professionele pro-Russische militanten. Om welke reden dan ook.
LikeLike
Sorry als je inderdaad de schuldvraag in het midden liet – mij was bijgebleven dat je dacht dat de separatisten erachter zaten.
Maar wat bedoel je nou in hemelsnaam met “Zie de video van het politiekordon dat de pro-Russen dekking biedt”? Hoe kom je er in de eerste plaats bij dat pro-Russen geweld gebruikten, want dat bedoel je toch? Geef nou eens 1 concrete aanwijzing voor wat je hier beweert.
LikeLike
@Joke
Ok over dat antisemitisme. Wat ik bedoel is dat de politie op de hand van de pro-Russische demonstranten was en met deze samenwerkte. Geboekstaafd is dat de pro-Russische demonstranten als eersten met scherp schoten op voetbalsupporters die op weg waren naar een wedstrijd. Toen sloeg de vlam in de pan. En omdat de pro-Russen in de minderheid bleken te zijn moesten ze vluchten. Concrete aanwijzing:
http://www.bbc.com/news/world-europe-27275383
LikeLike
George, vertel me nu eens waaruit blijkt dat het hier om pro-Russen gaat.
LikeLike
LikeLike
Hoe weet je dat dat separatisten zijn?
LikeLike
@Joke
Wantrouw je de berichtgeving van de BBC?
LikeLike
Het zal niet de eerste keer zijn dat BBC een dubieuze rol speelt:
LikeLike
@reggie
Hoe geloofwaardig de berichtgeving van RT is, is weer een andere vraag. We dienen op elk nieuwsmedium kritisch te zijn. Ook ik laakte deze berichtgeving van de BBC:
Maar toch is de BBC naar mijn idee tamelijk objectief en een betrouwbare nieuwsbron.
LikeLike
George, het is niet een kwestie van één of meerdere berichtgeving laken. Als de BBC in staat is om berichtgeving te vervalsen in lijn met het buitenlands beleid van Engeland en daarmee een inval, of dat nou in Syrie, Libië of m.b.t. Irak is, dan kan ik dat niet een tamelijk objectief en betrouwbaar nieuwsbron noemen. Misschientamelijk objectief wanneer het non-nieuws betreft maar dat geldt voor de meeste. Ook de manier waarop BBC de sexuele escapades van hun personeel jarenlang verzweeg en onderdrukte is een indicatie van hoe betrouwbaar deze zender is.
LikeLike
@reggie
Mee eens, in het Jimmy Savile-schandaal heeft de toenmalige leiding van de BBC een dubieuze rol gespeeld door de berichtgeving hierover niet uit te zenden. Dat valt echter niet de journalistieke afdeling te verwijten die goed werk afleverde.
Ik zie de spanning tussen een nieuwszender, de financiering en de landelijke politiek van het land waar de omroep uitzendt. Volledige onafhankelijkheid bestaat nergens bij de gevestigde media. Maar het feit dat de BBC ook regelmatig kritiek krijgt van de zittende regering -of die nou links of rechts is- geeft aan dat de BBC ook echt kritisch durft te zijn naar de hand die het voedt. Dat soort onafhankelijke journalistiek is weer een groot verschil met een staatszender als RT die volledig gecontroleerd wordt door de politiek. Dat is bij de BBC anders. Maar toegegeven, het zou nog beter kunnen.
LikeLike
@George: Is dit knullige filmpje, met die tekstjes tussendoor die wemelen van de hoofdletters en uitroeptekens, van de BBC? Het is gemaakt door een amateur uit Oekraïne, aan zijn youtube-account te oordelen. Hij krijst alleen maar dat de andere partij “leugens!” vertelt, maar onderbouwt niets. Als het echt zo is dat de BBC dit soort broddelwerk doorspeelt aan het publiek, dan zijn ze nog heel wat dieper gezonken dan ik dacht. Dus ja, ik wantrouw dit materiaal ten zeerste. Is dit nou waar jij je overtuiging op baseert, gewoon omdat ze zeggen wat je graag wil horen?
LikeLike
@Joke
Ik doelde op onderstaande berichtgeving waarnaar ik gisterenavond om 23:35 uur verwees. Let op de foto’s.
http://www.bbc.com/news/world-europe-27275383
Zie voor verdere onderbouwing dat volledig de corruptie en omkoping van de lokale politie door de getrouwen van Janoekovitsj wegmoffelt en daarom de zaken omdraait:
http://www.globalresearch.ca/ukraine-massacre-in-odessa-so-called-pro-russian-masked-gunmen-coordinated-by-local-police/5380666
LikeLike
Analyse van de Britse socialist Denis McShane over het tekort van de EU en al die oude mannen die over de toekomst van Oekraïne willen beslissen:
http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/denis-macshane-eurosphere-has-lost-ukraine-347208.html
LikeLike
@George: Het BBC-artikel komt niet verder dan het onderschrift ‘Some pro-Russian activists carried guns and fired shots during the rioting’ onder een plaatje van een gemaskerde griezel. Ik vroeg me nog af of ze zich misschien vergist hadden, maar in elk geval ontbreekt dus weer eens iedere onderbouwing voor die bewering.
De berichtgeving van Global Research daarentegen is volledig consistent – het strookt alleen niet met wat jij graag wil zien. Maar waar blijft jouw onderbouwing van je bewering dat de politie was omgekocht door Janoekovitsj-aanhangers?
LikeLike
@Joke
Het is de vraag wie wat wil zien. Je vraagt me telkens om informatie die je met enig zoekwerk zelf in openbare bronnen kunt vinden. Dat hoef ik je toch niet steeds op te lepelen? Toe, zoek zelf.
Nogmaals, de berichtgeving van Global Research draait alles om. Het redeneert vanuit de positie die de lokale politie inneemt. Maar omdat het die positie verkeerd inschat komt het tot een verkeerde voorstelling van zaken. Dat bleek overduidelijk de volgende dag na dit voorval toen tientallen opgepakte pro-Russische demonstranten tegen alle bevelen van de centrale regering in Kiev in werden vrijgelaten. De complottheorie dat pro-Maidan demonstranten zich verkleedden als pro-Russen is werkelijk te gek voor woorden. Dit gaat namelijk voorbij aan het feit dat de pro-Russen iets te winnen hadden bij chaos en onrust en de pro- Oekraïne demonstranten juist bij rust en geen gedoe. Ik vind het verbijsterend dat je zo’n complottheorie gelooft en er zelfs nog een reden in ziet om mij te verwijten dat ik het niet zou begrijpen. Wie is er nou gek?
http://www.nytimes.com/aponline/2014/05/04/world/europe/ap-eu-ukraine.html?ref=world&_r=2
LikeLike
Hier wat verse ‘propaganda’ van Stephen Cohen in gesprek met Thom Hartmann. Blijkt o.a. dat Putin in een telefoongesprek met Merkel een rondetafelconferentie voor alle partijen in Oekraïne heeft voorgesteld om een nieuwe constitutie voor te bereiden. Merkel is daar helemaal voor. Washington zwijgt en de media in de VS stellen dat Yatsenyuk het recht heeft om ‘de orde in ZO-Oekraïne te herstellen’:
LikeLike
Overigens vond ik de youtube met Cohen in een kritiek op Paul Jay van therealnews in zoverre dat deze niet alles vertelt. Dit onder een interview met Lawrence Wilkerson o.a. hoe het nu zit met Oekraïne in geopolitiek opzicht. Volgens Wilkerson speelt de VS daarin een kwalijke rol, maar deze eindigt als volgt:
= We should be talking and we should be tamping down the tensions and tamping down the pressures. They’re manifest significantly enough because of all of the different people in Ukraine who want power and have nothing to do with Russia and nothing to do with United States or Europe =
http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=11839
De macht in Oekraïne ligt vnl. in handen van vijf oligarchen-families en vele kleine oligarchen zoals die neergeschoten burgemeester van Charkov. Dus het voorstel van Putin is wel zo verstandig.
LikeLike
“Toe, zoek zelf.”
Nee George, jij beweert dit, dus de bewijslast ligt bij jou. Ik heb nu al heel wat artikelen en filmpjes op jouw aanraden doorgespit waarin helemaal niets gestaafd werd. Je weet heel goed dat de politie juist de slachtoffers gearresteerd had, zoals ook de 2 getuigen in de Kiev Post verklaren, en dat ze die slechts vrijlieten nadat het politiebureau door boze sympathisanten was belaagd. Het verhaal van Global Research, dat de agressors en de politie onder een hoedje speelden, kan alleen ontkracht worden als iemand kan aantonen dat de politie door pro-Russen was omgekocht. Tot dusver praten de msm-media elkaar echter enkel na met beweringen uit de losse pols. NYTimes bv. is al eerder in de kwestie-Oekraïne op kwalijke propaganda betrapt.
“De complottheorie dat pro-Maidan demonstranten zich verkleedden als pro-Russen is werkelijk te gek voor woorden.”
Besef je dan werkelijk niet dat de complottheorie waarin jij gelooft, en die het omgekeerde beweert – t.w. pro-Russen die zich gedragen zoals we van de nationalisten gewend zijn – veel ongeloofwaardiger is? Vooral het feit dat de politiechef zich in zo’n lastig parket zou manouvreren maakt het uiterst zwak. Zou je niet tenminste een spat van bewijs verlangen voor je zo’n theorie, waar hele ernstige beschuldigingen uit voortvloeien, gaat aanhangen?
LikeLike
@Arjan
In Oekraïne is de weg naar de democratie een lange weg. En in Rusland een nog langere weg. Om triest van te worden.
@Joke
Ok, dat de media niet brandschoon zijn. We moeten er kritisch op blijven zijn. Maar diezelfde kritische houding verdienen de pro-Russische media dus ook of zo’n nieuwsbron als Global Research. Ook die kunnen we niet bij voorbaat geloven. Hoe moeten we dan een afweging maken en tot een balans komen als geen enkel bericht betrouwbaar is? Het is naar mijn idee te makkelijk als een bericht je niet bevalt of niet in je wereldbeeld past te zeggen dat de nieuwsbron niet klopt. Wham, NYT of BBC afgeserveerd omdat ze er toen naast zaten.
Los van de berichtgeving gaat het om waarschijnlijkheid. Een gebeurtenis moet in een context passen. Als de ene partij gediend is bij het stoken van onrust dan is het waarschijnlijk als die partij daartoe overgaat. Maar wordt de verklaring van de partij die gediend is met onrust minder waarschijnlijk als de partij zegt dat de tegenpartij zich vermomd heeft om onrust te gaan stoken om die eerste partij verdacht te maken. Dan blijft het losse eind in de redenering dat die tegenpartij geen belang heeft bij onrust en complicaties. Zo’n analyse speelt mee in de interpretatie van de feiten. Ik begrijp dat de situatie ter plekke altijd gecompliceerder en meer gelaagd is dan je hier in woorden kunt omschrijven. Maar enige logica en abstrahering dienen we toe te laten als leidraad.
Ik bedoelde te zeggen dat je toch zelf actief op zoek kunt gaan naar feiten. Of naar ontbrekende of voor jouw onduidelijke bouwstenen in een reconstructie. Het is toch niet m’n taak om je dat in opdracht te geven? Er ligt niet meer bewijslast bij mij dan bij jou. Want jij beweert ook van alles dat ik niet kan nagaan. Ik laat het daar bij. Waarom zou dan de bewijslast bij mij liggen en niet bij jou?
Hoe verklaar je het feit dat de Oekraïense minister van Binnenlandse Zaken Arsen Avakov laaiend was over het optreden van de politie van Odessa? Was het meer dan het afschuiven van het eigen onvermogen van die domme en onmachtige regering in Kiev? Welke positie je ook inneemt ik denk dat iedereen het erover eens kan zijn dat de politie chaotisch en mogelijk crimineel handelde. Met vele slachtoffers tot gevolg. Hetzelfde zie je nu in de zogenaamde Donetsk Volksrepubliek waar met de wanorde ook de criminaliteit toeneemt. Het gezag is weg en de opportunisten maken van dat gezagsvacuüm misbruik door ook hun ‘gewone’ misdaden te plegen.
De verklaring dat de politie in Odessa of Donetsk niet of onvoldoende optrad is veelzijdig. Kwestie van onderbetaling, macht van de maffia, slechte organisatie, slechte leiding, omkoping door het oude bewind, bang voor de overmacht van gewelddadige activisten of loyaliteit aan het oude bewind of de greep van Julia Timosjenko? Zie voor dat laatste wat Nikolai Holmov in de laatste link over de ontsnapping van politiechef Dmitry Fuchetzhi zegt. Corrupte operette. Is het gewoon de corruptie die in landen als Oekraïne of Rusland tot in de haarvaten optreedt? In elk geval zijn er veel aanwijzingen voor omkoping van de politie, waarschijnlijk door het oude bewind. Maar het nieuwe bewind verzwakt uit eigenbelang de kracht van de politie nog verder. Zie:
http://www.odessatalk.com/2014/04/welcome-jungle-donetsk-kernes-rule-law/
http://www.odessatalk.com/2014/05/plot-thickens-thick-plotten/
LikeLike
@George: ik geloof niemand bij voorbaat, en weeg alles op feiten en consistentie. Tot nu toe heb ik trouwens RT nog op geen enkele machinatie kunnen betrappen en er zijn veel meer, ook westerse media & bloggers die tot eenzelfde afweging van de feiten komen. Is het tegenwoordig trouwens normaal dat een krant zomaar schrijft ‘hier zien we een separatist’ zonder te melden wat de bron voor die kennis vormt? Hoe anders is dan de aanpak van Global Research, die iedere stap in hun betoog onderbouwen. Maar ik heb hun verklaring hier niet aangedragen, ik ben alleen maar geïnteresseerd in de onderbouwing van die aantijging van de BBC c.s., die vooralsnog volkomen op losse schroeven staat.
Dan kom je met een abstract verhaal over een partij die gediend is bij het stoken van onrust en daar weer de opponent van, maar ik ben bang dat onze premisses daar te ver uiteen lopen om je te kunnen volgen. Wie het meest gebaat is bij onrust zijn Kiev & co, die een excuus nodig hebben voor hun eigen gebruik van geweld. Ja, het gaat om waarschijnlijkheid, laten we Occam’s razor toepassen: in Odessa zijn de autoriteiten regeringsgetrouw gebleven, de demonstranten vormen daar een minderheid. Als dan die laatsten worden aangevallen, dan is het meest waarschijnlijke dat dat door hun vijand – de nationalisten – gebeurt. Als dan de politie dat toelaat en zelfs de slachtoffers nog arresteert, is dat ook beslist niet verbazingwekkend. Als men dan gaat beweren dat het niet was wat het leek, maar dat zowel aanvallers als politie in feite tot het andere kamp hoorden, dan is enige onderbouwing wel gewenst – want dat is niet onmogelijk, maar ook niet bepaald voor de hand liggend.
En ik zie nog steeds helemaal niets wat dat aannemelijk zou maken. Die figuur van Odessatalk zegt in feite niets anders dan dat de politiechef corrupt was, iets wat helemaal niemand betwist. Maar – hij was juist een aanhanger van Timosjenko, niet van Janoekovitsj. Hoezo hij dan van kamp geswitched zou zijn, komen we niet te weten. En volgens mij was Avakov trouwens vooral kwaad op de man omdat hij de arrestanten had vrijgelaten. Maar dat soort lui gaan al uit van de officiële lezing van de autoriteiten(!), nl. dat de daders separatisten waren, terwijl daarvoor dus totnogtoe iedere grond ontbreekt.
LikeLike
@RT
Nee, RT valt niet makkelijk op een machinatie te betrappen. Daarvoor is de zender te goed. Het probleem zit ‘m in de eenzijdige berichtgeving en het uitnodigingenbeleid van gasten die een kant belicht.
We verschillen van mening dat Kiev gediend zou zijn met onrust/rust. Ik zie niet in waarom de regering die zwak, partijdig en trouwens ook tijdelijk (interim) is met onrust te winnen zou hebben. Of laat ik het anders zeggen, je draagt daarvoor geen verklaring aan. De getuigenissen in Odessa wijzen er juist op dat de pro-Russische demonstranten en activisten begonnen met hun geweld. Niet andersom zoals je beweert.
De politiechef van Odessa was corrupt en onbekwaam. Hij wist niet hoe te handelen. Waarom hij niet gearresteerd is is een schande, Maar hij is niet het hele verhaal. Het sluit niet uit dat andere politieagenten door bewindslieden van de regering Janoekovitsj zijn omgekocht. Zoals het scenario in Oost-Oekraïne waar de politie in veel gevallen de deur opende voor de separatisten zonder het eigen gebouw te verdedigen.
LikeLike
Over bemoeienissen gesproken:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html
LikeLike
De regering, die helemaal niet tijdelijk is want er zijn nog steeds geen parlementsverkiezingen uitgeschreven, doet al vanaf dag 1 niets anders dan onrust stoken. Waarom, dat moet je aan mevrouw Nuland vragen. Kennelijk is dat wat een bepaald slag politici en zakenlieden graag ziet (zie ook wat ze in Libië en Irak gedaan hebben, of eigenlijk al sinds Chili altijd wel ergens doen). Voor de rest past het bij de militante achtergrond van Svoboda en Udar, zowel hun ultra-nationalistische programma als hun aanhang van vechtersbazen, om terreur te zaaien teneinde het doel (één Oekraïne onder een sterke leider) te bereiken.
“De getuigenissen in Odessa wijzen er juist op dat de pro-Russische demonstranten en activisten begonnen met hun geweld.”
Waar haal je dat nu weer vandaan? De vrouwen in de Kiev Post zeggen letterlijk dat ze door ‘pro-government activists’ werden aangevallen.
“Het sluit niet uit dat andere politieagenten door bewindslieden van de regering Janoekovitsj zijn omgekocht.”
Nee, vrijwel niets is ooit uit te sluiten, maar je produceert nog steeds geen spat van een aanwijzing dat we het in die richting moeten zoeken.
“Zoals het scenario in Oost-Oekraïne waar de politie in veel gevallen de deur opende voor de separatisten zonder het eigen gebouw te verdedigen.”
Dat zijn onvergelijkbare grootheden: in het oosten is het stadsbestuur zelf immers ‘separatistisch’ (of beter gezegd: federalistisch) gezind, en daar kwam dan ook geen geweld aan te pas.
LikeLike
@Joke
Als er een president is, dan worden er hopelijk nieuwe parlementsverkiezingen uitgeschreven. Ik ben het met je eens dat de regering-Jatsenjoek geen sterke indruk maakt. Het heeft ook weinig middelen met een economie die door de voorgangers en het systeem van endemische corruptie kapot is gemaakt. Jammergenoeg wordt de regering door de Russische agressie in de armen van de VS gedreven. Iets wat de VS niet ongewillig is. Maar daarmee is nog geen politiek systeem gevonden voor een intern verdeeld land waar de polarisatie steeds meer toeneemt. Deels door de Russische inmenging en propaganda en het westerse opportunisme om het land meer dan neutraal te laten worden.
De gematigde krachten hebben het in een land als Oekraïne moeilijk. Ze worden door de vechtersbazen van de straat geslagen. Politieke leiders handelen onverantwoord en zoeken de verkeerde middelen. Deels uit onbezonnenheid, deels uit eigen gewin, deels uit weinig besef van democratie, deels uit ontbrekend perspectief. Zoals het volkomen onregelmatig, onzorgvuldig en niet-representatief referendum vandaag dat niks oplost.
Met de getuigenissen in Odessa doelde ik op de gebeurtenissen die 2de mei in de stad. Niet op wat er in het vakbondsgebouw gebeurde.
Probleem met de onderzoeken is dat de regering-Jatsenjoek voor een groot deel onbekwaam en partijdig is. Zeg maar, te veel luistert naar Julia Timosjenko. Ik hoop dat de nieuwe president schoonschip maakt en op z’n minst een technocratische, niet-corrupte regering installeert. Als hoogst haalbaar voor nu. Daarom is het zo moeilijk om zwart op wit bewijs te krijgen.
Dat het oude bewind nog steeds regeringsfunctionarissen omkoopt laten de recente gebeurtenissen in Oost-Oekraine zien. Zo werkt het in die landen. Waar overheidsgebouwen zonder enige tegenstand aan de pro-Russische separatisten werden overgeleverd tegen de opdracht van de centrale regering in. Dat wijst op omkoping door het oude bewind of oligarchen die het stokje hebben overgenomen. Het is onjuist dat in alle gevallen de besturen separatistisch of federalistisch waren en dat de bezettingen zonder geweld gepaard gingen.
LikeLike
“Ik ben het met je eens dat de regering-Jatsenjoek geen sterke indruk maakt.”
Dat heb ik niet gezegd. Integendeel, ik zeg juist dat chaos creëren hun doel schijnt te zijn, en dat lukt ze aardig.
“Het heeft ook weinig middelen met een economie die door de voorgangers en het systeem van endemische corruptie kapot is gemaakt.”
Dan kunnen ze dus beter gaan onderhandelen ipv de (para)militaire weg te bewandelen. De bereidheid daartoe is echter totaal afwezig.
“Jammergenoeg wordt de regering door de Russische agressie in de armen van de VS gedreven.”
Je draait de boel om: McCain en Nuland c.s. hebben al ruim een jaar geleden de kandidaten van hun voorkeur benaderd, die nu op strategische plekken in de regering zitten. Toen was er in de verste verte geen sprake van ‘Russische agressie’.
“Probleem met de onderzoeken is dat de regering-Jatsenjoek [..] te veel luistert naar Julia Timosjenko. [..]. Daarom is het zo moeilijk om zwart op wit bewijs te krijgen. ”
Ehm, ik volg je weer even niet: Timosjenko is immers een tegenstander van Janoekovitsj en anti-russisch. Het zal dus juist eerder makkelijk zijn – of het ook waarheid bevat, is een tweede.
“Met de getuigenissen in Odessa doelde ik op de gebeurtenissen die 2de mei in de stad. Niet op wat er in het vakbondsgebouw gebeurde.”
Tja, ik wacht dus nog steeds op die getuigenissen die blijkbaar aannemelijk zouden kunnen maken dat de agressors ‘pro-Russen’ waren, maar heb er nog geeneen gezien…
“Waar overheidsgebouwen zonder enige tegenstand aan de pro-Russische separatisten werden overgeleverd tegen de opdracht van de centrale regering in. Dat wijst op omkoping door het oude bewind [..] Het is onjuist dat in alle gevallen de besturen separatistisch of federalistisch waren en dat de bezettingen zonder geweld gepaard gingen.”
Voorzover de opstanden in het oosten met geweld gepaard gingen, was dat materieel van aard en niet moedwillig tegen personen gericht. De opstanden werden getriggerd doordat de nieuwlichters in Kiev hun oligarchen als gouverneur hadden aangesteld om het oosten te ‘pacificeren’. De zittende gouverneurs werden dus vervangen door zakenlieden van elders, met ideeën die haaks stonden op die van het zittende bestuur aldaar. Dat die bestuurders zich bij het verzet schaarden is dus niet zo vreemd – sommigen misschien wel omdat zij gewoon democraten zijn (tja, wie weet), anderen omdat zij geen zin hadden naar de pijpen van een of andere nieuwlichter te dansen.
Het was in elk geval wederom een weinig democratische tactiek van Yatsenyuk & co, maar wel een die typisch is voor lui van hun slag – en die bovendien onrust veroorzaakt, die mooi kan dienen ter rechtvaardiging van het geweld waarmee het autoritaire centrale gezag het vervolgens de kop indrukt. En dat geweld is wel degelijk moedwillig tegen personen gericht.
LikeLike
@Joke
Oh, ik meende uit je woorden op te maken dat je de regering-Jatsenjoek geen sterke indruk vindt maken. Maar dat heb je niet gezegd of daarvan zeg je dat je dat niet gezegd wil hebben. Dus je ontkent dat de regering-Jatsenjoek geen sterke indruk maakt. Daarover verschillen we dan van mening.
We vervallen in herhaling en daarom kunnen we dit beter afronden. Het verwijt dat de regering-Jatsenjoek van vele kanten treft is dat het tot nu toe te terughoudend heeft opgetreden in het neerslaan van de met behulp van Rusland gecreëerde opstand en de annexatie van de Krim. Het duurde lang voordat het militair in actie kwam. Toen was al veel kwaad geschied. Die kritiek deel ik. Zo kan het gezag van geen enkele staat functioneren als er overheidsgebouwen worden bezet. Daartegen moet worden opgetreden. Jij ziet het centrale gezag in Kiev juist de militaire weg bewandelen.
Tot een jaar geleden geen Russische agressie in en jegens Oekraïne? Daarover verschillen we fundamenteel van mening. Zie alleen al de Russische energiepolitiek en de horigheid van het vorige bewind aan het Kremlin.
Ik begrijp niet waarom je m’n opmerking over Julia Timosjenko niet begrijpt. Uiteraard is ze een tegenstanders van Putin en Janoekovitsj. Dus?
Het is onjuist dat ik je niet verwezen heb naar getuigenissen die aangeven dat in Odessa de pro-Russische kant is begonnen met geweld. Ik verwees je eerder naar een verslag in Kyiv Post. Mogelijk ben je het er niet mee eens, maar dat moet je niet beweren dat ik je niet verwijs naar een getuigenis die dat bevestigt. Mogelijk was je het vergeten en heb je het over het hoofd gezien. Maar nogmaals, zoek zoiets zelf op.
‘Some 1,000 pro-Ukrainian citizens and football fans from Odessa and Kharkiv gathered at Soborna Square in central Odessa on 3 p.m. to march for Ukraine’s unity, a tradition that began during the EuroMaidan Revolution that toppled former President Viktor Yanukovych on Feb. 22. Metalist Kharkiv’s fan club, however, denied they took part.
Before the march, some 400 pro-Russian protesters approached the square from Hrecheska Street; many of them were armed with guns, bats and sticks and wore bulletproof vests and helmets, while most of the Ukrainian patriots on Soborna Square were unarmed.
After the group of mostly Ukrainian football fans came under attack, they responded by throwing rocks at the AntiMaidan crowd of pro-Russians. Soon the fighting escalated, as both sides threw Molotov cocktails and fired automatic weapons. Police were seen either shielding the pro-Russians or not taking action to keep the two crowds apart. Masked, pro-Russians were also een shooting from the rooftop of the Afina shopping mall in the central square.’
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/odessa-who-is-to-blame-for-46-odessa-deaths-346817.html
Het verschil tussen de opstand in het Oosten en die in Kiev is dat de laatste van onderop begon en de eerst van bovenaf werd geïnitieerd. Waarna allerlei andere krachten erop insprongen en de twee opstanden in uitvoering en gelaagdheid naar elkaar toegroeiden. Die oligarchen zijn onbetrouwbaar en niet loyaal naar welke kant dan ook. Ze kiezen per definitie voor hun geld, hun bedrijven en hun invloed. Ik kan daar verder niks uit concluderen. Het is het systeem van corruptie dat onder de vorige presidenten is gegroeid en tot op dit moment ook Rusland verlamt en politiek gecorrumpeerd maakt.
LikeLike
“Dus je ontkent dat de regering-Jatsenjoek geen sterke indruk maakt.”
Ik vind ze uiterst doortrapt, maar jij noemde ze ‘zwak’ – wat helemaal het andere uiterste is.
“Zo kan het gezag van geen enkele staat functioneren als er overheidsgebouwen worden bezet. Daartegen moet worden opgetreden.”
Door met scherp te schieten, meen je dat nou werkelijk?! Zowel van de Maidan in Kiev als van de Gezi Park protesten in Istanbul vond je het gerechtvaardigd om gebouwen te bezetten, waarom nu ineens niet? Geen enkele regering heeft het recht burgers te doden, tenzij deze een dodelijk gevaar voor anderen vormen.
“Tot een jaar geleden geen Russische agressie in en jegens Oekraïne? [..] Zie alleen al de Russische energiepolitiek en de horigheid van het vorige bewind aan het Kremlin.”
Als je dat een daad van agressie noemt, waarom weiger je dan om de EU/IMF-overeenkomst eveneens als zodanig te zien?
“Ik begrijp niet waarom je m’n opmerking over Julia Timosjenko niet begrijpt. Uiteraard is ze een tegenstanders van Putin en Janoekovitsj. Dus?”
Jij stelde dat ze het onderzoek naar de ware toedracht in de weg zat, maar ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.
Dat artikel van Kiev Post bevat geen getuigenis, maar is een persbericht waarin – wederom – de bewering dat het pro-Russen zouden zijn geweest.niet onderbouwd wordt.
“Het verschil tussen de opstand in het Oosten en die in Kiev is dat de laatste van onderop begon en de eerst van bovenaf werd geïnitieerd.”
Ook dat is slechts een bewering (of eigenlijk zijn het er 2) die je niet hard kunt maken. Het is enkel omdat je dat graag wil geloven dat je daar maar vanuit gaat. Als ik die mensen zie die die tanks tegenhouden, dan zijn dat er niet weinig. Zij verdienen het om beschermd te worden tegen regeringsgeweld. Maar de EU doet niets om het geweld te stoppen, en jij lijkt hier nota bene het sein ‘ten aanval’ te willen geven.
LikeLike
@Joke
Ok, laat anderen maar over de semantiek oordelen. Je schuift me van alles in de schoenen wat m’n standpunt niet is. Of reduceert wat ik beweer tot iets anders. En wantrouwt de basale feiten. En je probeert een standpunt over A te counteren met B. Dat vind ik onzinnig. Laten we onze tijd beter gebruiken. Daarmee stopt voor mij de basis voor een uitwisseling van gedachten over dit onderwerp. De geschiedenis zal oordelen of Oekraine wel of niet kiest voor Europa.
LikeLike
Pingback: Spanning om te snijden: De dood of de gladiolen in Oost-Oekraïne | George Knight
Press release – DC155(2015)
http://bit.ly/1WAfXY0
Investigation of May 2014 events in Odesa failed to comply with requirements of European Human Right Convention, says International Advisory Panel’s report
Kyiv, 04.11.2015 – The report of the International Advisory Panel on its review of the investigations into the tragic events in Odesa of May 2014 has been published and presented in Kyiv today. The Panel has found that the investigations have failed to satisfy the requirements of the European Convention of Human Rights.
The clashes in the centre of Odesa and the fire in the Trade Union Building on 2 May 2014 resulted in 48 deaths and injuries to several hundreds of persons.
The Ukrainian authorities initiated three investigations. The first investigation covers the conduct of the police on 2 May 2014 and the release of detainees on 4 May 2014 after protesters attacked the local police station. The second investigation focuses on the mass disorder in the city centre, and the fire in the Trade Union Building. The third one investigates the conduct of the State Emergency Service (SES) staff during the fire.
The Panel found that the investigations faced significant challenges but noted that these challenges “cannot excuse any failings which did not inevitably flow from them”. The authorities were, and are under, an obligation to take all reasonable steps to ensure that the investigations comply with Article 2 (Right to life) and Article 3(Prohibition of torture and inhuman and degrading treatment) of the Convention.
The Panel considered that the second and third investigations lacked institutional and practical independence. Given the evidence indicative of police complicity in the mass disorder of 2 May 2014 and the hierarchical relationship between the SES and the Ministry of the Interior, the investigations as a whole should have been carried by an organ independent of the Ministry.
The Panel further considered that the investigations were ineffective for a number of reasons: in particular, the division of the investigative work was inefficient and the resources allocated were inadequate. The quality of the investigation was also deficient, the authorities failing to show sufficient thoroughness and diligence in initiating and pursuing the investigations. The “most striking example of a lack of diligence”, in the Panel’s view, was that the first real efforts to investigate an unexplained delay of over 40 minutes in the arrival of fire-fighters to the Trade Union Building, were not made until December 2014.
The Panel also addressed the question of the prosecution and trial of suspects. It expressed serious concern about the decisions to terminate the proceedings against two suspects on the grounds of lack of evidence and noted that the repeated recusals of judges had delayed the start of criminal proceedings, and that the decision to charge 21 persons in a single indictment without individualising the charges against them had had an adverse impact on the proceedings.
As for the public scrutiny of the investigations and the involvement of the victims and next-of-kin, the Panel acknowledged that the authorities had promptly provided the public with basic information and facts but found some shortcomings, the most serious being the lack of consistency, evenness and regularity of the information provided. In contrast to the Maidan investigations, the authorities did not take any co-ordinated measures directly and regularly to inform the victims and next-of-kin about the progress of the investigations.
The Panel concluded that, as a result of these investigative deficiencies, substantial progress had not been made in the investigations into the violent events in Odesa on 2 May 2014.
The International Advisory Panel was constituted by the Secretary General of the Council of Europe in April 2014, initially to oversee the Maidan violence investigations. In September 2014, the Panel’s mandate was extended to examine whether the Odesa investigations met all the requirements of the European Convention on Human Rights and the case-law of the European Court.
LikeLike