George Knight

Debat tussen links en rechts

Kans op een niet neutraal, maar wel zelfstandig Oekraïne?

with 108 comments

800px-Latviya_SSSR_unification_1940

Michael Weiss wijst in FP op het patroon van inmenging door Rusland in Oekraïne. Het grensland bij uitstek. Geen nieuwe methode maar een erfenis van de Sovjet-Unie die opnieuw wordt toegepast door de huidige machthebbers in het Kremlin. Grensstaten of limitrofe staten vormden na de Eerste Wereldoorlog een ring rond de toen nieuwe Sovjet-Unie. Zoals de Baltische staten Estland, Letland en Litouwen, Polen, Moldavië,  Oekraïne, Wit-Rusland en Finland. Deze historische werkelijkheid is een erfenis van het tsaristische Rusland.

Bufferstaten kennen de tragiek hun bestaan te ontlenen aan het belang van grootmachten die zich militair tegen elkaar willen verdedigen. In 1939 verklaarde Adolf Hitler dat ‘als de gebeurtenissen zich ontwikkelen kan de noodzaak ontstaan ​​om de limitrofe staten te bezetten en deze gebieden te annexeren.’ Zo konden de Baltische staten in de jaren ’30 en vroege jaren ’40 kiezen tussen twee kwaden: Duitsland en de Sovjet-Unie. Zonder enig zicht op neutraliteit. Inmenging van beide grootmachten leidde tot interne verdeeldheid en marginalisering van de middenpartijen door provocaties, gebruik van een vijfde colonne en militaire druk.

In Oekraïne wordt 75 jaar later exact hetzelfde scenario van inmenging gebruikt. Vraag is of Oekraïne net als Finland in 1939-1940 weerstand kan bieden aan de Sovjet-Unie en uit haar invloedssfeer kan blijven of net als de Baltische staten in die periode zich niet uit de greep van de Sovjets kan ontworstelen. Hoe liggen de kansen voor een zelfstandig en neutraal Oekraïne dat levensvatbaar is tussen Rusland, Europa en de VS?

Rusland opteert voor een neutraal en verzwakt Oekraïne dat geen lid is van Navo of EU. Samen met Zweden, Georgië en Finland moet het neutraal blijven volgens een analyse van journalist Jevgeni Krutikov. Trouwens een merkwaardig standpunt omdat Zweden nu al een van de meest trouwe Europese partners van de VS is. De Europeanen en de VS opteren voor een gebonden Oekraïne dat lid is van de EU binnen hun invloedssfeer.

De analogie tussen Oekraïne van nu en de Baltische staten in de jaren ’30 is opvallend en gaat verder dan de methode van inmenging. Probleem is dat echte neutraliteit voor Oekraïne nu niet bestaat zoals het kleine Finland dat wel kon bevechten op de Sovjets. Oekraïne is op dit moment te verdeeld en verzwakt om op eigen benen te staan. De ‘neutraliteit’ die Rusland voorstaat is dat niet en houdt praktisch afhankelijkheid van Rusland in. Maar de associatie die EU en VS voorstaan houdt feitelijk weer afhankelijkheid van het Westen in.

Er is perspectief voor een autonoom Oekraïne op de lange termijn. Ook daar geeft de geschiedenis aan wat de beste kans op overleving biedt. Het gaat de goede kant op met de marginalisering van de extremisten en de interne coherentie. De Rechtse Sektor en Svoboda worden door gematigde politici langzaam uit de kern van de macht geweerd. Een proces dat met de presidentsverkiezingen van 25 mei voltooid kan worden. Weliswaar bezetten strijdgroepen die door Rusland aangestuurd worden nu in Oost-Oekraïne overheidskantoren, maar enquêtes geven aan dat deze acties niet door een meerderheid van etnische Russische Oekraïners in Oost-Oekraïne gesteund wordt. De opbouw van de veiligheidstroepen en de infiltratie door de Russische geheime dienst verkleint weer de kans op krachtig ingrijpen en autonomie. Oekraïne dat bestaat als eigen entiteit kan niet neutraal zijn, maar heeft kans om als een economisch Europees en militair neutraal Finland te overleven.

Scene-from-Alexander-Nevs-001

Foto 1: Bewoners van Letland ‘vragen’ om toetreding tot de Sovjet-Unie, 1940.

Foto 2: Still uit ‘Alexander Nevski van Sergei Eisenstein (1938).

108 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. “It takes two to tango” op dezelfde muziek. De vraag is in hoeverre de inschikkelijkheid van Rusland en ‘het Westen” is om een muziekje te vinden, dat niet alleen voor Ukraine ten uitvoering kan worden gebracht. Gegeven het feit dat Rusland van ‘het Westen’ neutraliteit eist, die ze zelf met de secessie van De Krim heeft geschonden, doet het ergste verwachten. Rusland kan in dit verband wijzen op het ontstaan van het staatje Kosovo, dat om volkenrechtelijke redenen binnen het buitenlands beleid van de EU rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van Van Rompuy valt. Waarom zou men nu Oost-Ukraine dezelfde rechten moeten onthouden?

    King Billy

    12 april 2014 at 15:50

  2. @King Billy
    Echte neutraliteit voor de Oekraïne is dus voorlopig onhaalbaar. De vergelijking tussen Kosovo en Oost-Oekraïne gaat om diverse redenen mank. Kosovo zat in de failliete boedel van een federalistisch Joegoslavië dat ontbonden werd, aan de afsplitsing gingen jarenlange onderhandelingen vooraf en de meerderheid van de bevolking van Kosovo steunde actief de zelfstandigheid door het opzetten van een parallel-samenleving die vanuit de eigen bevolking voortkwam. In Oost-Oekraïne is dat allemaal niet aan de orde.

    George Knight

    12 april 2014 at 16:15

  3. Ach, alles verandert als Putin de knop omdraait en Moskou, Beijing, Teheran, de BRICS-landen geen genoegen meer nemen met de petrodollar. Dag dollar, dag economisch herstel in Europa ook o.a. door torenhoge energieprijzen. Jim Baker had nog een beetje een idee hoe de oorlog in voormalig Joegoslavië te voorkomen; John Kerry blijft t.a.v. Oekraïne olie op het vuur gooien. Nog een weekje onzin en we hebben opeens een andere 21e eeuw.

    Arjan Fernhout

    12 april 2014 at 20:05

  4. @George: Het ontgaat me wat een plaatje van een vorst uit de 13e eeuw hier dient te illustreren. Rusland bestond toen nog niet eens. Had dan een still uit Ivan Grozny genomen.
    Dat Rusland graag bufferstaten heeft valt ook wel weer te begrijpen – anders staan die NAVO-raketten immers pal aan je grens. Maar jij blijft maar met 2 maten meten, en daarom vind je dat militaire infiltratie door de NAVO o.k. is. En verder zwijg je over wat het in economisch opzicht betekent om een vazalstaat van het Westen te zijn. Oekraïne wordt nl. gedwongen om ongelimiteerd Europese dumpgoederen te importeren, maar mag zelf bijna niet exporteren. Dergelijke eisen hebben de Russen bij mijn weten niet aan andere landen opgelegd.

    “De Rechtse Sektor en Svoboda worden door gematigde politici langzaam uit de kern van de macht geweerd. Een proces dat met de presidentsverkiezingen van 25 mei voltooid kan worden.”
    Ik zou niet weten waarom, het zijn immers maar presidentsverkiezingen. Er is nog steeds geen datum bekend wanneer er parlementsverkiezingen zullen worden gehouden.

    Joke Mizée

    12 april 2014 at 21:08

  5. @Joke
    Een film uit 1938. Da’s de relevantie. Over de film Alexander Nevski, de intellectualistische Eisenstein en de reactie daarop van de Sovjet-censuur is veel interessants te zeggen dat vooral over de duistere periode eind jaren ’30 van censuur en terreur in de Sovjet-Unie gaat. Zoals alle kunstenaars in een dictatuur zocht Eisnestein de grenzen van het zegbare op.

    Het is naar mijn idee onzin wat je zegt. Ik ga niet uit van Rusland noch van de VS. Maar van de zelfbeschikking van de ‘bufferstaten’. Laat ze zelf beslissen wat ze willen. Waarom moet Rusland beslissen wat Esten, Polen, Litouwers of Oekraïners moeten doen? Wil je ook dat de Duitsers straks gaan beslissen wat Nederlanders moeten doen? Nee toch. Meet dan niet met twee maten.

    Ik dacht dat ik voor de goede verstaander duidelijk het dilemma schetste. Er is nu geen neutrale positie voor Oekraïne. Of de een of de ander moet inbinden. Je gaat met je kritiek op het Westen voorbij aan wat ik zeg: ‘Maar de associatie die EU en VS voorstaan houdt feitelijk weer afhankelijkheid van het Westen in.’ Laten we elkaars meningen wel eerlijk weergeven.

    George Knight

    12 april 2014 at 21:38

  6. Er zitten weer fraaie staaltjes anti-Russische stemmingmakerij in je betoog. En je ziet even over het hoofd dat Oekraïne altijd ‘Russisch’ is geweest, met uitzondering van een minimale strook in het oosten. Dat de afsplitsing van de Sovjet-Unie, met hulp en financiële steun van de VS, exact die kans bood waar jij nu over filosofeert. En tot nu toe heeft het niet gewerkt. Met op dit moment een ‘failed state’, geleid door een junta zonder democratische legitimiteit, die aan de lopende band alle principes van een rechtsstaat aan hun laars lappen. De economische vooruitzichten volgens Moody’s: ‘Default imminent with little prospect for recovery’.

    Het land drijft nu nog op het gas dat ze van Rusland jatten, en de miljardensteun die ze vorig jaar van Rusland kregen.

    Dat stelen van gas gaat uiteindelijk problemen opleveren voor Europa, en dat was het waar Poetin in zijn brief van afgelopen week voor waarschuwde. De EU moet bijpassen. En snel! Anders zitten straks grote delen van de EU zonder gas.

    Op 25 mei zijn er, als het aan de EU, de VS en het IMF ligt, al allerlei ‘verdragen’ getekend die de president aan handen en voeten bindt. En een snel groeiend aantal Oekraïners in het oosten en zuiden zien dat niet zitten. Om voor mij volstrekt onduidelijke, en onlogische redenen lijk jij ook het idee te hebben dat het allemaal de ‘lange hand van Rusland’ is. Je ziet zelfs, aan de hand van Kerry, ‘infiltratie door de Russische geheime dienst’. Zelfde status als die ‘WMD’ in Irak. Er zullen best mensen van de FSB rondlopen. Zoals er ook lui van de CIA rondlopen. Maar bewijs dat soort beweringen over ‘infiltratie’ nou eerst maar eens een keer, dan.

    Het hele punt is, dat er geen economische basis is voor dat land. Om te overleven moeten er al miljarden in. Wie gaat er dan nog in investeren? Ja, Cargill, in het oosten. En dat is het probleem, George. Het oosten ziet die neo-fascistische junta niet zitten. Ze realiseren zich dat tegen de tijd dat ze mogen stemmen op 25 mei er niks meer te kiezen valt, omdat de ‘austerity’ bindend is vastgelegd, en ZIJ de centen op mogen hoesten. Voegen ze zich bij Rusland, dan ziet hun toekomst er rooskleuriger uit. Wie zijn wij dan om te bepalen dat ze die keuze niet mogen maken? Dat land bestaat pas sinds de negentiger jaren, en het heeft nog nooit gefunctioneerd!

    jake

    12 april 2014 at 22:22

  7. @George: Weet je zeker dat je niet in de war bent met Ivan Grozny? Da’s ook een film van Eisenstein. Alexander Nevski werd aanvankelijk gecensureerd omdat het te anti-Duits (sic) was. Ivan Grozny echter werd door Stalin verboden, omdat het hem duidelijk was dat de film over hèm ging. Ivan was de eerste tsaar, degene die een groot rijk stichtte maar nogal geplaagd werd door achtervolgingswaan. Met andere woorden: Alexander Nevski heeft weinig te maken met wat je ons wil vertellen over Rusland cq Putin, Ivan Grozny des te meer. Ik zie trouwens óók legio parallellen tussen Ivan, Stalin en Putin, maar om daar nou alles maar aan op te hangen vind ik wat ver gaan.

    “Waarom moet Rusland beslissen wat Esten, Polen, Litouwers of Oekraïners moeten doen?”
    Maar doen ze dat dan? Een paar van die landen hebben nota bene NAVO-raketten gestationeerd staan! De vraag “Waarom moet de EU beslissen etc.” is dan ook veel relevanter. En je zegt dan weliswaar inderdaad dat ze nu afhankelijk zijn geworden van EU & VS, maar je gaat daar verder niet op door. De hele tekst van je blog spendeer je aan Rusland, suggererend dat het een ramp zou zijn voor Oekraïne als het met Rusland in zee zou zijn gegaan. Ten eerste ben ik daar helemaal niet van overtuigd – zeker als je de beide opties met elkaar vergelijkt. En ten tweede is die mogelijkheid stukken minder reëel dan die EU-associatie, want die bestaat echt.

    Joke Mizée

    12 april 2014 at 22:28

  8. @Joke
    Met Ivan de Verschrikkelijke had Eisenstein inderdaad de meeste problemen. Inderdaad kritiek op Stalin via de bojaren. Maar Alexander Nevski vond ik relevanter omdat het gaat om de strijd om het Balticum, de teutoonse ridders en de invloed van West (Duitse staten) tegenover Oost. Dat is de relevantie.

    Maar nogmaals Joke, ben je dan niet voor zelfbeschikkingsrecht van volken? Als je opkomt voor de overwegend etnisch Russische bevolking van de Krim, dan moet je dat toch in gelijke mate voor de Esten, Letten, Litouwers, Polen of Oekraïners doen? De landen die uit zichzelf gekozen hebben voor lidmaatschap van de Navo mogen toch zelf weten wat ze doen? Daar gaat in principe een ander land toch niet over?

    Ik schets het dilemma. Er is geen tussenpositie voor Oekraïne tussen Oost en West. Hooguit een Finlandisering, dus economisch gelieerd aan de EU en militair neutraal. Dat lijkt mij voor Oekraïne de minst niet-neutrale positie, die echter nog steeds niet echt neutraal is. Maar wel het hoogst haalbare.

    Het is niet zo relevant als wij vinden of het een ramp is dat Oekraïne met Rusland in zee gaat. Het gaat erom welke positie voor Oekraïne het meeste perspectief beidt op autonomie, evenwicht en voorspoed. Dat lijkt mij die ‘Finlandisering’. Feit is dat Putin een verdeeld, gefederaliseerd en verzwakt Oekraïne wenst en het Westen een economisch en politiek afhankelijk Oekraïne. Het is kiezen tussen twee kwaden waarvan de indirecte afhankelijkheid van het Westen naar mijn idee valt te prefereren boven de directe afhankelijkheid van Rusland. Maar ideaal voor Oekraïne is het allemaal niet. Verre van dat. Het land is te uitgewoond door de vorige regimes. Ook Oost-Oekraïne is schromelijk verwaarloosd. Het failliet van het systeem van nepotisme en corruptie.

    Waarom ik vooral inga op de positie van Rusland wordt ingeven door de gebeurtenissen van de laatste dagen. En het wederzijds belang van Rusland en Oekraïne in elkaar. Als het om Mexico was gegaan had ik op de VS gefocust. Nu op Rusland. De EU heeft niet eens een buitenlands beleid. Geactualiseerd door de door het Kremlin gecoördineerde bezettingen van overheidsgebouwen in Oost-Oekraïne. Hiermee bereikt Putin dat het Westen zich verenigt en Oekraïne in de handen van dat Westen wordt gedreven omdat Rusland Oekraïne een min of meer neutrale positie niet meer gunt. Rusland gunt Oekraïne alleen de eigen versie van neutraliteit. Dus afhankelijkheid.

    George Knight

    12 april 2014 at 23:00

  9. http://en.wikipedia.org/wiki/European_Neighbourhood_Policy
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Au%C3%9Fenpolitik_%28Ukraine%29
    http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union#Au.C3.9Fen-_und_Sicherheitspolitik

    “Die Regierungen der Mitgliedstaaten legen einstimmig gemeinsame Strategien fest, bei deren Formulierung insbesondere das Europäische Parlament fast keine Mitspracherechte hat. Die europäische Außenpolitik ergänzt die Außenpolitik der Nationalstaaten, ersetzt sie aber nicht.”

    “Die ENP (European Neighbourhood Policy) wendet sich vor allem an solche Staaten, die enge Beziehungen mit der EU suchen, ihr aber aus politischen oder geografischen Gründen in absehbarer Zeit nicht beitreten können.”
    Dit is slechts ten dele waar. Het beleid is er op gericht de geostrategische belangen van de EU veilig te stellen.

    “Nicht in die ENP eingeschlossen sind daher die Staaten auf dem westlichen Balkan, die als potenzielle Beitrittskandidaten gelten. Diese werden in sogenannten Stabilisierungs- und Assoziierungsabkommen (SAA) auf die Mitgliedschaft vorbereitet.”
    (met uitzondering van Kosovo, dat direkt onder Van Rompuy valt. Vijf EU lidstaten erkennen Kosovo niet.)

    Let op, Oekraine wil een associatieverdrag tekenen met op termijn toetreding tot de EU:

    “Die beitrittswilligen Staaten werden dadurch sowohl wirtschaftlich also auch politisch stärker an die EU gebunden, wodurch die Beitrittsgespräche einfacher werden sollen.”

    Met het afsluiten van het associatieverdrag wordt Oekraine politiek nauwer aan de EU verbonden met als uiteindelijk doel toetreding tot de EU.
    Een schending van het Budapester Memorandum m.b.t. tot de neutraliteit van Oekraine.

    Ten tweede: de betrekkingen tussen de EU en Rusland als onderdeel van de ‘Europese buitenlandse en veiligheidspolitiek” zijn in een apart programma opgenomen.

    King Billy

    12 april 2014 at 23:34

  10. @George: Aha. Ik ging ervan uit dat er een verband moest zijn tussen die film en het feit dat Rusland graag bufferstaten heeft, maar daar ging het dus niet om. Je bedoelt dus toch Nevski als Balt (wat hij ook was) en niet als proto-Rus. Maar Nevski wist uiteindelijk de Teutonen het hoofd te bieden door een alliantie aan te gaan met Oost – en dat bedoelde je dan vast weer niet

    “Maar nogmaals Joke, ben je dan niet voor zelfbeschikkingsrecht van volken? Als je opkomt voor de overwegend etnisch Russische bevolking van de Krim, dan moet je dat toch in gelijke mate voor de Esten. Letten, Litouwers, Polen of Oekraïners doen?”
    Ik begrijp niet waar je vandaan haalt dat ik ze hun zelfbeschikking zou misgunnen. Het enige dat ik zeg is dat wat jij stelt, nl. dat Rusland zich met hun doen en laten probeert te bemoeien, niet klopt.

    Maar wat vind je nou van zo’n bepaling dat Oekraïne gewillig dient te zijn qua import, maar slechts mondjesmaat richting EU mag exporteren, dat is toch geen vrije markt meer te noemen? Zo gaat de economie nog verder naar de knoppen. En als Rusland dan zijn grenzen niet open wil zetten voor al die goederen, dan zijn zij zeker weer de kwaaie pier.

    Zoals Jake al vroeg: hoe weet je zo zeker dat Rusland achter al die oproer zit? De mensen daar hebben toch zeker prima redenen om het zinkende schip te willen verlaten. En waar baseer je trouwens op dat de ultrarechtse elementen in Kiev niet meer zo prominent aanwezig zijn?

    Joke Mizée

    12 april 2014 at 23:41

  11. @King Billy
    Het Boedapester memorandum is de afgelopen weken grandioos geschonden door Rusland, VS en VK, dus ik kan me goed voorstellen dat Oekraïne nu niet meer de behoefte voelt de afspraken ervan als enige uit te voeren.

    @Joke
    De filmfoto plaatste ik vanwege de historische werkelijkheid die de film schetst. Over de Baltische staten als buffer en strijdtoneel tussen Oost en West. In analogie met Oekraïne. Ook het Westen heeft graag bufferstaten, zoals dat citaat van Hitler verduidelijkt.

    M’n vraag over het zelfbeschikkingsrecht is retorisch bedoeld. Ik meende zeker niet te zeggen dat je dat zou afwijzen. Dat Rusland zich niet bemoeit met de gang van zaken in Oekraïne lijkt me aantoonbaar onjuist. Rusland doet niks anders, door zetten van militaire druk, het inzetten van het energiewapen, politieke druk en de inmenging via strijdgroepen en de geheime dienst op Oekraïens grondgebied.

    Nogmaals, dat Rusland het zo hard speelt maakt de positie van Oekraïne onmogelijk. Door die agressieve politiek verkleint Rusland de kans van Oekraïne om zich evenwichtig te ontwikkelen en drijft het in de handen van de EU.

    Wat voor prima redenen hebben de mensen daar om het zinkende schip te verlaten? Oekraïne is de afgelopen decennia slecht bestuurd. Het was een wingewest van Rusland met endemische corruptie. Met paardenmiddelen moet dat achterstallig onderhoud nu gecorrigeerd worden. Vraag is trouwens wie de mensen daar zijn. Veel etnisch Russische Oekraïners hebben oprechte redenen om zich achtergesteld te voelen. Maar een deel van de mensen daar zijn geen mensen daar, maar Russische infiltranten die uit zijn op chaos en verzwakking van Oekraïne. Volg de mediaverslagen en zie de geopolitieke logica.

    Peilingen tonen aan dat de leider van Svoboda bij de presidentsverkiezingen Oleh Tyahnybok nu niet boven de 4.5% komt. Er heerst een strijd tussen Rechtse Sektor en de zittende regering naar aanleiding van het oppakken en doodschieten van Oleksandr Muzychko. Dit zijn indicaties dat centrum en extreem-rechts uit elkaar groeien en de macht van extreem-rechts afneemt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_presidential_election,_2014
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/25/wat-zeggen-russische-media-over-dood-van-oekraiense-rechtse-leider-muzychko/

    George Knight

    13 april 2014 at 09:45

  12. Kiev is momenteel een antiterroristische operatie gestart in Slavjansk. Blijkbaar is het bezetten van gebouwen opeens not done. Een paar maanden geleden noemden ze exact dit in westerse kranten “vreedzame protesten in Kiev”. Zo kwam men aan de macht. En nu m.b.t. oosten schrijft men over terreur, terroristen en separatisten. Pot ketel zwart.

    ReggieRoning

    13 april 2014 at 09:53

  13. @Reggie
    Is dat nou hetzelfde, het vestigen van een centrale macht en het ondermijnen van de staatsmacht in de regio? Geen enkel zichzelf respecterende staat kan bezetting van overheidsgebouwen toelaten. Het gaat in dit geval om de eenheid en territoriale integriteit van Oekraïne en de dreigende aantasting daarvan door een buurstaat. Kiev heeft terughoudend opgetreden en komt nu pas in actie. Waarom dat zo lang duurde is mij trouwens een raadsel.

    De nieuwe overgangsregering in Kiev is via debat en stemmingen in het parlement aan de macht gekomen nadat de vorige president onder chaotische omstandigheden was gevlucht. Formeel-juridisch allemaal niet perfect, integendeel, maar in de gegeven omstandigheden was dat het hoogst haalbare. In Kiev gaat het om een voorlopige regering, in Oost-Oekraïne gaat het om onherroepelijke afscheiding of verregaande zelfstandigheid los van de centrale regering.

    George Knight

    13 april 2014 at 11:41

  14. @George,

    “Geen enkel zichzelf respecterende staat kan bezetting van overheidsgebouwen toelaten. Het gaat in dit geval om de eenheid en territoriale integriteit van Oekraïne en de dreigende aantasting daarvan door een buurstaat.”

    Precies en veel van de mensen hier zijn het er over eens dat wat in Kiev plaats heeft gevonden hetzelfde is maar dan ten gunste van de VS danwel EU.

    ReggieRoning

    13 april 2014 at 12:00

  15. @Reggie
    Ok, begrijp ik, maar ook veel mensen zijn het erover eens dat het niet hetzelfde is.

    George Knight

    13 april 2014 at 12:40

  16. @George.

    ‘De nieuwe overgangsregering in Kiev is via debat en stemmingen in het parlement aan de macht gekomen nadat de vorige president onder chaotische omstandigheden was gevlucht.’

    Dat zuig je uit je dikke duim. Hele politieke partijen werden het parlement uit geslagen. DAAGS na de ondertekening van een akkoord tussen Yanukovitsch en de ‘oppositie’, onder auspiciën van de EU, sloeg een handjevol rechtse en extreem-rechtse parlementariërs hun slag. Net als in de eerste de beste bananen-republiek legden ze elke in de wet vastgelegde procedure die zou kunnen leiden tot ‘impeachment’ naast zich neer, en gingen ze bovendien op de stoel van de rechter zitten door de veroordeelde fraudeur Tymochenko vrij te laten uit de gevangenis. De complete partij van Yanukovitsch, de grootste in het land, was op die dag buiten het parlement gehouden door gewelddadige knokploegen rond het parlement. In het parlement waren gewapende ‘ordetroepen’ aanwezig.
    De president nam de benen, toen duidelijk werd welke kant het opging in Kiev, en dat het ‘Peace in our Time’ papiertje dat de oppositie en de EU de dag daarvoor nog hadden getekend dezelfde status had als dat waarmee Chamberlain stond te zwaaien in München, na zijn bezoek aan Hitler.

    jake

    13 april 2014 at 13:05

  17. @ George.

    ‘Is dat nou hetzelfde, het vestigen van een centrale macht en het ondermijnen van de staatsmacht in de regio?’

    Het ‘vestigen’ van een centrale macht? De centrale macht werd op ‘Euromaidan’ consequent ondermijnd en bestreden. En inderdaad, openlijk met behulp van buurstaten, waar de ene na de andere Europoliticus zich op dat plein liet zien om met de helden van ‘Rechtse Sector’ en ‘Svoboda’ op de foto te gaan, en hen toe te spreken om niet te versagen! Zelfs van de andere kant van de wereld, uit de VS kwamen ze zich ermee bemoeien. Mevrouw Nuland was ruim voor de coup al aan het plannen wie er na de coup in de regering dienden te komen. Over ‘inmenging’ gesproken!

    Wat je maar niet lijkt te willen begrijpen, is dat grote groepen inwoners van Oekraïne geen boodschap hebben aan die neo-fascisten in Kiev, geen heil zien in een leven als horige van de met mega-schulden behangen ‘westerse’ wereld, en voor alles het IMF buiten de deur willen houden. En ik geef je op een briefje dat het een kwestie van tijd is, voor ze ook elders in Oekraïne doorkrijgen dat ze zich zwaar hebben verkeken op de zaak!

    jake

    13 april 2014 at 13:20

  18. @Jake
    Op welke informatie baseer je je? Daar ben ik oprecht benieuwd naar. Graag je bron die ik ook wel eens wil raadplegen. De lezing die je hier steeds maar weer geeft van de gebeurtenissen rond 21 februari 2014 in Kiev is naar mijn idee in strijd met de openbaar te raadplegen informatie over die gebeurtenissen. Dus, graag je bronnen. Dan praten we verder.

    George Knight

    13 april 2014 at 14:40

  19. George, waarom verberg jij steeds de informatie in je reacties die ik en anderen zoals Jake in zijn bericht van 13:20 aan dragen? Je put selectief uit wat de media berichten waardoor je analyses inzake Oekraine steeds meer ongeloofwaardig en onbetrouwbaar overkomen.

    jan

    Anoniem

    13 april 2014 at 14:45

  20. @Jan
    Jij en Jake hebben alle ruimte om hier je mening te geven. Zonder restricties. Maar jij kunt niet van me verwachten dat ik jullie mening overneem. Evenmin als ik verwacht dat jullie mijn mening overnemen. Wat je bedoelt met ‘verbergen van informatie’ ontgaat me. Hier wordt totaal niets verborgen of verwijderd.

    Je moet begrijpen dat ik het recht heb op te reageren op de reacties, en eveneens het recht heb om niet te reageren. En zoals je ziet in m’n reactie van 14:45 reageer ik wel degelijk op Jake. Ik vraag hem naar zijn bronnen. Omdat ik daar steeds meer aan twijfel wil ik graag met hem daarover in gesprek.

    Blijkbaar denken we verschillend over de rol van Rusland in dit conflict. Geen probleem, moet kunnen. Maar waarom je iemand die er anders over denkt en die steeds weer alle moeite doet om z’n argumenten te onderbouwen onbetrouwbaar noemt ontgaat me. Het klinkt onaardig en is toch niet nodig? Laten we gewoon van mening verschillen.

    George Knight

    13 april 2014 at 15:14

  21. @George.

    Altijd bereid bronnen te geven voor de feiten die ik noem. Maar vraag er dan even wat gerichter naar dan met zo’n losse flodder die mij het gevoel geeft dat het een ‘gevonden reden’ is om niet te hoeven reageren, en gewoon langs elkaar heen te kunnen blijven praten. Dus welk feit komt jou nou onbekend voor, dan?

    Jake

    13 april 2014 at 16:25

  22. @Jake
    Wat me verbaasde was zoals ik om 14:40 al schreef was je lezing van de gebeurtenissen rond 21 februari in Kiev. Wat je zegt over de ondertekening van het akkoord, de rol van de Partij van de Regio’s en de rol van Svoboda is naar mijn idee in strijd met de tot nu toe bekende feiten. Met name je uitleg dat de Partij van de Regio’s buiten het parlement gehouden werd door gewelddadige knokploegen is in strijd met het stemgedrag. Op 23 februari veroordeelde de Partij van de Regio’s Viktor Janoekovitsj en nam afstand van hem vanwege corruptie, criminele orders, zijn vlucht en laf gedrag: ‘Party with million of members actually became a hostage of one corrupt Family.’ Dat geeft de houding van deze partij tegenover het oude bewind en de opstelling jegens het nieuwe bewind goed weer, lijkt me. Feitelijk stemde de Partij van de Regio’s in met het eerdere akkoord met Janoekovitsj. Het was juist Svoboda dat het veroordeelde.
    http://partyofregions.ua/en/news/5309dfd9f620d2f70b000031

    Dus nogmaals, op welke bronnen baseer je je nou voor je reacties van 13:05 en 13:20 vandaag?

    George Knight

    13 april 2014 at 17:11

  23. @George
    Vermoedelijk is de loopgraaf waar je je in ingraaft voor jou een van algemene principes, objectiviteit en (wishful) thinking waarmee je het beste voor de Oekraïne voorhebt. @King Billy 15:54 plaatst voor de tweede keer een link naar een prima artikel in FAZ en uit je reactie blijkt dat je het niet gelezen hebt omdat je ‘pragmatisme’ met volkenrecht vermengt. Kosovo wordt in meerderheid in de wereld nog steeds niet als staat erkent en om het in perspectief te zetten: indien b.v. Rusland het in zijn hoofd zou halen om de kolonisten uit de Westbank weg te bombarderen, dan is dat hetzelfde als wat het westen in Kosovo deed. J.L. Heldring schreef toen terecht in NRC: dit nooit meer. NRC was toen nog een kwaliteitskrant en ik kan me de kop in NRC nog goed herinneren: “Niemand weet wie begon met schieten.” Met wat Putin op de Krim deed is het niet te vergelijken, maar op een geheel andere manier dan jij denkt. Rusland schond NIET het volkenrecht, maar verdedigde de Krim. De rechts-extremisten in Kiev stelden het volgende: na Kiev de Krim. De sluipschutters in Kiev waren waarschijnlijk Georgische (ex)militairen. Ik hoop de bronnen terug te vinden. Het uiteenvallen van Joegoslavië begon overigens toen in Kosovo gebouwen in brand werden gestoken door etnische Albanezen. Als je wilt weten wat er destijds werkelijk in Joegoslavië gebeurde, dan moet op youtube Yugoslavia: The Avoidable War bekijken. (enkele zaken zijn overdreven en sommige details ontbreken. Zit in mijn archief of weet ik van Serviërs en Kroaten van destijds. Maar voor 80% correct). Ik noem dit voorbeeld omdat het aangeeft hoe groot de invloed van buitenlandse politici, vooral Genscher, op het uiteenvallen van Joegoslavië was. Of dit een blauwdruk is voor wat er mogelijk in Oekraïne staat te gebeuren weet ik niet. Maar er zijn griezelige overeenkomsten. Pepe Escobar schrijft ergens het volgende:

    = We should never forget the Big Picture; as with the NSA Orwellian-panopticon complex, this is most of all about the application of the Pentagon’s Full Spectrum Dominance doctrine, which implies encirclement of Russia (via NATO), coupled with the pivot-style encirclement of China. And the overarching logic remains the same; this is The Empire of Chaos in action. =

    @Anoniem 20:28 geeft in dit verband een goede link naar Oekraïne en de dollar. Daar zijn veel goede artikelen over. Als de Oekraïne in handen valt van de Trojka, of beter van het International Institute of Finance (IIF), die Joe Biden als ‘diplomaat’ a.s. dinsdag naar Kiev stuurt, dan is het Griekenland van nu een speeltuin vergeleken met de hel van de Oekraïne over een paar jaar. Tot zover het ‘zelfbeschikkingsrecht.’ Michael Hudson heeft wel een realistische kijk op de zaken:

    West Looks to Carve Up Ukraine & Privatize Industries Held by Kleptocrats
    http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=11710

    Arjan Fernhout

    13 april 2014 at 17:30

  24. @Arjan
    Best dat we er anders over denken. Vandaar dat het hier een debatforum is. Maar het ontgaat me waartoe maar steeds weer je diskwalificaties, steekjes onder water, stromannen en verdachtmakingen dienen.

    Oekraïne is een lastig dossier, zodat het geen wonder is dat we tot uiteenlopende meningen komen. Is dat niet voldoende? We informeren ons, kiezen onze bronnen en doen daar welgemeend verslag van. Altijd subjectief, vaak met de intentie om de ander te overtuigen. Laten we argumenten uitwisselen.

    En laat de feiten spreken. De onafhankelijkheid van Kosovo wordt voorlopig door 108 van de 193 leden van de Verenigde Naties erkend. Op 22 juli 2010 oordeelde het Internationaal Gerechtshof dat de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring niet in strijd is met het volkenrecht.

    George Knight

    13 april 2014 at 18:01

  25. Donald Rumsfeld, allerminst onomstreden, “Als men aan Europa denkt, is dat niet alleen Duitsland en Frankrijk”.
    Oekraiense regering zei eind maart dat de militaire samenwerking met Rusland wordt opgezegd.
    !!!In de Westerse media outlets zwaar onderbelicht!!!.
    Realiseert men zich wel wat dit voor Rusland betekent? Dit is bijna een oorlogsverklaring. Zonder de voor Rusland strategische wapenindustrie in Oost-Oekraine, kan Poetin zijn militaire uitrustingsplannen nagenoeg vergeten. Eveneens heeft dit gevolgen voor samenwerking tussen Rusland en het Westen, waaronder het ISS programmma.
    Dit artikel licht dit redelijk gedetailleerd toe, waar Poetin’s schoen gaat wringen.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-und-die-ukraine-das-sowjetische-erbe-lockt-12893029.html

    Dan het volgende: Vervang indachtig aan Rumsfeld “Deutschen” door “Europeanen”, lees hier over de zwakte van Rusland, over een toegeeflijke, realistische Gorbatchov en het Russische ressentiment dat overbleef na de ineenstorting van de Sovjet-Unie, waarom er geen westerse toeristen naar Rusland gaan en welke laatste middelen een diktator nog tot zijn beschikking heeft.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kommentar-lieben-und-verstehen-wir-deutsche-die-russen-wohl-kaum-12892906.html

    Plaats deze artikelen op lijn, weeg dit af tegen het beleid van de VS en de EU met haar assiociatieverdrag, met als politiek militair instrument de NATO -ook Rasmussen uit zich in politieke termen- en het beleid van een omstreden Oekrainse interim-regering, dan hoeft Draghi binnenkort op z’n zachtst gezegd geen zorgen meer te maken over een lage inflatie, maar hoe een oorlogsindustrie te financieren.

    En ja, de Europese Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken, de Raad van Regeringsleiders en de Brusselse strategen o.l.v. Ashton hebben de gevolgen van de uitbreiding van de samenwerking tot een associatieverdrag zeer goed doordacht.
    Waren er geen alternatieven? Moest dit kostte wat het kosten mag, doorgezet worden?

    Maar ook als dit niet is gebeurd, de parallellen met de politieke processen in 1913/’14 met verlegde grenzen zijn frappant.
    Europa staat op de rand van een oorlog.

    King Billy

    13 april 2014 at 18:17

  26. @King Billy
    Dat opzeggen van de militaire samenwerking van Oekraïne met Rusland is niet onopgemerkt gebleven. Ik schreef hier op 31 maart: ‘Zo heeft Oekraïne in reactie op de annexatie door Rusland van de Krim de militaire samenwerking met Rusland opgeschort wat de Russen op korte termijn voor problemen stelt. Met name voor haar Strategische Nucleaire Strijdmacht met de RS-20B intercontinentale ballistische raketten is Rusland afhankelijk van Oekraïne. Een stok in het wiel daarvan is in het voordeel van de VS. Oekraïne kan dit dus uitonderhandelen tussen de VS en Rusland. Wie biedt het meest?‘ Ja, Putins schoen gaat ervan wringen. Hij zal het wel ingecalculeerd hebben. Het zou ongeloofwaardig zijn geweest voor de Oekraïense regering als het de militaire samenwerking met Rusland niet zou hebben opgezegd.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/31/tegenacties-oekraine-minderheden-en-militaire-samenwerking/
    http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2014/03/window-on-eurasia-kyivs-suspension-of.html

    King Billy, ik deel je sombere analyse. De ratio in deze kwestie is ver te zoeken. Of je de meeste schuld daarvan nou legt bij Rusland of de VS. Waar wapens kletteren verliest de rede, winnen de wapenindustrie, avonturiers en maffia en verliezen de boeren en burgers. Indammen van het geweld kan nog. Maar dan moet het chirurgisch, proportioneel en snel gebeuren. Daar zie ik het Oekraïense leger niet toe in staat.

    George Knight

    13 april 2014 at 18:43

  27. @George: “Dat Rusland zich niet bemoeit met de gang van zaken in Oekraïne lijkt me aantoonbaar onjuist.”
    Wat je oorspronkelijk beweerde was dat Rusland zich met de gang van zaken in Polen, de Baltische staten en Oekraïne zou bemoeien. Voor de eerstgenoemden gaat die vlieger echter totaal niet op: de landen zijn allerlei westerse allianties aangegaan, waaronder lidmaatschap van de NAVO, zonder dat Rusland hen de voet dwarsgezet heeft. Dan wat hun bemoeienis met Oekraïne betreft: behalve dat ze zich over de Krim ontfermd hebben (op diens uitdrukkelijke verzoek) is er eigenlijk niks méér aan de hand dan wat grote mogendheden nu eenmaal zoal doen, en wat dan ook van twee kanten komt. Maar als de bemoeienis van het westen ter sprake komt vergoeilijk je dat, terwijl je Rusland harde verwijten maakt. Ondertussen gaat Kiev gewoon z’n eigen eigenwijze gang, dus met dat onder de plak zitten valt het reuze mee.

    “Nogmaals, dat Rusland het zo scherp en hard speelt maakt de positie van Oekraïne onmogelijk. Door die agressieve politiek verkleint Rusland de kans van Oekraïne om zich evenwichtig te ontwikkelen en drijft het in de handen van de EU.”
    Wat is er in concreto zo ‘scherp en hard’ en ‘agressief’ aan, als we eventjes die Krim buiten beschouwing laten? Je draait de zaken om: als Kiev niet met dat EU-associatieverdrag in zee was gegaan, dan was er niets aan de hand geweest, maar nu is Moskou wel genoodzaakt om zijn handelsbelangen te beschermen. Toen Oekraïne nog een ‘wingewest’ was, zoals jij dat noemt, profiteerden ze daar zelf ook van. Maar om nu nog langer de gasprijs laag te houden, terwijl het associatieverdrag verlangt dat de consumentenprijs fors omhoog gaat, zou waanzin zijn. Rusland is gekke henkie niet.

    “Wat voor prima redenen hebben de mensen daar om het zinkende schip te verlaten?”
    Nou, omdat hun koopkracht nagenoeg verdampt. Wat in Griekenland gebeurd is, is niets vergeleken met wat Oekraïne te wachten staat. En het is dus niet zo dat er geen alternatief is, zoals jij de situatie voorstelt. (Er was bv. de handelsovereenkomst met Rusland, die de economie niet om zeep zou helpen.) Maar het dagelijkse bestaan van de gemiddelde burger aldaar is kennelijk lucht voor jou.

    Het zal allemaal best dat Svoboda niet zo populair is en dat de rechtse partijen onderling niet zo boteren. Maar het ziet er voorlopig niet naar uit dat ze hun onrechtmatige plaats in de regering kwijt zullen raken. Volgende maand kiest Oekraïne immers alleen een nieuwe president, maar aan de samenstelling van het kabinet verandert dat niets.

    Joke Mizée

    13 april 2014 at 19:38

  28. @George
    Waar ik naar toe wil is dat mensen zoals jij nuchter bekijken naar wat er de komende weken gebeurt. Als jij je baseert op .. historically .. vanuit nota bene het interbellum, toen Churchill nog een fan van Mussolini was omdat deze Italië niet rijp achtte voor democratie; de nazi’s tot in koninklijke kringen in Engeland salonsfähig waren omdat ze daar partners in zagen tegen de sovjets en Jabotinsky .. ach gat. Wat bedoel je eigenlijk met argumenten? Uitspraken van rechters? Ondertekende verklaringen? Bij het patroon dat ik schets, onderbouw ik dat. Nee, ik heb geen inlichtingendienst, wel een ruime boekenkast en een archief, enz. In de ‘trucjes’ die je me toedicht, herken ik me niet. Knap, hoe jij van criticaster opeens verandert in mainstream George. Waar ik ‘meerderheid’ zei, kun je 70% v.d. wereldbevolking invullen. 108? Die slag is jou. Palestina had er 134 in 2013.

    Arjan Fernhout

    13 april 2014 at 19:52

  29. @Joke
    Ik maakte een vergelijking tussen de grensstaten van na de Eerste Wereldoorlog en Oekraïne nu. Niet wat jij er van maakt. Rusland is logischerwijs verre van soepel geweest waar het het lidmaatschap van nieuwe Navo-staten betreft. Het zette vele voeten dwars:
    http://www.theworldreporter.com/2012/02/declining-russian-influence-russias.html

    Ik verwijt het Westen meer dan je veronderstelt. Op straffe van mezelf te herhalen zie ik het meest in de meest neutrale positie voor Oekraïne. Maar de neutraliteit die Rusland voor ogen heeft is een andere dan de neutraliteit volgens het Westen. Daartussen moet Oekraïne naar mijn mening uitkomen. Dus wel associatie met de EU, maar geen lidmaatschap van de Navo. Ook omdat de douane-unie met Rusland dwingender en politieker is dan de redelijk a-politieke en niet centraal gestuurde EU die toch vooral een economische grootmacht is. En zeker geen politieke unie.

    Kiev kan zich op straffe van fragmentering niet veroordelen om niet op te treden tegen de separatistische tendensen in Oost-Oekraïne. Het heeft niet de luxe om tot na 25 mei te wachten. Dan is het te laat. Verbreding nu van de overgangsregering met de gematigde krachten van de Partij van de Regio’s zou te verkiezen zijn. Als het gezien de hectische en verwarrende politieke situatie nog mogelijk is. Maar ik vrees dat het om vele redenen en richtingenstrijden te laat is.

    Dat associatieverdrag met de EU was tot november 2013 de wens van een meerderheid van parlement en volk voordat toenmalig president Janoekovitsj daar eigenzinnig anders over dacht. Om z’n eigen handelsbelangen veilig te stellen. Want de EU eist van partners bestrijding van corruptie en het werken aan de rechtsstaat. Dat konden Janoekovitsj en zijn vrienden niet gebruiken.

    Wat een harteloze opmerking dat het bestaan van de gemiddelde burger me kennelijk niet zou interesseren. Waar haal je het vandaan en waarom suggereer je geheel onnodig zoiets? Natuurlijk gaat het belang van die burger me aan het hart. Ik zie alleen voor de langere termijn voor de gemiddelde burger meer perspectief in een associatieverdrag met de EU, dan het voortzetten van het systeem van corruptie en oligarchen die de gewone burger uitkleden. Dan blijft het sukkelen en afhankelijkheid van bovenaf. Alleen, de economische situatie is nu zo beroerd dat er gesaneerd moet worden. Hopelijk kan dat op een redelijk menselijke manier. Dat zal in vele gevallen jammergenoeg niet zo zijn. Uiteraard betreur ik dat. Maar het gaat om meer dan emotie. Het valt de vorige machthebbers te verwijten die een failliete boedel hebben achtergelaten. En let wel, het agrarische Westen is er nog slechter aan toe dan het industriële Oosten.

    @Arjan
    Ik neem aan dat je weet wat argumenten zijn. Toulmin heeft daar prachtige schema’s voor ontwikkelt waarvan ik vroeger met veel plezier kennis heb genomen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Toulmin

    Ok, dat je je niet herkent in de persoonlijke beschuldigingen aan je adres. Des te beter, dat geeft me vertrouwen in een zakelijk debat. Naar mijn idee ben ik hier al jarenlang mainstream, tussen links en rechts. Niet iedereen ziet dat blijkbaar zo. Enfin, het hoort erbij om in het rechtse, linkse of welke kamp dan ook geplaatst te worden. Kwestie van perspectief. Gezien vanaf de de Noordpool woont iedereen in het Zuiden.

    George Knight

    13 april 2014 at 21:49

  30. @George: “Ik maakte een vergelijking tussen de grensstaten van na de Eerste Wereldoorlog en Oekraïne nu. Niet wat jij er van maakt.”
    Ja o.k., maar je hebt het toch over het heden, oftewel onze eeuw, in opmerkingen als “Waarom moet Rusland beslissen wat Esten, Polen, Litouwers of Oekraïners moeten doen?”? Dus merkte ik op dat daar geen sprake van is. Ook in die link die je nou geeft, tref ik weinig anders aan dan dat Moskou zich schuldig heeft gemaakt aan ‘propaganda’ met waarschuwingen van dit kaliber:
    An important theme of the Russian propaganda was the deteriorating economy and living standards of the new member countries. Russian media has made a campaign targeting the Czech Republic, where public support for NATO integration was obvious, trying to present the image of a poor country that needs to increase all military spending to meet the stringent requirements of the Alliance.
    Nou nou dat is toch wel heel schandalig, zeg! Argumenten in de strijd gooien, en nog steekhoudende óók, het zal je maar overkomen dat je dàt tegenover je krijgt. Enfin, Tsjechië etc. waren er totaal niet van onder de indruk en deden lekker waar ze zelf zin in hadden. Kortom: ik blijf erbij dat er geen sprake is van bemoeienis met de voormalige bufferstaten, buiten wat goede raad (die je eerder van vrienden zou mogen verwachten dan van iemand die probeert je ergens toe te pressen).

    “Maar de neutraliteit die Rusland voor ogen heeft is een andere dan de neutraliteit volgens het Westen. […] Ook omdat de douane-unie met Rusland dwingender en politieker is dan de redelijk a-politieke en niet centraal gestuurde EU die toch vooral een economische grootmacht is. Niet politiek.”
    Waar baseer je op dat die douane-unie zo is als je beschrijft, vergeleken met nota bene een EU-verdrag dat de export nagenoeg om zeep helpt? Rusland heeft bij mijn weten nog nooit zulke onredelijke bepalingen afgedwongen.

    “Dat associatieverdrag met de EU was tot november 2013 de wens van een meerderheid van parlement en volk voordat toenmalig president Janoekovitsj daar eigenzinnig anders over dacht.”
    Dat kun je niet hard maken en bovendien heb ik je al eens een link gegeven uit die periode waaruit blijkt dat de premier had laten weten de bepalingen niet te zien zitten.

    “Wat een harteloze opmerking dat het bestaan van de gemiddelde burger me kennelijk niet zou interesseren. Waar haal je het vandaan en waarom suggereer je geheel onnodig zoiets?”
    Omdat je er nooit op ingaat als ik wijs op de concrete gevolgen voor de gewone mensen daar – o.a. de halvering van de pensioenen (over ‘a-politieke’ afspraken gesproken!). Het is sneu maar het moet even, zo is je reactie te kenschetsen. Maar dit gaat letterlijk levens kosten – en de corruptie wordt er echt niet minder door, maar juist meer.

    Joke Mizée

    13 april 2014 at 23:01

  31. @Joke
    Het klopt wat je zegt dat ik ook over het heden praatte. Maar ik bedoelde het hypothetisch om de grens van het mogelijke aan te geven. Ik begrijp dat dat verwarrend overkomt. Ik maakte Rusland hier geen specifiek verwijt.

    In de link over de reactie van de Russen op de nieuwe Navo-staten zie ik meer dan propaganda: ‘Kremlin argued that the admission of the Baltic states would create a strong barrier against Russia and claimed to have a decisive word in the Baltic republics security policies. Kremlin tried instead to isolate the three countries internationally, generating tensions within and between the Baltic states and other states to block their acceptance into NATO, specially since the good relations with neighbors were an important condition to become a member of the Alliance. Moscow was manipulating the minority issue to demonstrate that all three governments are unable to achieve European standards of minority protection and human rights.

    Rusland gebruikt de douane-unie als een politiek instrument. Zie wat critici in Armenië of Oekraïne erover zeggen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Economic_Community_customs_union

    Een meerderheid van de Oekraïense politieke partijen -inclusief president Janoekovitsj- was in de herfst van 2013 voor een associatieverdrag met de EU. Mogelijke bezwaren van toenmalig premier Azarov hadden vooral te maken met de mensenrechten en de positie van Julia Timoshenko.
    http://www.reuters.com/article/2013/09/03/us-ukraine-russia-yanukovich-idUSBRE9820HG20130903
    http://www.rferl.org/content/ukraine-eu-membership-association-agreement-government-approve/25109791.html

    Het klopt niet dat ik me hier niet uitgelaten heb over de positie van de gemiddelde burger. Dat deed ik meermalen onder andere in debat met Milly Stupin. Ik neem je niet kwalijk dat je dat niet weet, maar wel dat je jezelf als maat van de dingen neemt. Algemeen, vergeet niet dat dit debat over Oekraïne een hoog cyclisch gehalte heeft. Vaak pikt iemand een al behandeld feit op en begint weer van voren af aan. Dan word ik op straffe van het verwijt de discussie te ontwijken geprest daarop te antwoorden, terwijl het aspect naar mijn idee al ruimschoots behandeld is. Waarom leest zo iemand de oude reacties niet na om daar in veel gevallen de antwoorden te vinden? Dat spaart ons allen tijd. Maar zelfs als ik er niks over gezegd zou hebben, vind ik nog steeds niet dat je dat het recht geeft om me toe te voegen dat de gemiddelde burger kennelijk lucht voor me zou zijn. Hoe durf je het te zeggen.

    George Knight

    13 april 2014 at 23:40

  32. @George: Ik zie weinig steekhoudends of concreets in de zogenaamde kritieken op de douane-unie. Natúúrlijk zeggen de voorstanders van een andere optie dat het een terugkeer naar de sovjetunie zou zijn etc., maar waar is dat op gebaseerd?

    Sorry als ik te hard over je geoordeeld hebt, maar het treft me gewoon dat je bezwaren over de sociale impact van het EU/IMF-akkoord stelselmatig negeert of wegwuift. Lees nou eens wat Azarov in werkelijkheid voor bezwaren opwierp tegen die overeenkomst: http://www.kyivpost.com/content/ukraine/azarov-if-ukraine-signed-association-agreement-with-eu-it-would-have-faced-collapse-within-months-333940.html, en vraag je dan af of hij daar misschien een punt had.

    Joke Mizée

    14 april 2014 at 00:03

  33. @Joke
    Maar Joke hoe kun je nou Azarov citeren over de gasprijs enkele dagen nadat Rusland de gasprijs voor Oekraïne omhoog geschroefd heeft? Onder het mom dat Rusland de vlootbases op de Krim niet meer huurt en dus daarvoor niet meer hoeft te betalen. Ja, zo worden landjepik en diefstal wel erg aantrekkelijk. Als het Rusland echt te doen is om het welzijn van de Oekraïners hoeft het de gasprijs toch niet te verhogen? Denk je niet dat Azarov een politieke bedoeling had met het ophangen van een sociaal-economisch verhaal?

    Nogmaals, ik negeer de sociale impact niet. En ik ben ook kritisch op de vaak harde voorwaarden van het IMF dat in een onderonsje eerder de banken dient dan de burgers. Volgens mij hebben we ons daar samen vaak kwaad over gemaakt. Dat alles besef ik. Ik besef ook de armoede die op het platteland van Oekraïne heerst. Gewone boeren en burgers zijn zoals altijd het slachtoffer. Daarover zijn we het eens. Dat is onaanvaardbaar.

    Maar ik volg je niet in je standpunt dat Oekraïne slechter af is met een associatieverdrag met de EU dan met een associatieverdrag -of iets dergelijks- met Rusland. Het verschil is de economische ontwikkeling in dat laatste geval niet van de grond komt. Rusland heeft immers zelf ondanks alle fossiele rijkdommen nog geen begin van modernisering van de eigen economie gemaakt. Het blijft steken in corruptie en stagnatie. In associatie met Rusland valt dat voor Oekraïne evenmin te verwachten. Het zal dan juist afhankelijk worden gehouden. Zonder kans op groei en welvaart voor die arme boeren en burgers die we zo het beste gunnen.

    George Knight

    14 april 2014 at 00:43

  34. @George: Ik zeg nergens dat Rusland c.s. nou van die lieverdjes zijn, maar dat hun argumenten steekhoudend zijn. Maar waar haal je toch vandaan dat een douane-verdrag met de Russen economisch ongunstiger zou zijn dan dat vreselijke wurgcontract wat ze nu tekenen? Rusland behoort zelf tot de BRICS-landen en staat op de 5e of 6e plaats in de wereldranglijst qua BBP. Dat de Oekraïense economie er zo slecht aan toe is, komt niet door bepalingen vdkv Rusland, maar door hun eigen chaotische politieke beslissingen. En waar haal je dan vervolgens vandaan dat die economie er beter van zal gaan worden als ze, bovenop de gegeven situatie, ook nog eens praktisch niets meer mogen exporteren en alle sociale voorzieningen ingrijpend worden aangetast? In dat geval is er ook geen enkele politieke bandbreedte meer, je kunt alleen nog uitvoeren wat er is opgelegd. Hoe dan ook een verslechtering, in alle opzichten.

    Joke Mizée

    14 april 2014 at 01:26

  35. Evenzo gebruikt de EU als onderdeel van ‘European Neighbourhood Policy’ associatieverdragen met NATO paragrafen als een politiek instrument. De links naar Wikipedia informatie gaf ik eerder. Engelse en Duitse Wikisite’s grondiger dan de Nederlandse site’s.
    Daar is ook de opmerking van Barroso over handelsverdragen terug te vinden. En deze gaan terugslaan op de wapen- en technologie export vanuit Oost-Oekraine, waar Rusland niet zonder kan. Voorbeeld 1000 nieuwe militaire heli’s en 78 nieuwe oorlogsschepen voor Rusland. Rusland zelf kon slechts 50 helimotoren produceren, welke niet functioneerden. Voor de gasturbines in de nieuwe oorlogsschepen, welke deels op een werf langs de Zwarte Zee worden gebouwd, is Rusland volledig aangewezen op Oost-Ukraine

    Het is betrekkeliijk naief om te veronderstellen dat deze industrie dankzij een associatieverdrag onder controle van ‘Het Westen’ wordt gebracht. Want dat is in feite wat te gebeuren stond.

    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Neighbourhood_Policy
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Au%C3%9Fenpolitik_%28Ukraine%29
    http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union#Au.C3.9Fen-_und_Sicherheitspolitik

    .

    King Billy

    14 april 2014 at 06:44

  36. @George 13 april 2014 at 21:49
    Nou, dat is wel erg uit de hoogte. Wat moet ik zeggen? Zie Joke Mizée 13 april 2014 at 23:01? Die toont m.i. wel aan dat het argumenteren van jou niet veel voorstelt. Als ik stel dat het westen vanuit R2P (laten we het daar op houden) de Serviërs uit Kosovo weg bombardeerde en dat vergelijk met een scenario waarbij Russen vanuit R2P kolonisten uit de Westbank weg bombardeert, dan krijg ik als antwoord: Op 22 juli 2010 oordeelde het Internationaal Gerechtshof dat de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring niet in strijd is met het volkenrecht. Wat heeft dat ermee te maken? Noem je dat argumenteren? Het enige wat ik probeerde te stellen is dat militair ingrijpen beperkt is toegestaan. Mihai Martoiu Ticu geeft hier de twee manieren wanneer het wel is toegestaan. http://www.mihai.nl/2010/01/13/slecht-nieuws-oorlog-is-illegaal/ En daar hield het westen zich niet aan in Kosovo en niet in Irak en de VS houdt zich aan nog veel meer niet. Nu ben je al een anderhalve maand over je toeren over het ‘militaire ingrijpen’ in de Krim. Zoals men bij msm al anderhalve maand over zijn toeren is. Zoals westerse regeringsleiders over hun toeren zijn. Hoe terecht is dat? Heb je dat stuk van Reinhard Merkel in FAZ waar @King Billy naar verwijst gelezen? Natuurlijk niet. Dat artikel gaat over of er op de Krim iets volkenrechtelijk mis is gegaan. En of die secessie tegen het volkenrecht was.

    Niet dus. Tenzij je de argumenten van Merkel kunt weerleggen.

    Merkel: Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt. Kijk zelf maar naar het antwoord dat je aan King Billy geeft: “Kosovo zat in een failliete boedel, bla, bla” Noem je dat argumenteren? Daar ging het niet om. Het grappige is dat je mij op mijn reactie 17:30 het antwoord geeft dat je eigenlijk aan King Billy had moeten geven. En aangezien de afscheiding van Kosovo niet op volkenrechtelijke bezwaren stuit …. stuit, volgens de redenatie van Merkel, de afscheiding van de Krim ook niet op volkenrechtelijke bezwaren. Was de ingreep ZELF – daar had ik het over – te vergelijken met de oorlog in Kosovo? Nee. Zoals ik 17:30 heb proberen uit te leggen. De veiligheidsraad heeft destijds ook geen consent gegeven voor die oorlog. J.L.Heldring, Noam Chomsky en een paar anderen roerden zich terecht tegen die oorlog. Verder was er in het westen grotendeels instemming. Wat Putin deed was een snelle profylactische ingreep – na Kiev de Krim, stelden fascisten; sluipschutters; pijpleiding over de Krim etc. – op verzoek en er zaten niet meer soldaten dan bij contract afgesproken.

    De hysterie over Putin in het westen komt meer voort uit het feit dat men hun PNAC en EU-uitbreidingsplannen gedwarsboomd zien, dan dat men in Putin een gevaar ziet. Dat is iets voor de bühne. De Oekraïne is geen wingewest voor Rusland, zoals jij stelt, maar een ‘financial burden.’ Rusland steunt de Oekraïne al jaren door zeer lage energieprijzen. De taalkwestie is niet onbelangrijk, zoals jij dat stelt, maar drijft mensen uiteen: als in Quebeq het Frans verboden wordt, dat sluit het zich aan bij de VS en als dat in Wallonië gebeurt, dan sluit het zich aan bij Frankrijk. Een exact hetzelfde scenario van inmenging als 75 jaar geleden is nauwelijks de orde, er is in de Oekraïne een financiële oorlog gaande. Datzelfde gebeurde onder Jeltsin in Rusland in de periode die de Russen ‘Catastroïka’ noemen en waarbij de levensverwachting met 10 jaar daalde en raad eens in welke stad de meeste miljardairs wonen? Juist, dat is Moskou. Niet Londen, niet New York, maar Moskou. 10% fascisten is niet onbelangrijk, zoals jij dat stelt, want als ze financieel gesteund worden en dat worden ze, door oligarchen, net als Hitler destijds, dan bestaat de kans dat 30% van de ‘normale mensen’ in de malaise achter hen aanloopt. Enfin, nog veel meer staat soms haaks op wat Michael Hudson hierboven, professors, onderzoeksjournalisten in voorgaande clips beweren en die ik bepaald niet lukraak plaats. Viktor Janukowitsch mag dan wel door de coup verdwenen zijn maar bij een aantal zaken die nu spelen, stelt Derek Monroe: And this basically comes from a geopolitical and economic setup within the new Ukraine, where basically it creates a system, almost a semi-feudal system, where five major oligarch families are running the whole economy. It’s gotten to a point where the people are simply shut out from any kind of policy-making and process. Ik rond af met een stuk in Bloomberg dat e.e.a. hierboven bevestigd:
    Four Uncomfortable Truths About Ukraine http://www.businessweek.com/articles/2014-03-20/four-uncomfortable-truths-about-ukraine

    Arjan Fernhout

    14 april 2014 at 09:31

  37. @Joke
    We verschillen van mening. De argumenten zijn uitgewisseld, meen ik.

    @King Billy
    Associatieverdrag met NATO? Daar ging het toch niet over? Hoezo naïef? Kan Oekraïne niet over zichzelf beschikken? En wie zoekt nu eigenlijk de confrontatie, Rusland of Oekraïne?

    @Arjan
    Waarom zo agressief en betuttelend? Daar kan ik niks mee. Je zei over Kosovo dat het niet erkend werd door de meerderheid terwijl dat aantoonbaar onjuist was. Moet ik op alles reageren ook als het aantoonbare onzin is? Dan laat ik het voor wat het is. Begrijp dat ik niet op alles kan reageren. Geef je mening. Ik ben geen schoolmeester die een repetitie nakijkt.

    George Knight

    14 april 2014 at 09:34

  38. De EU lokte een confrontatie uit met het associatieverdrag waarin NATO-paragrafen zijn opgenomen.Deze geschiedenis gaat terug tot de aansluiting van de DDR, daarna volgden Finland, Polen, Hongarije, Tsjechie, Roemenie, Bulgarije, Letland, Estland, Litouwen en de Balkan. De EU trad aan met in het kielzog de NATO. Voor Rusland bleef Königsberg.
    Voor een Poetin, die op negenjarige leeftijd zich reeds aanmelde bij de KGB, wiens communistische ouders de verschrikkingen van 900 dagen van Leningrad door de Duitsers overleefden, twee kinderen verloren, is de teloorgang van het Sovjet imperium “het ergste wat Rusland is overkomen.”

    Dit verklaart deels Poetin’s Leitmotiv achter zijn politiek opereren in binnen- én buitenland. Allerminst goed te keuren, hij is gevaarllijk, de oppositie in Rusland heeft hij “kalt gestellt”. Tja, als dan middels een associatieverdrag, dat wel degelijk de autonomie van Oekraine aantast, doorgedrukt moet worden, kunnen vragen worden gesteld achter de buitenlandse politiek van de EU.
    de EU-regeringsleiders hebben ook een verantwoordelijkheid jegens 530 miljoen inwoners in de 28 lidstaten van de EU, die nu worden meegesleept in een levensgevaarlijk conflict.

    King Billy

    14 april 2014 at 10:09

  39. @King Billy
    Duidelijk. Kun je aangeven welke Nato-paragrafen in een EU-associatieverdrag zijn opgenomen.

    Ik begrijp de achtergrond van Putins denken dat teruggrijpt op de Sovjet-Unie. Het is echter ook een voorbeeld dat hem gevangen houdt. Want ik begrijp z’n opstelling niet om vervolgens Rusland niet om te vormen tot een dynamische, krachtige en moderne (rechts)staat die weerstand kan bieden aan andere landen zonder naar ouderwets nationalisme te grijpen. Dus een Rusland dat aantrekkelijk is voor bijvoorbeeld Oost-Europeanen zonder ze vrees aan te jagen zoals nu gebeurt. Daarom acht ik Putin niet de goede man voor Rusland, hoewel dat nu voor velen anders lijkt.

    George Knight

    14 april 2014 at 10:19

  40. Het komt mij voor dat George, en in ‘het westen’ hij niet alleen, nu toch beginnen te begrijpen dat het praktisch onmogelijk is om die staatsgreep in Kiev te verdedigen, in het licht van de ontwikkelingen die er het rechtstreekse gevolg van zijn.
    Je ziet dat terug bij de krampachtige pogingen van degenen die helemaal voor ‘Maidan’ waren, om het gebruik van geweld daar te rechtvaardigen, en de greep naar de macht, met als gevolg een ondemocratische junta, toe te juichen, omdat het om de ‘centrale macht’ zou zijn gegaan. Terwijl men zich vervolgens in alle denkbare bochten moet wringen om de roep om de creatie van een democratische tegenmacht buiten de orde te plaatsen. Notabene met een beroep op de Grondwet, die door de junta in een handomdraai na de coup werd gewijzigd ten faveure van hun aspiraties.

    Dat er in het geval van Oekraïne na de coup helemaal geen sprake meer is van een ‘soevereine staat’, en dat het binnenlandse beleid in ‘Washington’ en ‘Brussel’ (bij de NAVO) wordt uitgestippeld, terwijl het IMF de economie ‘herstructureert’ ten bate van ‘westerse’ bedrijven, kan iemand alleen nog ontkennen die echt versmolten is met de NAVO-propaganda. En dat is George niet.

    Het laatste gerucht dan maar?

    http://www.zerohedge.com/news/2014-04-13/did-cia-director-brennan-visit-kiev-recently

    Jake

    14 april 2014 at 10:45

  41. „Das strategische Ziel unseres Landes ist die Integration in die europäischen und euroatlantischen Strukturen. Die Ukraine hofft, in ihrer Absicht verstanden zu werden, eine graduelle, partnerschaftliche Kooperation mit EU, WEU und NATO zu etablieren, und aktiv zu sein bei der Gestaltung der neuen europäischen Sicherheitsarchitektur. Unsere volle EU-Mitgliedschaft ist unsere Priorität und folgt nicht Mode oder politischem Romantizismus, sondern das ist unsere profunde pragmatische Entscheidung, weil es die EU ist, die das Image Europas im 21. Jahrhundert prägen wird.“
    – Leonid Kutschma, 1996

    Pick your choice:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_und_die_Europ%C3%A4ische_Union#Assoziierungsabkommen_mit_der_EU

    http://www.dw.de/nato-gipfel-beschlie%C3%9Ft-nur-kleine-neue-erweiterungsrunde/a-3242540-1

    http://scholar.google.de/scholar?q=eu+nato+association+treaty&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=LKFLU-ChEMKAywOJs4LYDw&ved=0CC4QgQMwAA

    King Billy

    14 april 2014 at 10:54

  42. @George 09:34
    Dat is geen antwoord. Als schoolmeester zet je rode streep vanwege die 108 en de rest lees je niet. Het grotere plaatje … ach, laat maar. Ik lees net op teletekst van interim-president Toertsjinov dat Kiev niet tegen een referendum is over de toekomst over de toekomst van het oosten van het land. Dat had vorige week al toegezegd moeten worden om het deze week te houden. Maar nee, men wil het referendum houden op 25 mei, samen met de presidentsverkiezingen. Wat een waanzin! En in dat zooitje in Kiev heb jij nog vertrouwen, George?

    Arjan Fernhout

    14 april 2014 at 12:09

  43. @Jake
    Nogmaals, in de repeat, voor de zoveelste keer, de machtswisseling in Kiev was juridisch niet perfect, maar was het hoogst haalbare in de gegeven situatie van chaos, onrust en straatgeweld. Ik kan dat prima verdedigen en heb dat hier tot vervelens toe verdedigd. Ik heb je trouwens nog naar je bronnen gevraagd over de houding van de Partij van de regio’s en de stemmingen in het parlement na de 20ste februari. Waarop je nu weer je meningen baseert. Wat je erover schreef kon ik niet plaatsen. Wellicht brengen je bronnen me meer duidelijkheid.

    Uit opiniepeilingen blijkt dat de meerderheid van de Oekraïners, ook in het Oosten en Zuiden -niet op de Krim- en ook als ze van etnische Russische afkomst zijn voor de eenheidsstaat Oekraïne zijn. Ze willen wel losser van Kiev komen te staan. Maar niet zo los zoals sommige pro-Russische activisten eisen dat de regio’s een zelfstandige buitenlandse en economische politiek los van de centrale regering kunnen voeren. Daarover kan onderhandeld worden, en de president heeft ook een referendum toegezegd. Maar dan uiteraard niet een referendum Krimse stijl dat geen optie kende voor aansluiting bij Oekraïne.

    Interessant is volgend citaat: ‘If one accepts the idea that what is going on is entirely orchestrated by the FSB or the CIA, that is not the case, Roshchin says. But if one believes, as Russian government media insist, that the rising of ethnic Russians and Russian speakers in southeastern Ukraine reflects real grievances, then it very much is or could be.
    http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2014/04/window-on-eurasia-putin-propaganda-on.html

    Ik vermoed dat ook. De grieven in de regio zijn oprecht, maar buitenlandse krachten proberen dat vuurtje op te stoken en voor eigen nut te gebruiken. Het is hier eerder gezegd, vooral Putin speelt met vuur. Want de autonomie die hij de etnische Russen buiten Rusland belooft, kan hij straks de niet-etnische Russen op straffe van tegenstrijdigheid binnen de Russische Federatie niet meer onthouden. En reken maar dat de CIA die beweging van Tataren en al die andere nationale meerderheden binnen de Russische republieken actief ondersteunt.

    @King Billy
    Maar welke Nato-paragrafen met welke inhoud staan in het EU-associatieverdrag?

    @Arjan
    Het is niet waar dat ik vanwege een foutief weergegeven feit ben gestopt met lezen. We maken allemaal fouten. Niks mis mee. Maar je kunt niet verwachten dat ik op elk detail dat vier of vijf trouwe respondenten dagelijks inbrengen -waarvoor mijn grote dank- reageer.

    @allen
    Ik krijg steeds meer het idee dat sommigen hier -maar zeker niet allen- niet goed begrijpen wat het uitwisselen van gedachten inhoudt. We geven onze mening en onze lezing van de feiten. En komen zo tot een evaluatie. Die in de ogen van de ander idioot en verkeerd kan zijn. Maar dat verschil is precies de kern van het debat. Dat langs allerlei lijnen kan verlopen en geen dwingende vorm heeft.

    Dat iemand tot andere meningen komt is dus geen schande. Ik begrijp absoluut niet waarom sommigen hun inhoudelijke mening steeds maar weer verbinden met snerende opmerkingen over de persoon. Laten we ons tot de inhoud beperken en persoonlijke kwalificaties achterwege laten. Ze voegen aan de zaak niks toe, maar doen er eerder afbreuk aan.

    George Knight

    14 april 2014 at 12:27

  44. ‘Russische Sender versuchen seit Beginn der Maidan-Revolution, den Aufstand als vom Ausland bezahlten Putsch faschistischer Kräfte darzustellen. Petkows multiple Medienpersönlichkeit blieb allerdings auch in Russland nicht lange verborgen. Die Fernsehsender reagierten: NTW warb um Verständnis, im Chaos einer Revolution sei es eben schwierig, Aussagen zu überprüfen – vor allem, wenn “viele Gauner” auftauchten und sich “unterschiedlich vorstellten”.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-angeblicher-agent-aus-deutschland-in-putins-fernsehsender-a-964201.html

    George Knight

    14 april 2014 at 13:04

  45. Voor wat het waard is, een onderzoek door de Duitse tv naar de verantwoordelijken van het bloedbad in Kiev.

    Todesschüsse in Kiew
    Wer ist für das Blutbad vom Maidan verantwortlich

    http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0410/maidan.php5

    Anoniem

    14 april 2014 at 15:01

  46. Dank je wel, anoniem. Voor wat het waard is: dit is wel heel veel waard !!!
    ALS dit waar is (en het onderzoek vertrouw ik maar geeft nog geen antwoord op alle vragen), is dat verschrikkelijk en kantelt de legitimiteit van deze regering volledig. En met een Svoboda op cruciale posities, biedt het geen uitzicht op een betere democratie. En als er straks een vrijwilligersleger (lees Svoboda-leger) zou komen, is de ramp compleet.

    millystupin

    14 april 2014 at 15:44

  47. op youtube te vinden onder de veelzeggende titel:

    ARD spricht Klartext: Blutbad auf dem Maidan von Putschisten-Regierung organisiert

    Anoniem

    14 april 2014 at 15:57

  48. @Anoniem
    Dat bericht over de schoten uit Hotel Ukraina circuleert al enige tijd op internet en was ik al eerder tegengekomen. Ik moest denken aan Lee Harvey Oswald en president Kennedy. Het alsmaar niet afsluiten van het onderzoek en het niet presenteren van geloofwaardige bewijzen roept steeds meer vragen op. Maar of wat Monitor en ARD zeggen wel sluitend is vind ik moeilijk in te schatten. Ook wat het precies zegt over de legitimiteit van de overgangsregering. Of over de macht van Svoboda nu met drie kabinetsposten. Aannemelijk klinkt het wel. Wordt vervolgd. Graag.

    George Knight

    14 april 2014 at 16:06

  49. De legitimiteit van de overgangsregering is sowieso al minimaal, dat zou namelijk een regering van nationale eenheid zijn geweest conform het Akkoord van 21 februari. Als overtuigend Janoekovitsj achter een duidelijke opdracht tot vuren op onbewapende burgers zou hebben gezeten, dan zou dat de regering alsnog legitimiteit kunnen geven . E.e.a. zoals enkele uren na de vlucht van Janoekovitsj werd beweerd op basis van gevonden brieven. Maar dat was natuurlijk opgezette kletskoek, want dat soort brieven zou je eerst even goed onderzoeken.
    Het zou ook erg anders worden als Putin er achter zat, maar dat was 0,0 niet logisch tijdens Sochi.

    Ik vind beide filmpjes erg overtuigend dat er enerzijds geschoten is op onbewapende mensen vanuit Hotel Ukraine en anderzijds dat Janoekovitsj opdracht was niet op onbewapende mensen te schieten. Daarmee vervalt de legitimiteit van de huidige regering al, en pleit ik alsnog voor een bredere overgangsregering zonder Svoboda en zonder separatisten.

    Maar het is aannemelijk dat het erger is, namelijk dat er eerst vanuit Hotel Ukraine geschoten is. Het is een bekend Amerikaans scenario dat al enkele keren eerder is toegepast in de wereld. Op dat moment is de hele revolutie niet legitiem, zeker niet in combinatie met wat wij verder weten over de politieke en culturele wensen van alle Oekraïners. In feite gaat het westen dan verder de fout in dan Janoekovitsj in November vorig jaar.

    Mijn idee dat De Krim uiteindelijk wel goed uitkwam om e.e.a. af te dekken en om de eenheid tussen oost en west Oekraïne te versterken, kan dan ineens heel goed waar zijn. Ook staat het volkenrecht inzake de Krim dan niet onbetwist aan westerse zijde, en is het in gang zetten van economische depressie tgv sancties in Rusland en vervolgens straks ook in het kwetsbare oost-Oekraine een humanitaire misdaad. Het grote probleem is dan dat alle partijen binnen en buiten de Oekraïne zich hebben gediskwalificeerd binnen 6 maanden tijd.

    Ik ben nu voor de derde keer in 25 jaar tijd zo teleurgesteld in het moderne Duitsland. Gelukkig maakt de Duitse journalistiek weer wat goed en laat het Duitse publiek zich niet helemaal gek maken.

    millystupin

    14 april 2014 at 17:32

  50. George, de vraag is natuurlijk welk onderzoek dat verricht gaat worden is wél sluitend. Een sluitend onderzoek bestaat niet, gewoonweg omdat er allemaal belangen op de achtergrond meespelen. Wat is het belang van Duitsland om nu ineens met dit onthullend onderzoek van deze staatszender op de proppen te komen -?

    Een democratisch gekozen president afzetten is niet legitiem. Dat de CIA hier achter zit lijkt me gezien hun historie van opgezette staatsgrepen niet ondenkbaar. Ook de onrust in Oekraine die stilaan tekenen begint te vertonen van een burgeroorlog passen in het CIA-scenario. Is de VS gebaat bij een economisch en politiek sterk Europa – ik denk het niet. Door onrust zaaien en conflicten uitlokken destabiliseert deze regio en zal onherroepelijk de stabiliteit van Europa ondermijnen.

    Anoniem

    14 april 2014 at 19:42

  51. @Anoniem
    Tja, een onafhankelijk onderzoek is dat nog mogelijk? Wellicht niet. Zeker niet als de spanningen nog verder toenemen. Waarschijnlijk hebben allerlei partijen er geen belang bij dat de resultaten van een onderzoek naar buiten komen. Behalve de mensenrechtenactivisten. Daarom komen er geen resultaten.

    Ik denk zeker dat de CIA betrokken is. Maar gezien het Russische belang, de gemeenschappelijke geschiedenis en cultuur en het bewijs van sturing en inmenging van Russische militairen in Oost-Oekraïne is de betrokkenheid van de Russische geheime dienst FSB en de veiligheidstroepen vele malen groter. Putin speelt een slim spel, koopt z’n steun en geeft geen lor om Oekraïne en de Oekraïners. Het gaat hem om de invloed, het gewin en de wapenindustrie.

    @Milly
    Ja, de komedie van vrolijke blunders eindigt in een tragedie vol verliezers die hun lot niet kunnen ontlopen. De machteloosheid van de regering Jatsenjoek is hemeltergend. Waarom trad het 48 uur geleden niet op? Nu is het hek van de dam. De regering steunt de eigen mensen in het Oosten niet eens. Moet de EU zich daarmee associeren? Je ziet het gratis prijsschieten van de rechtse Eurosceptici al voor je, die toch al opvallend op de hand van Putin zijn. Dat me ook in sommige commentaren hier akelig opvalt.

    Robert van Voren schat het nog schrijnender in. Kiev laat Oost-Oekraine bewust los. Het zou kunnen. Deze berekenende tragiek wordt er nog zieker door omdat vele Oekrainers in het Oosten overgeleverd worden aan de Russen.

    Maar over de ‘schuld’ van de Maidan moeten we oppassen. Want het gaat naar ik begrijp in de filmpjes om zo’n 20 van de 104 doden. Hiermee zijn de Jankovitsj-getrouwen nog niet schoongewassen. En als de 20 kogels van de Rechtse Sektor en/of Svoboda kwamen zegt dat nog niks over de betrokkenheid van andere facties. Wat de legitimiteit van de overgangsregering niet per se hoeft aan te tasten.

    (Ik vraag me af of de analyse dat de kogels van de bovenste verdiepingen van Hotel Ukraina zouden komen spoort met het beeldverslag van de BBC dat ook vuur van andere verdiepingen toont.)

    Maar nogmaals, graag bij alle doden door scherpschutters een analyse, aanklacht en veroordeling. Wie het ook is. Ik ben het met je eens dat alle partijen zich gecompromitteerd hebben. Democratie moet je leren. In Oekraine en Rusland zijn er nog velen die op een cursus democratie moeten. Aangevuld met doldrieste Amerikanen en Engelsen die er evenmin iets van begrijpen.

    George Knight

    14 april 2014 at 21:25

  52. Op de Website van Russia Today staan foto’s van mannen die wapens uit auto’s laden. “Ge-identificeerd” als pro-interim regering aanhangers. Niemand is te vertrouwen. In het grijze gebied tussen botsende belangen wordt overal door iedereen smerig spel gespeeld. Het doel heiligt de middelen. Of het nu wapens of media outlets zijn. Een ingelaste ARD Weltspiegel, direct na het 8 uur journaal vandaag, was een Roadshow voor de EU door een derderangs vooringenomen opgepimpte moderatrice, vooringenomen vraagstelling, die ouwe, gematigde rot Asselborn (Luxemburg) onderbrak als zijn antwoorden haar niet bevielen en alvast conclusies bij elkaar kwebbelde.
    Met beelden van Gabriel (SPD), kersverse Minister van Economische Zaken en Energie, collega van SPD Steinmeier, in beeld die op een conferentie in Berlijn zei ” Poetin laat tanks over de Europese grenzen rollen.”

    King Billy

    15 april 2014 at 00:27

  53. De machteloosheid is meteen voorbij, als je deze interim-regering vervangt door een bredere zonder Svoboda en separatisten. Dat kan nog steeds, net zoals Janoekovitsj het er last-minute voor over had overstag te gaan. Om het land niet uit elkaar te laten vallen!
    Ik snap het aantal doden niet. Snap jij het? De ARD spreek nu heel duidelijk over in de dertig doden door snipers op de bewuste donderdag. Niet meer over 100. 20 van 30 is genoeg. De zin “Wat de legitimiteit van de overgangsregering niet per se hoeft aan te tasten.” ben ik het absoluut mee oneens, tenzij je bedoelt dat ze toch al niet legitiem was.
    De BBC wordt zelf beschoten vanuit Hotel Ukraine; de gedachte exacte verdieping is minder van belang want dat lijkt op basis van visueel open en dicht gaan van ramen. Ik vind dit verslag en de kogelgaten in bomen de allersterkste bewijzen tot nu toe.
    Bij scherpschutters gaat het er toch vooral exact om wie welke opdracht geeft (wel of niet bewapende mensen), en wie de eerste kogels afvuurt.

    millystupin

    15 april 2014 at 00:52

  54. @George 14 april 2014 at 21:25
    “Je ziet het gratis prijsschieten van de rechtse Eurosceptici al voor je, die toch al opvallend op de hand van Putin zijn. Dat me ook in sommige commentaren hier akelig opvalt.”

    re: Dat Marine Le Pen een fan van Putin is (het FN wil een Eurazië van Brest tot Wladivostok) en Nigel Farage in zijn opportunisme Putin steunt vanwege animositeit tussen de EU en Rusland (Lavrov vroeg vorig jaar aan Brussel om het geval Oekraïne samen te bespreken. Dat dit botweg geweigerd werd is niet alleen een diplomatieke blunder. Dit is H2S en, in niet-overdrachtelijk zin: als je het niet meer ruikt als het gas wel aanwezig is, dan hebben we te maken met een fataliteit, men kan slechts bidden dat dit goedje deze week uit de lucht verdwijnt) is bekend. Maar “Dat me ook in sommige commentaren hier akelig opvalt,” zegt veel over de bril waarmee je de kritiek op jou bekijkt. Verklaar je nader. Met argumenten graag.

    Arjan Fernhout

    15 april 2014 at 08:19

  55. @Milly
    Omdat het huidige conflict om meer gaat dan de interne cohesie tussen partijen geloof ik niet dat een herschikking een einde zou maken aan de machteloosheid van de interim-regering. Was het maar zo. Het is te laat om de tegenstellingen nog te overbruggen. Het deel van de pro-Russische activisten dat aangestuurd wordt door Rusland compliceert de situatie nog verder.

    Ik snap het aantal doden evenmin precies. Maar de doden door scherpschutters vielen op verschillende dagen vanuit verschillende doelen. ARD focust op een gebouw en een dag.

    Het hangt van de uitkomsten van een onderzoek af wie de schuldigen zijn. Mogelijk een combinatie van facties uit het pro- en anti-Janoekovitsj kamp. Betrokkenheid van de Rechtse Sektor die niet direct in de regering is vertegenwoordigd of Svoboda dat dat wel is tast naar mijn idee niet per definitie de legitimiteit van de regering aan. Wel als de politieke leiding van Svoboda betrokken zou zijn geweest bij het geven van de opdracht, niet als het initiatief van heethoofden of losgezongen criminele elementen binnen de partij kwam. Omdat er nog geen bewijs is blijft het speculatie.

    Interessant is wat Paul Goble zegt over de terughoudendheid van de Oekraïense regering. Hij vat het op als druk van het Westen. Dat de Oekraïense regering dus oplegt zich niet te verdedigen tegen de Russische agressie: ‘The tragedy is that the current crowd in Kyiv has learned from the West that making threats and drawing red lines and then not doing anything when they are violated is the highest form of policy. Also, I very much fear that Ukraine is under pressure from the West not to defend itself lest it “provoke” the Kremlin.‘ Lijkt me plausibel. Nog tragischer dan we al konden denken. Een land dat zich niet mag verdedigen.
    https://www.facebook.com/notes/robert-van-voren/who-wants-ukraine-to-remain-unified/10152133157743650?comment_id=29698415&offset=0&total_comments=8

    We waren het eerder eens over de wil van de gewone burger in Oost-Oekraïne die gehoord dient te worden. Door Kiev. Een bijkomend probleem is dat de geheime operaties van de Russische veiligheidstroepen in Oost-Oekraïne opnieuw die gewone burger overrulen. Een minderheid van etnische Russen en ‘toeristen’ uit Rusland blokkeert bewust de kans op een compromis. Uit de pro-EU Maidan pers:
    http://euromaidanpr.com/2014/04/15/ukrainians-detain-russian-gru-officers-who-acted-in-ukraine/

    At the same time, Parubiy did recently visit Luhansk, and he noted that there are among the pro-Russian protesters in the city he spoke to, a lot of locals “who want to open negotiations and get some results.”

    “There are some demands that are on the same page with the government’s requirements,” he stressed. But the secretary said that some covert force has been constantly interfering in the negotiations process which has been standing in the way of reaching a compromise.

    In deze video zie je hoe gematigde en extremistische activisten op elkaar inwerken. Een mijnwerker veroordeelt Kiev maar spreekt tegelijk over de Russische invasie. Van de extremisten mag hij dat niet zeggen en ze belagen hem. Anderen ontzetten hem weer:

    @Arjan
    Ik kan niet volgen wat je zegt. Ik merkte de verbondenheid van Putin met rechts-nationalistische Europese partijen op, en heb daar een akelig gevoel bij. Zie ook m’n opmerkingen over de betrokkenheid van de rechts-extremistische waarnemers van de EODE bij het referendum op de Krim.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/20/referendum-krim-had-rechts-extremistische-waarnemers/

    Dat sommigen hier, nogmaals: sommigen, langs dezelfde lijnen redeneren en de rechts-extremistische argumenten overnemen was me akelig opgevallen. Uiteraard is dat hun keuze en mogen ze dat hier uitdragen en uitleggen. Zoals ik daar weer kritiek op mag hebben. Inderdaad zegt die kritiek iets over m’n politieke opstelling. Ik neem afstand van de rechts-extremistische Europese politici die tegen Putin aanschurken en zie dat met weerzin aan.

    @allen
    Column van Rob Vunderink met als strekking: de waarheid ligt niet in het midden.
    http://columns.dg.nl/category/rob-vunderink/#.UL5UEuSZQg0

    George Knight

    15 april 2014 at 10:10

  56. @George.

    Je maakt niet duidelijk welke feiten je niet kan thuisbrengen in mijn betoog. Bij de ‘stemming’ die daags na het akkoord tussen oppositie, Yanukovitsch en de EU werd gesloten, over het afzetten van Yanukovitch en het installeren van de nu zittende junta, was de Partij van de Regio’s de grote afwezige. Afgevaardigden die het parlement in wilden en de coup niets steunden, werden buiten door ‘demonstranten’ in elkaar geslagen. De ‘Speaker’, die de plaats van Yanukovitsch in zou nemen, en partijgenoot van Yanukovitch, kreeg een stuk papier onder de neus geduwd waarop stond dat hij ‘om gezondheidsredenen’ aftrad. Waarna de weg vrij was om die man met dat ‘O’-mondje en dat leren jasje ‘president’ te maken. Dat vind je in alle serieuze verslagen van die omwenteling terug.
    Daarnaast bevonden zich ten tijde van de ‘stemming’ (zonder één tegenstem! Stalin zou trots zijn geweest op zo’n resultaat!) gewapende veiligheidstroepen in het parlementsgebouw. Volgens ‘westerse’ media en goedgelovige meelopers, om te onderstrepen dat ze zich ‘afzijdig’ zouden houden. Dan is het toch volstrekt hilarisch dat diezelfde ‘westerse’ media en meelopers zoveel ophef maakten over vermeende Russische militairen op de Krim toen daar een volksraadpleging plaatsvond, waarvan ‘vriend’ en ‘vijand’ zeggen dat die volstrekt volgens alle normen verliep? Als die veiligheidstroepen zich afzijdig hadden willen houden, hadden ze ervoor gezorgd dat buiten die parlementariërs niet in elkaar werden geslagen. En hadden ze een stokje gestoken voor de onnoemelijke aantallen ‘pogingen’ tot intimidatie.

    Nu zijn er opnieuw twee presidentskandidaten van de oppositie murw gebeukt.

    Poetin heeft volkomen gelijk, als hij Obama over de telefoon voorhoudt dat het de verantwoordelijkheid van de Amerikanen is om te zorgen voor rust in de tent. Ze stonden aan de wieg van deze coup. John Kerry en John McCain lopen de deur plat in Kiev. En afgelopen weekend kwam het hoofd van de CIA nog even de laatste instructies brengen. (Inmiddels geen gerucht meer, maar een feit).

    En dat gezeur over die ‘toeristen’ wordt met de dag ongeloofwaardiger. Als de Russen een keurig democratisch buurland krijgen, winden ze dat om hun kleine vinger, terwijl de EU en de VS met de rekeningen blijven zitten. Ik voorzie voor een serieus democratisch Oekraïne een gelijke ontwikkeling als in Hongarije. Sterker nog: Ik voorzie dat een grote groep Europese landen over niet al te lange tijd denkt: Die Poetin is zo beroerd nog niet! Zelfs voormalige Obama-supporters vragen zich af of Poetin niet wat militairen naar Mexico kan sturen, om een oogje in het zeil te houden:

    http://kunstler.com/clusterfuck-nation/all-this-and-world-war-too/

    Jake

    15 april 2014 at 12:15

  57. @Jake
    Geef me je je bronnen waarop je je baseert Jake, dan kan ik het nalezen. Ik vraag je het voor de zoveelste keer. Ik begrijp namelijk niet hoe je tot de weergave van de feiten komt.

    En hier is zo’n toerist, een luitenant-kolonel van het Russsische leger die zich als zodanig voorstelt en de Oekraïense politieagenten in het gelid zet. Alsof een Duitse officier het bevel over de Nijmeegse politie overneemt.

    George Knight

    15 april 2014 at 12:26

  58. @George: Voor de zoveelste maal: Aan welke FEITEN twijfel je?

    Jake

    15 april 2014 at 12:38

  59. @allen
    Kan iemand het bericht van Stefan Korshak in de Kyiv Post bevestigen -met primaire bron- over de hinderlaag van leden van de geheime dienst van Oekraïne SBU door leden van de Russische speciale troepen en/of separatisten:
    ‘Further, yesterday members of an SBU anti-terrorist unit got ambushed/dry-gulched by the separatists or Russian special forces, or both, and there is some evidence the attack took place as the SBU guys were trying to negotiate. In other words, the Russian/separatists murdered the SBU officers while pretending to be peaceful. I can’t say what the truth to that is but an upshot is, as one report puts it, now the SBU is “very dedicated to dealing with the separatist terrorists.”‘
    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/stefan-korshak-finding-reasons-for-optimism-in-ukraines-situation-343571.html

    George Knight

    15 april 2014 at 12:39

  60. @Jake
    Ik heb je dat duidelijk gevraagd. Ik kan me niet voorstellen dat je niet begrijpt wat ik je vraag.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/04/12/kans-op-een-niet-neutraal-maar-wel-zelfstandig-oekraine/#comment-13843

    George Knight

    15 april 2014 at 12:59

  61. @George. Dit kan toch niet? Ik vraag je heel concreet WELKE FEITEN je in twijfel trekt. Ik kan mij niet voorstellen dat je het zou waarderen als ik op je blog een ‘dump’ plaats van alle bronnen die ik raadpleeg. Maar hier heb je EEN van die bronnen, met een ‘timeline’. Maar doe mij nou een plezier, en kom nou niet aankakken met een opmerking als ‘Dit’ of ‘Dat’ staat er niet in! Vraag dan concreet naar ‘Dit’ of Dat’! Begrijp je wat ik bedoel?

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/kiev-21-22-fevrier-image-par-image-148850

    Jake

    15 april 2014 at 13:28

  62. @George. Je filmpje. Hoe heet die ‘Luitenant-Kolonel’? Welk onderdeel? Wanneer is dat filmpje gemaakt? Op welke lokatie? Wat is daar zijn functie?

    Een van degenen die onder dat filmpje commentaar heeft geplaatst vragt zich af waarom hij een Deens militair tenue draagt.

    Benieuwd naar de antwoorden.

    Jake

    15 april 2014 at 13:41

  63. @Billy. Zoals de verslaggever ook al stelt, is het allemaal nog steeds geen bewijs van Russische inmenging. Alleen het bewijs dat ‘Kiev’ en haar Amerikaanse/NAVO-vrienden het graag zo voorstellen. Volgens Russische bronnen verkoos niet meer dan een schamele 11% van de Oekraïnse militairen om terug te keren naar Oekraïne, na de onafhankelijkheidsverklaring, en opname in de Russische Federatie van de Krim. Rusland deelde kort na de installatie van de junta in Kiev Russische paspoorten uit aan Oekraïners die het niet vertrouwden. Veel inwoners van Oekraïne hadden al een dubbele nationaliteit. En dat zijn er inmiddels nog een heel stuk meer.
    Goed getrainde eenheden, bestaande uit militairen en para-militairen, met inbegrip van elite-eenheden die voorheen onder commando van de democratisch gekozen regering stonden, en de junta in Kiev de rug toe hebben gekeerd, zijn te verwachten in het oostelijke deel van Oekraïne. Gewoon Oekraïners die ‘Kiev’ geen warm hart toedragen.

    Jake

    15 april 2014 at 14:30

  64. @Jake
    Ok, het is je recht om te antwoorden op je eigen manier. Ik bedoelde het positief en was benieuwd naar je primaire bronnen waaruit je concludeert dat de Partij van de Regio’s geen rol in het parlement speelde omdat het buitengesloten werd.

    George Knight

    15 april 2014 at 15:21

  65. @Jake
    Dat van die luitenant-kolonel was in Gorlovska. Ook Nieuwsuur toonde gisteren het fragment. Het kan best dat de betreffende man die optreedt en zich voorstelt als Russische legerofficier een in Kopenhagen wonende pacifist is die als een soldaat Schweik de oorlog belachelijk wil maken. Verdere bijzonderheden heb ik niet.
    http://nieuwsuur.nl/video/636034-oekraine-wie-heeft-de-macht-in-handen.html

    De Oekraïense geheime dienst SBU zet zich voor 100% in voor Oekraïne en tegen Rusland. Da’s best opmerkelijk gezien de verknoping van de SBU en de Russische FSB en GRU. Het maakt een verschil omdat het het best georganiseerde Oekraïense legeronderdeel is. Even kundig in propaganda en geheime operaties als de FSB. Er komen nu specifieke berichten over Russische legerofficieren zoals Ihor Strielkov die op Oekraïens grondgebied betrokken zijn bij de opstand tegen het centrale gezag. Onderdeel van de strijd om de publiciteit.
    http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=124269&cat_id=35317

    George Knight

    15 april 2014 at 15:36

  66. @George
    Als je het goed vindt, dan overbrug ik tijdelijk even de discussie tussen @Jake en jij. Gisteravond stelde Hubert Smeets dat militairen en politieagenten in het oosten nog steeds een dubbel salaris krijgen en, volgens iemand in het kamp van Jatsenjoek, krijgen deze hun extra geld in een envelop van de zoon van Janukovitsj. Ik denk dat het nog een graadje erger is. Na de oranjeopstand van 2004 is de macht langzaam helemaal in handen gekomen van vijf (?) oligarchen-families (zie o.a. de clip met Michael Hudson) en wat doet Jatsenjuk? Die zet oligarchen, waaronder Ihor Kolomoisky – op twee na de rijkste man van Oekraïne – op belangrijke posten in Oost-Oekraïne om daar de zaken te ‘stabiliseren.’ Als je de analyse van Michael Hudson volgt, dan hebben deze olichargen helemaal geen zin om zich in een EU-IMF pak te laten naaien. Dat was niet de wens van de ‘normale’ opstandelingen van Maidan, die via de EU probeerden om van Janukovitsj en de door hem beschermde kleptocraten af te komen. Als je daar Chevron – Nuland aan toevoegt (in de VS is alles te koop, van wetten tot …. presidenten, althans dat laatste hoopt een zionistische casino-miljardair te bewijzen, door een absurde uitleg van de 1th amendment) en een IIF dat machtiger is dan de EU – dat instituut ‘regelde’ Griekenland, ondanks initiële protesten vanuit Brussel – en ik zie een financiële oorlog die verder weinig te maken heeft met het lot van ‘normale’ Oekraïners. Democratie? wat was dat ook alweer? Dit wordt een wereld van kleptocraten, autocraten en geuzen. De laatsten laten het afweten en hoop ik te inspireren met een paar zinnen uit een toespraak van Johan Huizinga in het Palais Royal in Parijs in 1933:

    “Comme Européens de l’esprit nous sommes surtout les héritiers directs du dix-huitieme siecle et de l’humanisme. Soyons-en fiers. Il faudra mettre les élements plus nobles d’un nationalisme fondée dans la vraie culture service d’un européanisme apte à recueillir et à concilier les différences de civilisations nationales.’

    Arjan Fernhout

    15 april 2014 at 15:51

  67. @Arjan
    Dank voor je toevoeging. Hubert Smeets zei in Nieuwsuur ook dat die oligarchen eieren voor hun geld kiezen. Dus met de macht meebuigen om hun bezit en belangen te dienen. Ik denk dan ook niet dat ze zich door de politiek laten sturen. Of die nou Janoekovitsj of Jatsenjoek heten. In een nieuwe posting wijs ik naar een VN-rapport dat de corruptie als onderliggende oorzaak voor veel problemen ziet. Inderdaad hebben de gewone Maidan-demonstranten of de etnische Russen in Oost-Oekraïne niks te verwachten van dit soort politiek en oligarchen.

    Opmerkelijk bericht trouwens over de te verwachten IMF-steun aan Oekraïne. Gezien de afbouw van de energiesubsidies -7% van het BNP- zullen voor het eerst door het IMF sociale maatregelen in het steunpakket aan Oekraïne opgenomen worden om de armsten te compenseren. Een opmaat van Lagarde naar de EU?

    George Knight

    15 april 2014 at 17:03

  68. @ George.

    Ok, het is je recht om te antwoorden op je eigen manier. Ik bedoelde het positief en was benieuwd naar je primaire bronnen waaruit je concludeert dat de Partij van de Regio’s geen rol in het parlement speelde omdat het buitengesloten werd.

    Stel die vraag dan! Maar kijk naar die beelden die bij die ‘timeline’ zitten, waarop te zien is hoe een afgevaardigde van de ‘Partij van de Regio’s’ voor het parlement in elkaar wordt getrapt. In de dagen voorafgaand aan 22 februari werden parlementsleden die de oppositie in de weg zaten aan de lopende band bedreigd, of gekocht met beloften voor bescherming van hun plek op het pluche als ze over zouden lopen. De ‘Partij van de Regio’s’ functioneerde op de 22e niet meer als politieke partij, omdat alle politieke processen overtroefd werden door geweld. De voorzitter van het Parlement, een partijgenoot van Yanukovitch, bracht zijn familie naar het buitenland, en vertelde Yanukovitch dat hij bedreigd werd, omdat men wilde dat hij aftrad. Hij tekende uiteindelijk een papiertje dat hij aftrad wegens ‘gezondheidsredenen’, waarmee hij de weg vrij maakte voor Turchynov, wiens carrière en opvattingen elke Europese burger acuut oprispend maagzuur zou moeten bezorgen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Turchynov

    Citaatje:

    In August 2007, Turchynov replied to the accusation that his stance on same-sex marriage is typically conservative, “I do not agree. If a man has normal views, then you label him a conservative, but those who use drugs or promote sodomy, you label them a progressive person. All of these are perversions”

    En maar kleuteren over Poetin…….

    Maar goed, Turchynov, rechterhand van Tymochenko, werd ‘president’. De Partij van de Regio’s viel verder uit elkaar, waardoor het oosten van het land de facto niet meer wordt vertegenwoordigd in Kiev. En dat zorgvuldig, met een max aan geweld geschapen politieke vacuüm, komt nu ‘thuis’.

    Jake

    15 april 2014 at 18:12

  69. @George

    ‘Dat van die luitenant-kolonel was in Gorlovska. Ook Nieuwsuur toonde gisteren het fragment. Het kan best dat de betreffende man die optreedt en zich voorstelt als Russische legerofficier een in Kopenhagen wonende pacifist is die als een soldaat Schweik de oorlog belachelijk wil maken. Verdere bijzonderheden heb ik niet.’

    Okay. Nul bewijs dus. Neem, naast ‘Schweik’, ook nog even mee dat het in scene gezet is. En dat ze even zo gauw geen Russisch uniform wisten te bemachtigen.

    En alle andere onzin die je kunt bedenken.

    Om te kunnen bewijzen dat de FSB zich met de interne aangelegenheden in Oekraïne bemoeit, moet je zo’n ‘smoking gun’ hebben als dat telefoongesprek van mevrouw Nuland, die alvast de junta in elkaar aan het knutselen was toen Oekraïne nog een democratie was. Of zo’n ‘smoking’ gun’ als dat telefoongesprek van Paet met Ashton, waar sprake is van een ‘false flag’ operatie met ruim 100doden als gevolg. Of de topman van de CIA die even langskomt in z’n vrije weekend, zoals Brennan afgelopen weekend.

    De enige grootmacht die hier mega-vuile handen heeft, is de VS, in nauwe samenwerking met de NAVO, die de ‘fuck-the’ EU op sleeptouw namen. De rest is roddel, achterklap, geruchten en religieuze verdwazing, totdat de bewijzen er liggen.

    Jake

    15 april 2014 at 18:23

  70. @ Arjen. Dat de EU niks te bieden heeft, en de VS en de NAVO alleen maar wapens willen slijten, begint vermoedelijk ook her en der wel door te dringen onder de inwoners van Oekraïne die niks ophadden met Yanukovitsch. Maar probeer in dat land één nette politicus te vinden, en je bent een maand bezig. Goede kans dat je hem of haar net treft terwijl hij/zij de pen in de inkt doopt om de handtekening te zetten onder de eigen ontslagbrief, met pal achter hem/haar iemand met een Khalashnikov.

    Nou is 70 procent van alle Amerikanen er ook van overtuigd dat politici corrupt zijn, en zal Poetin ook wel meer te besteden hebben dan zijn halve-Balkenende-salarisje. Maar mensen willen er iets voor terug krijgen. En dat gaat in Oekraïne de eerstkomende decennia niet lukken als de VS/NAVO-club er ook daar een ‘failed state’ van weet te maken, zoals overal waar ze hun ‘nation-building-efforts’ de vrije teugel geven.

    Jake

    15 april 2014 at 18:36

  71. @Jake
    Da’s onzuiver redeneren. Als niet aangetoond kan worden wie de man die zich voorstelt als Russische officier werkelijk is en van welk onderdeel hij deel uitmaakt, dan betekent dat nog niet dat aangetoond is dat de man geen Russische officier is. Dat valt dan nader uit te zoeken om het te bevestigen of te ontkennen.

    Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de in mijn ogen merkwaardige voorstelling in scene is gezet. Dat doe je niet meer even zo in een conflictsituatie achter een pas veroverd politiebureau. Het ziet er tamelijk authentiek en niet gespeeld uit.

    Voor wie benieuwd is naar de ware gang van zaken zijn er onderhand genoeg bewijzen van betrokkenheid van het Russische leger. Zie m’n reactie van 15:36 over de Russische stafofficier Ihor Strielkov. Zie ook het verslag en de vertaling in Bild van gesprekken tussen Russen die in Oost-Oekraïne opereren. Het is opvallend om te zien dat de Oekraïense SBU zich van dezelfde tactiek bedient als de Russische FSB. De Russische propaganda krijgt een koekje van eigen deeg. Een interessante ontwikkeling.
    http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/beweisen-diese-abgehoerten-telefonate-dass-putin-luegt-35515638.bild.html

    De Oekraïense regering heeft aangegeven dat het komende donderdag in het overleg met Rusland, VS en EU -als het doorgaat- nadere bewijzen zal overleggen over de Russische laarzen op de grond in Oost-Oekraïne. We zullen zien waarmee de regering in Kiev komt.

    George Knight

    15 april 2014 at 19:35

  72. @Jake
    Verdorie, die vraag had ik je expliciet gesteld. Ik wees je erop dat je lezing van de feiten dat de Partij van de Regio’s niet deelnam aan de stemmingen naar mijn idee niet klopte. Daarom vroeg ik om uitleg. Ik wilde wel eens je bronnen weten om te oordelen hoe jij nog eigenlijk oordeelt. Dan bedoel ik uiteraard niet een verwijzing naar een site met een stapeling van beelden en gebeurtenissen, maar een concrete bron die zegt wat je beweert.

    George Knight

    15 april 2014 at 19:41

  73. Dag Jake,

    „Wie niet jubelt, is een volksvijand. Dankzij de Krim, wordt Putin alles vergeven“. Alaska moet weer terug naar Rusland, Europa moet bezet worden. Volgens een kerkmagnaat homosexuelen afvoeren en afschieten.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/svetlana-alexijewitsch-ueber-putins-russland-12895308-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
    Van:
    =Svetlana Alexijewitsch erhielt im vergangenen Jahr den Friedenspreis des deutschen Buchhandels. Zuletzt erschien ihr Buch „Secondhand-Zeit – Leben auf den Trümmern des Sozialismus“=

    Een persoonlijke vraag: Ooit in Rusland geweest en geprobeerd een praatje aan te knopen met Berkut politiekerels met hun knuppels, die overal het straatbeeld markeren? Per opgebrachte Rus vijf Roebel beloning, een toerist levert tien roebel op. Voor hen slechts een telefoontje en eventueel een paar houwen met hun knuppels als verbaal wordt geprotesteerd. De gewone Rus heeft leren leven met respect voor angst dat hij in het dagelijkse leven de dupe wordt van corruptie die tot in de volkscommune keukens van acht vierkante meter is doorgedrongen, welke met acht personen worden gedeeld met één douche ingebouwd in een klerenkast? In de metro’s en in overheidsgebouwen hangen afscheurblaadjes voor een academische titel of een een goed opgeleide hoeren, die zo snel mogelijk met buitenlanders willen trouwen om Rusland te verlaten. Gewone Russische jonge mannen, 18 jaar, zonder connnecties, drie jaar militaire dienst ver weg aan de grenzen in Siberie, Tetsjenie, keren verslaafd aan alcohol en drugs terug terwijl hun vrouwelijke leeftijdsgenoten doorstuderen. En hoereren.
    Ook daarmee hebben Russen leren leven, alsof het de meest vanzelfsprekende zaak ter wereld is.

    Heel wat zaken gedaan met Russen in de loop der tijden, maar in zo’n land zou ik niet willen leven.

    Micro is macro op een onvoorstelbare schaal met het associatieverdrag. Rest daarom o.a. de vraag wat de politieke denktank van de EU o.l.v. Ashton adviseerde omtrent de Russische reacties op het associatieverdrag met Oekraine. Want de EU is frontaal over de rug van Oekraine de confrontatie aangegaan met dit corrupte systeem met behulp van een politiek instrument, dat als een katalysator diepgewortelde, diep verdeelde nationalistische gevoelens aanwakkerde. Wat bezielde de EU een bij voorbaat door andere partijen omstreden politiek instrument in te zetten in een potentieel levensgevaarlijke regio? Een politiek instrument dat niet door het Europees Parlement, noch door landelijke parlementen werd goedgekeurd?

    Wie nu wie neerknalt en pootje willen lichten, is diep triest, maar fundamenteel zijn antwoorden en herbezinning op een aantal zaken veel belangrijker omdat dit conflict zich kan uitbreiden van de Noordpool via de Oostzee en de Balkan tot diep in de Kaspische Zee.

    Was de EU hier wel degelijk aan het slaapwandelen?

    King Billy

    15 april 2014 at 23:35

  74. @George. De ‘bewijzen’ die jij aanvoert voor Russische betrokkenheid zijn, vriendelijk gezegd, flinterdun. Om een telefoongesprek te kunnen gebruiken, moet vaststaan dat het authentiek is. Daarbij is het volstrekt niet duidelijk dat de gesprekken die volkomen duidelijk maken dat de VS tot VER over haar oren in die regime-change operatie in Oekraïne verwikkelt is, zijn afgeluisterd door de FSB, zoals jij lijkt te beweren.

    Je wekt de indruk dat je heel graag wil ‘geloven’.

    De Russen hebben belang bij wat er in Oekraïne, aan hun grens, gebeurt. Een fascistisch, militaristisch, verpauperd buurland dat de handen op de strategisch belangrijke gaspijpleidingen heeft, en autonoom de relatie met de EU in een ‘handomdraai’ kan verzieken, zoals Tymoschenko en haar kliek in 2009 bewezen, is een ‘hoofdpijndossier’.
    Derhalve zou het onverantwoordelijk zijn van de Russische regering als ze niet minstens goede voeling zouden houden met de ontwikkelingen in dat land. En waar mogelijk die ontwikkelingen een duwtje in de (voor hen) goede richting te geven. Hoe ver ze daarin gaan is tot op heden onderwerp van speculatie, omdat er geen spoor van bewijs is van inmenging. Zéker niet op het niveau van dat wat ‘het westen’ laat zien! Bekijk het ook eens door die bril.

    Dat verhaal van die ‘Partij van de Regio’s’ zit je blijkbaar ook dwars. Beelden van ‘demonstranten’ die voor het parlementsgebouw een lid van die partij in elkaar trappen, en de ontelbare gefilmde bewijzen van openlijke intimidatie, grove mishandeling, en afgedwongen ondertekening van verklaringen dat bestuurders en politici afstand deden van hun functie VOOR 22 februari, overtuigen mij ervan dat de spontaniteit ver te zoeken was, en dat degenen die ‘Euromaidan’ mogelijk maakten welbewust aanstuurden op een ondemocratische machtsovername. Waarbij parlementsleden van de Partij van de Regio’s en de communisten en fracties die de democratische regering steunden de ‘Bush-treatment’ kregen: ‘Wie niet voor ons is, steunt de terroristen!’

    De ‘Partij voor de Regio’s’ steunde ALS PARTIJ die coup-poging tegen Yanukovitsch niet. Maar verscheidene leden van die partij waren overgelopen op beloften dat ze dan hun goudgerande pluche-zetel niet kwijt hoefden te raken. Dat ze hun huis mochten houden. Dat hun familie dan geen gevaar liep. Of hielden zich afzijdig uit angst te worden gelyncht.

    Kortgeleden waren er weer beelden uit het parlement, waarop te zien was hoe een parlementslid van de communisten, en vervolgens de complete communistische fractie, door ‘hooligans’ uit het nationalistische kamp werden afgetuigd. Het was ook niet eens en handgemeen dat spontaan ontstond. Twee ‘kleerkasten’ kwamen doodgemoedereerd de hele zaal door lopen, en begonnen de woordvoerder van de communistische fractie in elkaar te rammen.

    Zelfs de meest minimale kiem van iets wat je ‘democratie’ of respect voor een ‘rechtsorde’ zou kunnen noemen ontbreekt in Oekraïne op dit moment. En dat is voor de volle honderd procent het werk van ‘westerse’ machten. Geloof mij, ik zou maar wat graag willen dat het anders was!

    Jake

    16 april 2014 at 12:20

  75. @Billy.

    Heel veel in Rusland geweest. Ook nog in de tijd dat het ‘Sovjet’ was. Met je eens dat ik Nederland niet zou willen verruilen voor een plekje in dat onmetelijke land, waar een mensenleven veelal niet erg veel waard is. Maar dat is tegelijk de fout die veel mensen maken als ze proberen die tegenstelling aan te grijpen om hun eigen ‘maakbaarheidsstreven’ te rechtvaardigen.

    Als ik één ding geleerd heb tijdens al mijn reizen over de hele wereld, dan is het dat geluk niet synoniem is met ‘welvaart’, of ‘individuele vrijheid’. Sterker nog: In veel straatarme landen maken mensen vaak de indruk aanzienlijk gelukkiger te zijn, dan in veel ‘westerse’ landen. Wat echter allerminst een pleidooi is om iedereen in ons deel van de wereld dan maar richting ‘armoedegrens’ te drukken!

    Wat de Russen hebben hervonden, is enerzijds iets wat je aan zou moeten duiden met ‘waardigheid’, en anderzijds lijkt er iets terug te keren van ‘ouderwets fatsoen’. Dat behoeft niet te culmineren in een afkeer van ‘vreemden’, maar als die ‘vreemden’ daar aanleiding toe geven, leidt dat tot ‘onverzettelijkheid’. Waarmee de optie van een dialoog al snel over de horizon verdwijnt.

    Het is mijn persoonlijke indruk, dat Poetin, en de politieke elite die hij om zich heen heeft verzameld, net als overigens de Chinezen, allerminst uit zijn op een confrontatie met ‘het westen’. Maar ze willen wel graag respect voor hun maatschappelijke en culturele verworvenheden, en oplossingen die in die landen werken. De belerende, respectloze interventies van provocerende particulieren en vetgemeste ‘NGO’s’, ondersteund door manipulerende ‘PR-firma’s’ en ‘surveillerende’ geheime diensten, zien ze niet zitten.

    Wellicht denk je dat ik ze zie vliegen, maar ik heb sterk het gevoel dat de ‘boodschap’, wat je vroeger een ‘ideologie’ zou noemen, die Rusland en China hebben voor ‘de wereld’, leunend op meer ‘elementair fatsoen’, ‘oplossingsgericht denken’, ‘doen wat je zegt te zullen doen’ (ook als dat niet leuk is!), ‘waardigheid’ en ‘saamhorigheidsgevoel’, zelfs als de individuele vrijheid beperkt, de potentie heeft om ook in ons deel van de wereld furore te maken!

    De levensgrote adder onder het gras, is dat die ‘reset’ leidt tot verfoeilijke repressie en vernietiging van verworven burgerlijke vrijheden in ons deel van de wereld. In China en Rusland ‘voelt’ dat niet zo, omdat men geleidelijk aan juist steeds meer vrijheden en mogelijkheden krijgt. En je in die landen oprecht kunt pleiten voor ‘fatsoen’ en ‘waardigheid’ als iemand met een ‘progressieve’ kijk op de samenleving. Terwijl je in ‘het westen’ met zo’n agenda al snel een ‘seniele oude zak’ bent, die het voorzien heeft op homo’s en die ‘succesvolle’ mensen hun geld af wil pakken. Want wie ben jij om te bepalen wat fatsoen is!
    Het gevolg daarvan is, dat bij ons, in ‘het westen’, die diepe onlustgevoelens onderdak zoeken en krijgen bij partijen met een uitgesproken ‘etnische’, ‘nationalistische’ of (anti-) religieuze agenda. En dat is een groot verschil met de situatie in Rusland en China!

    Op het ‘operationele’ niveau treft die regime-change agenda die in de VS heilig is, en die niet slechts gesteund wordt door ambitieuze neo-cons, maar ook door de ‘wereldverbeteraars’ in de Democratische Partij, mij als een anti-Europese ‘move’ waar het Oekraïne betreft. Bewijzen kan ik het niet, maar het hele monetaire bouwwerk dat is geschraagd door de ‘Petro-Dollar’, leunend op ‘Wallstreet’ en de Londense ‘City’, staat op omvallen. De anti-Europese sentimenten in het VK maken het waarschijnlijk dat Engeland de EU op enig moment zal verlaten, wat grote negatieve consequenties zal hebben voor dat land. De Euro is een serieuze kandidaat om de Dollar als wereldhandelsmunt te vervangen, wat een enorme ‘windfall’ zou zijn voor de landen in de EU. Het komt mij voor dat het aanwakkeren van anti-Russische sentimenten past in pogingen om die ontwikkeling in de kiem te smoren.

    Bedenk trouwens, dat een doorgezette oorlog (warm of koud) van ‘het westen’ tegen ‘het oosten’ direct of indirect zal leiden tot een afboeken van de gigantische schulden die ‘het westen’ (en met name de VS) heeft bij die landen in ‘het oosten’. Het zal anderzijds ook leiden tot een verwoestende verstoring van het internationale handelsverkeer, waar vooral Europa (als het ervoor kiest in ‘het westen’ te blijven) enorm veel last van zal krijgen, economisch gezien.

    Jake

    16 april 2014 at 13:17

  76. @Jake
    Dat verhaal van de Partij van de Regio’s zit me niet dwars. Waarom? Het zit me zelfs niet dwars als je van alles door elkaar zou halen en je jezelf tegenspreekt. Leden van een partij die het onmogelijk doen, tegelijk wel en niet meestemmen. Wonderlijk en nutteloos. Ook hoogst vermakelijk.

    George Knight

    16 april 2014 at 14:14

  77. Een beeldend perspectief op het Oekraine conflict

    Anoniem

    16 april 2014 at 15:39

  78. Kun je nagaan Anoniem, het zijn er in totaal zo’n 1000. Op nummer twee staat Rusland met 12 basissen buiten hun eigen grondgebied. Als we het over agressie hebben weet ik wel het land te benoemen die iedereen aftroeft. Dat is het land die nu Rusland de maat probeert te nemen over expansionisme…

    ReggieRoning

    16 april 2014 at 16:19

  79. Mooi opiniestuk, Jake. En ja Billy, EU is nog steeds aan het slaapwandelen. Slaapwandelen wordt gekenmerkt door een niet te stoppen eigen (weinig rationele) dynamiek terwijl het over de werkelijkheid lijkt te gaan, maar wel een die door vaak door angsten bij elkaar gedroomd is.

    Zo zie je ook nu aan de linker- en rechterkant van de politiek zeg 10% fanatieke nationalisten en idem separatisten, maar de meerderheid zeg 80% wil graag een Oekraïne blijven.
    En daar begint de nachtmerrie die de EU slaapwandelend binnentreedt: de helft van die 80-% zijn oost-Oekraïners waar louter omdat ze zich sociaaleconomisch-cultureel verbonden voelen met Rusland, niet door de huidige regering noch door de EU naar geluisterd wordt, en die zomaar op een hoop worden gegooid met Rusland of op zijn best met de Russische minderheid, die overigens ook rechten heeft.
    De geschiedenis leert dat Oost-Oekraïners vaak lijdzaam over zich heen laten lopen, en in stilte lijden tot het weer voorbij is. Mijn Europa luistert met de hete adem van Amerika in de nek, niet meer naar die oosterlingen. Ik hoor Timmermans begin februari roepen dat de (vorige) regering in Kiev absoluut niet op het eigen volk mag schieten, en ik hoorde hem gisteren het omgekeerde zeggen mits het proportioneel was. De Russisch sprekende helft van de Oekraïense bevolking heeft dus volgens Timmermans minder rechten. Vergelijk België: daar ga je de Walen ook niet Frans noemen als er ruzie is met Frankrijk.
    De oost-Oekraïner, die zich echt Oekraïner voelt, herkent zich niet in de huidige regering. Analyseer je uitslagen van enquêtes en verkiezingen van de afgelopen 20 jaar, dan blijkt dat de huidige coalitie de helft van de bevolking vertegenwoordigd. Het was een blunder dat de EC toeliet dat er een coup kwam en er geen regering conform het Akkoord van februari kwam. Met Svoboda in de regering en een taalmaatregel op komst, vertrouwt het oosten KIEV maar ook de EU niet meer na 23 jaar mislukte onafhankelijkheid.
    Hoe kan Timmermans om een hard optreden vragen van een regering die zelf 8 weken geleden hetzelfde recht in handen nam?
    Dit zijn allemaal Oekraïners, landgenoten die elkaar zouden moeten respecteren. Hoewel maar een minderheid zich wil afscheiden, zal juist een hard ingrijpen van deze regering, die te weinig legitimering heeft (zeker nu blijkt dat ze een aandeel in de scherpschutter-kogels heeft gehad) het zicht op een verenigd Oekraïne verkleinen. Het gespeel van het westen en Rusland zou afgelopen moeten zijn. En daarvoor moet de huidige regering alsnog door een bredere vervangen worden. Dan is er simpel geen enkele reden meer voor Rusland om binnen te vallen.

    Ik heb het al vaker gezegd: het is maar de vraag of Rusland dat zou doen. Het westen weet het antwoord mogelijk al, want Rusland speelt Schaak en alle zetten zijn zichtbaar. Het westen speelt Poker en met vuur; en om met Jake te spreken er zijn andere belangen in het spel. Oost en west Oekraïne doen er beter aan een eigen lijn te ontwikkelen, ook nu nog! in dit moeilijke proces.

    millystupin

    16 april 2014 at 16:24

  80. @Milly
    Als Frankrijk speciale troepen naar Wallonië stuurt of een opstand helpt coördineren, dan moet je niet vreemd opkijken als de buitenwereld de Walen als Frans gaat zien. Ondanks het feit dat 90% van de Walen Belgisch wil blijven en niet bij Frankrijk wil horen. Maar ze komen nauwelijks aan het woord of worden door die 10% het zwijgen opgelegd. Het zijn de heethoofden over en weer die in de informatieoorlog het woord voeren.

    Wie is er schuldig aan dat ontstane beeld, Frankrijk, de 10% separatistische Walen, de 90% zwijgende Walen, mogelijk 10% fanatieke Vlamingen die zich in de strijd mengen of de buitenwereld die maar niet kan begrijpen?

    Is het niet te simpel om de fanatieke Vlamingen en de buitenwereld de zwarte piet te geven en het te laten bij de constatering dat de 10% separatistische Walen en Frankrijk handelen omdat ze zo moeten handelen? Vergeet evenmin dat de separatistische minderheid van Walen op zijn beurt de zwijgende Waalse meerderheid onderdrukt, intimideert en van de straat slaat. Dat zal toch ook geen vrijheid zijn die je zou willen verdedigen?

    Waar haal je vandaan dat de regering-Jatsenjoek zeker een aandeel in de scherpschutter-doden heeft gehad? Is dat niet een te ruime claim (regering-facties) die nog niet bewezen is (vermoedens)?

    Hoe kan Rusland terug in z’n hok? Waarna in een deal de Nato kan inbinden? Ik zie Putin niet uit zichzelf inbinden. Hij gaat tot het gaatje. Integendeel, hij ontkent het bestaan van Oekraïne en zal het hoogstens accepteren als een verdeelde, chaotische en afhankelijke marionettenstaat. Zoals het tot februari 2014 was.

    George Knight

    16 april 2014 at 16:51

  81. Je hebt gelijk, ik zal de volgende keer een vergelijking met Nederland onder en boven de rivieren maken.

    Binnen de versimpeling die over en weer optreedt, vind ik dat het voldoende aannemelijk is, dat de demonstranten van februari (waarschijnlijk de Svoboda) en daarmee de regering-Jatsenjoek een aandeel in de scherpschutter-doden heeft gehad. De BBC-shoot en het ARD-onderzoek zijn wat dat betreft goed onderbouwend en meer dan overtuigend. Ook is op basis van de radio-amateur het aannemelijk dat zij als eerste begonnen is. Maar dat is een vermoeden. De overige mensen die uitspraken of de officiële versie in twijfel trekken in het ARD nieuws-item zijn allemaal mensen die in principe op de hand van de demonstranten waren, terwijl ze ook tijdens de opnames in een ‘Kiev-vriendelijke’ omgeving waren, dus die vind ik ook te vertrouwen.

    Deze scherpschutter-doden zijn cruciaal voor de legitimiteit van de revolutie van twee dagen later. Ik vind dat de claim nu ingezet MOET worden, omdat het de enige way-out voor Oekraïne is, om de huidige regering te vervangen door een regering van nationale eenheid, maar zonder Svoboda en zonder separatisten, die zeg maar de volle 80% van de bevolking tussen de fanatieke vleugels dekt.
    Pas dan kunnen ze geweld gebruiken tegen separatisten, mits tegelijk het onderzoek naar de scherpschutter-doden door een internationaal onafhankelijk team (Chinezen?) wordt voortgezet.

    millystupin

    16 april 2014 at 17:10

  82. Zo’n regering van nationale eenheid is dus m.i. ook de enige manier om Rusland geen enkele legitimiteit voor binnenvallen te geven. Ik weet niet in welke wereld jij leefde, maar Oekraïne was tot november 2013 geen marionettenstaat, maar wel een chaotische verdeelde natie waar het recht met voeten getreden werd. Jij beoordeelt Putin te veel op basis van woorden. Woorden die het westen heeft afgeleerd hardop uit te spreken. Het westen ontkent simpelweg het bestaan van oost-Oekraine en jaagt een half land in de armen van Putin om dat zij zich meer een voelen met de Russen dan met Europa die tot november 2013 geen financiële vinger naar ze uitstak.
    Leonid Kravtsjoek wist de Oost-Oekraïner na 1991 in 4 jaar van zich te verwijderen; de Oranjerevolutie-coalitie lukte dat na 2004 nogmaals, en de huidige ongekozen coalitie doet daar nog een schep bovenop. Net zoals Janoekovitsj in november 2013 de fout inging, doet de huidige coalitie dat nu meermalen. Telkenmale kwam er nadien democratisch een Slavisch georiënteerde regering aan de macht.
    Het is nu na november vorig jaar simpelweg zo dat:
    – als de deal met Rusland tot opstand mag leiden dan mag de deal met Europa dat ook
    – als een regering in februari niet op eigen mensen mag schieten, dan mag dat in april wederom niet
    – als de sluipschutter-doden tot het verjagen van het regiem dat daar verantwoordelijk voor leek mag leiden, dan mag het nieuwe regiem ook het pluche verlaten als zij ook maar enigszins betrokken blijkt te zijn (er wordt aantoonbaar op eigen mensen geschoten!). Als dat in het ene geval nog niet juridisch rond hoeft te zijn, hoeft dat in het andere geval ook niet
    – als Kiev openlijk de CIA en VS-ministers over de vloer mag hebben, dan mogen de Slavisch georiënteerde Oekraïners dat ook qua Russen
    enz. enz. enz. En als aan bovenstaande niet wordt voldaan, dan knaagt dat aan het rechtsgevoel en is het vervolg voorspelbaar …
    Behalve als je een regering van nationale eenheid de verkiezingen laat voorbereiden. Alleen dan kun je een gelegitimeerde halt roepen tot de separatisten. Als het niet te laat is.

    millystupin

    16 april 2014 at 17:59

  83. @Milly
    Er tekent zich een duidelijk onderscheid af tussen de partijpolitici en mensenrechtenactivisten zoals Olga Bogomolets die een post in de regering-Jatsenjoek weigerde juist vanwege de weg die deze regering inslaat. Dat soort mensen houdt de Maidan-opstand levend zonder zich te verbinden met de regering.

    En dat gaat verder. Want in de politiek is 1 plus 1 nooit 2. De eenheid van Oekraïne is weer wat anders dan de eenheid van de regering. Dat laatste is per definitie tijdelijk. Het gaat dus om doel en middelen. Zodat het kan dat iemand vanwege de eenheid van z’n land zich uit politieke of culturele redenen verbindt met een tegenstander. Tijdelijk.

    Het ontstaan van de overgangsregering was formeel niet ideaal. Maar dat waren de omstandigheden evenmin. Ik zie minder bezwaren tegen dat bizarre ontstaan dat formeel wellicht niet klopte, dan in het wegglijden door de overgangsregering van de democratie. Zoals ook Olga Bogomolets constateert. Waarmee nog steeds niet de vraag beantwoord is dat indien leden van de Rechtse Sektor verantwoordelijk waren voor een deel van de Maidan-doden hoe dat de legitimiteit van de overgangsregering aantast.

    De laatste weken neemt de regering-Jatsenjoek trouwens steeds meer afstand van de paramilitaire groepen als Rechtse Sektor. Per 1 april zijn ze officieel verboden. Maar het is de vraag of de overheid dat af kan dwingen in de chaos en de dreiging van oorlog.
    http://www.nytimes.com/2014/04/02/world/europe/ukraine-moves-to-disarm-paramilitary-groups.html

    Ook ik heb hier eerder gepleit voor het skippen van Svoboda. en het opnemen in de regering van gematigde facties van de Partij van de Regio’s. Feitelijk bestaat die partij trouwens niet meer. Waarom dat niet gebeurd is weet ik niet. Mogelijk ligt de oorzaak ervan in die Partij van de Regio’s zelf waar een richtingstrijd heerst en de extremisten de gematigden domineren. Een politieke, maar vooral culturele strijd.

    Wat zouden we doen als we in Kiev woonden? In elk geval niet de regering van harte steunen, vermoed ik. Wellicht tegen onze zin de overgangsregering steunen vanwege een zekere continuïteit die het in het politieke proces legt. Of nog liever een kritische houding innemen zoals de mensenrechtenactivisten doen.

    Maar wat te doen als je ziet dat het land van dag tot dag verkruimelt? Dat het leger onmachtig is om geloofwaardig op te treden om de territoriale eenheid te garanderen. Dat rechts-nationalistische minderheden in zowel Oost- als West-Oekraïne als een soort stoottroepen de macht op straat proberen te grijpen en op vele plekken de gematigden intimideren?

    Ideale situaties zijn onmogelijk geworden in een conflict dat uitloopt in een oorlog. De ratio is met vakantie gestuurd. Het overleven tot de volgende dag is hoofdzaak geworden. Uiteraard moeten de daders ooit verantwoording afleggen voor de Maidan-doden. En voor de vele doden die waarschijnlijk nog gaan vallen.

    Als Oekraïne tot november 2013 of februari 2014 geen marionettenstaat was van Rusland, dan begrijp ik niet wat de veranderde omstandigheid was voor Gazprom en Putin om vorige week de gasprijs aan Oekraïne te verdubbelen. Want voor november 2013 was Oekraïne niet sterk afhankelijk van Rusland? Ik geloof er niks van. Wat onverlet laat dat bepaalde delen van Oekraïne (inclusief de Krim en Oost-Oekraïne) verwaarloosd zijn. Da’s weer wat anders.

    George Knight

    16 april 2014 at 18:11

  84. Nieuwe munitie in de informatieoorlog. De Oekraïense geheime dienst komt dagelijks met berichten naar buiten van betrokkenheid van officieren van het Russische leger bij de opstand in Oost-Oekraïne.
    http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=124323&cat_id=35317

    On April 14, 2014 in Melitopol, the SSU counterintelligence officers detained a citizen of Ukraine K who was going to Luhansk to perform subversive tasks of the Russian intelligence.

    It’s established that K (YOB 1981, a resident of Zaporizhzhia region) was recruited by an officer of the the Russian Black Sea Fleet Intelligence Directorate ‘I’ and in March 2014 went to the Autonomous Republic of Crimea for the instructions on provocations of mass riots and terrorizing local population of Luhansk region. For the execution of such unlawful tasks he had to create a subversive group out of Zaporizhzhia residents. Moreover, they had to gather information about strength, deployment and routs of the Ukrainian military units in the south-eastern area, primarily ones engaged in the antiterrorist operation.

    The Citizen K is currently detained; an issue on his prosecution for high treason is under consideration.

    SSU Press Center

    Zie ook:
    http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=124313&cat_id=35317
    http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=124318&cat_id=35317

    En: ‘The state agency, known as the SBU, says that a special reconnaissance and operations unit within the Moscow-based 45th Detached Reconnaissance Regiment of Russian Airborne Troops and military intelligence units from southern Russia are leading the insurgency.
    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/sbu-predicts-russian-backed-murder-to-justify-full-scale-invasion-343855.html

    George Knight

    16 april 2014 at 18:28

  85. Voor degenen die interesse hebben. Breedvoerige opiniepeiling onder Duitsers over Rusland van de het Allensbach Institut, de ‚huispeiler‘ van de FAZ.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/allensbach-umfrage-zum-russlandbild-der-deutschen-12897404-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Oost- en West Duitsland óók verdeeld.

    King Billy

    16 april 2014 at 18:40

  86. @King Billy
    Interessant. Het vertrouwen van de Duitsers in het Rusland van Putin neemt gestaag af. En dan kan de politiek niet anders doen dat volgen. Merkels kabinetchef Peter Altmaier duidde daar gisteren bij Nieuwsuur al op. (Had Putin maar niet om te pesten zijn honden op Merkel af moeten sturen waarvan hij wist dat Merkel er niet dol op is).
    http://nieuwsuur.nl/onderwerp/636098-oekraine-het-leger-grijpt-in.html

    George Knight

    16 april 2014 at 18:47

  87. @ George.

    ‘Het zit me zelfs niet dwars als je van alles door elkaar zou halen en je jezelf tegenspreekt.’

    Alleen is dat dus niet aan de orde.

    Jake

    16 april 2014 at 20:18

  88. @ George.

    ‘Er tekent zich een duidelijk onderscheid af tussen de partijpolitici en mensenrechtenactivisten zoals Olga Bogomolets die een post in de regering-Jatsenjoek weigerde juist vanwege de weg die deze regering inslaat.’

    Zo duidelijk is dat onderscheid helemaal niet. En je hebt het steeds over ‘gematigden’, waarbij je kennelijk verwijst naar degenen die op de ‘shortlist’ van mevrouw Nuland stonden. En die namens het IMF de Oekraïners tal van maatregelen door de strot drukken, nog voor de verkiezingen (als die er ooit komen!), waarvan het zeer de vraag is of de gemiddelde Oekraïner die als ‘gematigd’ ziet. Het afschaffen van de subsidie op gas (eis van het IMF), en het halveren van de pensioenen, was niet iets wat je ‘Rusland’ in de schoenen kunt schuiven. En veel politici, zoals mevrouw Bogomolets, bleven nog even aan de zijlijn om geen ‘vuile handen’ te hebben als straks dat theater van die verkiezingen plaatsvindt, tegen een decor dat de gekozen kandidaat niet veel vrijheid meer biedt om nog iets te doen op het beleidsniveau.

    ‘Wat zouden we doen als we in Kiev woonden?’

    Koffer pakken? Net als de Joden voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog? Is een optie.

    ‘Als Oekraïne tot november 2013 of februari 2014 geen marionettenstaat was van Rusland, dan begrijp ik niet wat de veranderde omstandigheid was voor Gazprom en Putin om vorige week de gasprijs aan Oekraïne te verdubbelen.’

    Zo moeilijk is dat niet George. Het vloeide rechtstreeks voort uit de contracten. En die vloeiden weer voort uit de situatie van 2009, toen Oekraïne onder Tymoschenko illegaal het gas dat voor Europa bestemd was aftapte voor eigen gebruik. Als Oekraïne in gebreke zou blijven waar het de betaling van de rekeningen betreft, had Rusland het recht om vooruitbetaling te verlangen, en de prijs te verhogen. En ze betalen sinds november al niet meer. Geen idee hoe coulant jouw huisbaas is, maar als regel staat die al eerder op de stoep!
    Poetin had daarbij toegestemd in een korting op de gasprijs als onderdeel van het hulpprogramma dat onderdeel uitmaakte van het sluiten van een verdrag over een ‘douane-unie’ met Rusland. Naast die korting kreeg Oekraïne van Rusland ook vijftien miljard in de vorm van steunaankopen van obligaties. Waarvan drie miljard al was overgemaakt.
    Na het schrappen van die ‘douane-unie’ door de junta is het toch niet onredelijk, lijkt mij, als Rusland haar geld terug wil, en die korting schrapt?

    Jake

    16 april 2014 at 20:52

  89. @Jake
    Ik stelde de vragen aan Milly wiens oordeel ik op prijs stel.

    George Knight

    16 april 2014 at 21:48

  90. Real-Politik.Het gezag van de centrale regering in Kiev is volledig ondermijnd, heeft nauwelijks nog opties, een ongeloofwaardig parlemen in Kiev. Delen van het reguliere, zwakke leger willen niet op eigen burgers schieten, zijn overgelopen, zo niet gedeserteerd. De loyaliteit van andere legeronderdelen, sommigen vastgelopen in de modder, is twijfelachtig, of zijn omsingeld door burgers, radicalen, extremisten, ander tuig en buitenlui met babies op de arm. Putin heeft een landverbinding naar de Krim en de strategische industrie in Oost-Ukraine nodig. Over de schending van het Budapester Memorandum en de Helsinki Akkoorden, hoort men nauwelijks nog iets, Lavrov zit in China, dat een groot deel van de Amerikaanse staatsschuld in handen heeft, Wat wordt daar uitgebroed met een land dat is uitgesloten van het Trans Pacific Handelsverdrag? Verkiezingen voor alleen een nieuwe president op 25 mei zijn onder deze omstandigheden niet mogelijk en komen te laat,
    Verkiezingen voor een nieuw parlement zijn NIET gepland.
    Burgers worden geconfronteerd met enorme prijsstijgingen en devaluatie van de munt.
    Het IMF wil samen met de EU de betalingsbalans schonen, want er kan nog geleend worden met een staatsschuld van slechts 30% van het BNP volgens het IMF zodat Gazprom betaald kan worden. Een zwaar verdeelde EU, die zelf kampt met structurele problemen, kan nog verder sanctioneren, maar tussen 22-25 mei Europese verkiezingen. NATO voert ‘containment’ dreigspiraal op, maar mag en kan niet niet ingrijpen want grootschalig geweld in geheel Europa kunnen Europese NATO partners voorkomen. Jammer voor Obama met zijn schulden aan China met de EU als allergrootste handelspartner.

    Het hoogst haalbare vreedzame resultaat is nog slechts een federale staat, waar het Westen en Rusland de Oekrainse poet geografisch verdelen om erger te voorkomen, maar vermoedelijk zal het daar niet toe komen en wordt het land na een hogere economische- en geweldsspiraal uiteindelijk opgesplitst.

    Terzijde, de lijsttrekers Jean-Claude Juncker en Martin Schulz van de twee grootste fracties in het Europees Parlement, dat geen jurisdictie heeft over het buitenlands beleid van de gezamenlijke 28 lidstaten, bemoeien mengen zich om electorale redenen met ferme uitspraken ook ermee. Koren op de Russische propagandamolen, De propaganda oorlog heeft Putin inmiddels al gewonnen.

    King Billy

    16 april 2014 at 22:12

  91. @King Billy
    Ja, het Oekraïense leger en de regering zijn een lachertje. Ik vrees ook dat de presidentsverkiezingen voor 25 mei in de modder blijven steken. In een oorlog of onder een oorlogsdreiging kan een land geen verkiezingen houden.

    Nato kan niet direct met reguliere troepen ingrijpen in Oekraïne omdat dat land geen lid is. Indirecte steun wordt ongetwijfeld gegeven. Ik vermoed dat Putin afkoerst op een ‘neutraal’ Oekraine dat verdeeld en verzwakt is. En daarom makkelijk te sturen valt. Juist daarom kaartte ik de afgelopen week aan dat er geen ‘neutrale’ positie is die zowel de EU en Rusland als een zelfde soort neutraal zien. Dat moet uiteindelijk naar de een of de ander overhellen.

    De Russische propaganda is supersterk en slim. Velen in het Westen trappen erin, zoals in de mythe dat de West-Oekraïners fascisten en neo-nazi’s zijn. Of in dat bizarre verhaal dat etnisch Russische burgers uit zichzelf en zonder coördinatie van bovenaf met z’n allen tegelijk het Kremlin om hulp vragen en die hulp kort daarop ook nog eens arriveert met Russische wapens die geen ander leger gebruikt.

    Ik vrees alleen voor de Russen dat ze de economische oorlog gaan verliezen. Dat zijn de sterkste wapens die de EU heeft: economie, democratie, mensenrechten en de rechtsstaat. Rusland moet het in de geweldsspiraal niet willen volgen. De EU moet de asynchrone strijd zoeken en de Russen met zachte middelen antwoorden. Wel militair counteren als dat nodig is. De Sovjet-Unie implodeerde daardoor. De EU moet onafhankelijk worden van Russische energie en op geen enkele manier meewerken aan de opbouw van de Krim, Rusland of Oost-Oekraïense republieken die zich afscheiden van Kiev. En blijven praten over mensenrechten, vrijheden en een open politiek bestel.

    George Knight

    16 april 2014 at 22:31

  92. @George.

    ‘@Jake
    Ik stelde de vragen aan Milly wiens oordeel ik op prijs stel.’

    Interessante manier van discussiëren…….

    Jake

    17 april 2014 at 14:13

  93. ‘ De EU moet onafhankelijk worden van Russische energie en op geen enkele manier meewerken aan de opbouw van de Krim, Rusland of Oost-Oekraïense republieken die zich afscheiden van Kiev. En blijven praten over mensenrechten, vrijheden en een open politiek bestel. ‘

    Dit artikel gelezen?

    ‘Russia’s armed intervention in the Crimea undoubtedly illustrates President Putin’s ruthless determination to get his way in Ukraine. But less attention has been paid to the role of the United States in interfering in Ukrainian politics and civil society. Both powers are motivated by the desire to ensure that a geostrategically pivotal country with respect to control of critical energy pipeline routes remains in their own sphere of influence.’ http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines

    Chimura

    17 april 2014 at 14:23

  94. @ Billy.

    ‘Putin heeft een landverbinding naar de Krim en de strategische industrie in Oost-Ukraine nodig.’

    Die landverbinding wel. Die ‘strategische industrie’ in Oost-Oekraïne niet.

    Als Poetin mag kiezen tussen een redelijk stabiel Oekraïne, dat aan het infuus van de EU komt te liggen als een ‘buitenechtelijk Griekenland’, of een scherp verdeeld Oekraïne waarbij het ‘industriële oosten’ toevalt aan Rusland, maar de ‘draaischijf-functie’ voor Russisch gas in dat land permanent wordt opgeblazen, dan weet ik wel wat Poetin kiest!

    Om voor mij volstrekt onduidelijke redenen lijkt niemand te willen zien dat Rusland noch de EU baat hebben bij een Oekraïne dat tot op het bot verdeeld is. Rusland had er vorig jaar nog vele miljarden voor over om de economie in dat land te ‘smeren’. Maar ik ben er zeker van dat ze er geen traan om zullen laten als de EU die rol overneemt. Ik denk alleen, dat ze in Rusland betwijfelen of de EU dat overleeft.

    De enige ‘partij’ die ik kan bedenken die baat heeft bij een Oekraïne dat scheurt en onveilig is, is de VS met ‘haar’ NAVO.

    Jake

    17 april 2014 at 14:27

  95. @ Chimura.

    Interessante analyse. Maar mijn eigen analyse is anders.

    Dat Poetin het mogelijk maakte dat de Krim zich afscheidde, en zich aansloot bij Rusland, had met allerlei factoren te maken die dat feitelijk onvermijdelijk maakten. Het sentiment in eigen land, dat zich scherp tegen hem zou hebben gekeerd als hij de inwoners van de Krim niet had beschermd tegen het ‘geteisem’ in Kiev. Maar daarenboven wilde Poetin die marinehaven daar niet kwijt. Ook al omdat het hele gebied daar nog steeds nieuwe olie en gas voorraden ophoest:

    http://rt.com/business/oil-field-astrakhan-discovery-948/

    De geo-politieke overwegingen van ‘Washington’ zijn moeilijk te vangen in een eenvoudig concept. Het is daar meer een ‘resultante’ van uiteenlopende concepten en prioriteiten. Waarvan ‘olie’ (energie) er één is, maar dan vooral in het verlengde van de ‘Dollar als Wereldhandelsmunt’. De ‘Petro-Dollar’.

    In een constellatie waarin munteenheden ten opzichte van elkaar ‘zweven’, zonder ijkpunt, en ‘vertrouwen’ de waarde van de munt bepaalt, is het bezit van de ‘Wereldhandelsmunt’ cruciaal.

    De EU is groter dan de VS, maar het is geen politieke eenheid. En niet alle landen binnen de EU hebben de Euro. Toch is die munt opvallend stabiel, en volgens een groot aantal Angelsaksische economen ‘te duur’. Typisch een eigenschap die hoort bij een ‘Wereldhandelsmunt’, die op basis van die status een ‘premie’ krijgt. Daarmee is de EU, naast de belangrijkste handelspartner, ook de belangrijkste bedreiging voor de VS. En om die reden blijkt Merkel ook zo’n belangrijk ‘target’ te zijn geweest voor de ‘Five Eyes’. En werd er zo veel afgeluisterd in dat land door de NSA.

    ‘Atlantische’ politici, bloggers en commentatoren typen zich de vingers blauw om het ‘Europese project’ in diskrediet te brengen. En een Russisch-Europese ‘as’ houdt hen uit hun slaap. Economisch is zo’n ‘as’ echter bijna vanzelfsprekend. Je hoeft het op verscheidene punten helemaal niet met elkaar eens te zijn om voor beide partijen winstgevend handel te drijven. (We doen dat al decennia met de Saoedi’s en meer van dat soort landen). De VS en haar NAVO zetten daarom in op de creatie van een nieuwe ‘Koude Oorlog’. Voor de NAVO hoe dan ook van levensbelang, want in een vreedzame wereld kan die club niet gedijen. En bijkomend voordeel voor de VS is, dat ze haar wapens dan weer kunnen verkopen. Want dat is zo langzamerhand nog het enige product dat ze daar zelf maken, en dat geschikt is voor de export.

    Jake

    17 april 2014 at 15:01

  96. In het vraag en antwoord uurtje gaf Poetin al aan dat het expansionistsche politiek van de NAVO de reden is voor de actie in Crimea. NAVO heeft tegen afspraken in zich toch in het oosten van Europa genesteld. Rakeschilden geplaats die, zo verzekerd de NAVO, niet voor Rusland zijn bestemd. Putin verwachte dat het een kwestie van tijd zou zijn dat NAVO-schepen zich zouden nestelen rondom Sevastopol. De NAVO heeft al lange tijd aan betrouwbaarheid ingeboet. Daar zijn ze zelf debet aan. Vanuit Russische bril zijn deze acties begrijpelijk.

    ReggieRoning

    17 april 2014 at 15:10

  97. @Jake
    Een discussie bestaat vaak uit deeldiscussies. Als ik A vragen stel, dan kan het best dat B of C inspringen. Maar goed gebruik is om dat niet te doen. Of in elk geval niet iedere keer. Dat bedoelde ik en was de achtergrond van m’n woorden.

    George Knight

    17 april 2014 at 15:29

  98. @Jake
    ‘De geo-politieke overwegingen van ‘Washington’ zijn moeilijk te vangen in een eenvoudig concept. Het is daar meer een ‘resultante’ van uiteenlopende concepten en prioriteiten. Waarvan ‘olie’ (energie) er één is, maar dan vooral in het verlengde van de ‘Dollar als Wereldhandelsmunt’. De ‘Petro-Dollar’.

    In een constellatie waarin munteenheden ten opzichte van elkaar ‘zweven’, zonder ijkpunt, en ‘vertrouwen’ de waarde van de munt bepaalt, is het bezit van de ‘Wereldhandelsmunt’ cruciaal. ‘

    Dat denk ik dus ook, wanneer we daarnaast in een eindig tijdperk zijn beland waarin de behoefte aan wat ons nog rest aan fossiele energiebronnen die op beginnen te drogen, de te ontwikkelen transitie naar duurzame energiebronnen door de industrie vanwege de exploderende vraag van emerging markets nauwelijks kan bijbenen en daarnaast een nieuwe energiecrisis een nieuwe wereldwijde financiële crisis kan veroorzaken…. https://medium.com/rethinking-energy/4b0aafbd27f4 dan verklaart het eventueel dat deze belangen een veel grotere rol spelen dan ons wordt voorgehouden of voor ons worden verzwegen.. Ook de pipeline Syrie/Iran/Rusland speelt dan op de achtergrond. Wat heeft vasthouden aan de petro-dollar straks voor zin wanneer de olie op is? Is het het kopen van tijd – waarbij de VS nu grootschalig aan schaliegas winning doet met zijn hypotheek op de ecologische schade die pas veel later zijn tol gaat eisen – om alvast de invloed over nog overgebleven productie elders veilig te stellen?

    Dezelfde tijd die ook Rusland wil kopen omdat ze ook daar pas over willen schakelen naar duurzame energie wanneer het niet anders meer kan en ze de ‘eventueel vermeende’ voorsprong zolang mogelijk kunnen behouden? Mooie boel! Wat kosten sancties? Wat schiet de bevolking er mee op wanneer ze zich laat verdelen, niets. Dan moet er meer aan de hand zijn. Het haast maken met een omslag naar duurzame energievoorziening lijkt voor de EU de beste optie maar als, zoals onlangs in Spanje gebeurde, huishoudens plots belast worden voor de zonnepanelen op hun dak en ze daarom afbreken omdat het financiële voordeel in zijn tegendeel omsloeg dan hebben wij er in Europa zelf nog niks van begrepen.
    Ik zie het allemaal somber in, en ja wanneer je naar de cijfers kijkt steeds meer investeringen in het militair industrieel complex. Geeft te denken.

    Overigens mooie discussies hier waar ik dan weer van leer zonder in een kamp te willen belanden.

    Chimura

    17 april 2014 at 16:24

  99. @Chimura
    ‘Ik zie het allemaal somber in, en ja wanneer je naar de cijfers kijkt steeds meer investeringen in het militair industrieel complex. Geeft te denken.’

    Spijker op de kop. Helemaal mee eens. Zie ook:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/11/20/rob-de-wijk-dient-het-doel-van-de-veiligheidsindustrie/

    George Knight

    17 april 2014 at 16:28

  100. @ Chimura.

    ‘Energiepolitiek’ lijkt op het eerste gezicht knap eenduidig: Hij die de olie bezit, wint. Maar zo makkelijk is het allang niet meer. Alleen landen als Saoedi Arabië en soortgelijke absolute dictaturen kunnen het zich veroorloven te ‘spelen’ met de opbrengst van olie. Poetin zei dat met zoveel woorden in zijn ‘uurtje’ waarin het publiek hem kon bellen met vragen. Opvallend was, dat hij daarbij de Saoedi’s zijn ‘goede vrienden’ noemde. Dat moet dan van recente datum zijn, na het ontslag van Bandar bin Sultan, ook wel ‘Bandar Bush’ geheten, vanwege zijn innige contacten met de familie Bush. Want bij zijn laatste bezoek aan Poetin dreigde Bandar nog met het ontketenen van een terreur-oorlog tegen Rusland als de Russen niet inbonden in Syrië. Waarbij hij zich blijkbaar had laten ontvallen dat hij mede sprak namens de VS.

    http://www.al-monitor.com/pulse/politics/2013/08/saudi-russia-putin-bandar-meeting-syria-egypt.html#ixzz2d5UVLSNv

    Als enige ‘energiereus’ echter de prijs van olie en gas moedwillig drukt, is het eerste slachtoffer de VS, met haar peperdure ‘schaliegas/olie’. Die kant wil de VS dus zéker niet op om Rusland te ‘straffen’. Ze moeten het hebben van het oproepen van een vijandsbeeld, waardoor Europa zich gedwongen voelt te stoppen met het importeren van Russisch gas en Russische olie. Waardoor juist schaarste ontstaat, en de prijs voor Amerikaanse olie en gas als exportproduct concurrerend wordt. Moeten ze wel gelijktijdig leveranciers als Libië en Iran buiten hun exclusieve ‘markt’ zien te houden, met sancties en het onderhouden van de ‘failed state’ status. En ook het transport van olie en gas door Syrië onmogelijk zien te maken.

    Als Bandar nu gewipt is omdat hij er in Syrië en elders een ‘potje’ van heeft gemaakt, door op kosten van de Saoedi’s te doen wat in het belang is van de VS, terwijl hij ook Rusland dreigde met het loslaten van de gevreesde ‘Tsjetjenen’, is dat een interessant gegeven. Ook al omdat Iran al een tijdje druk is met een charme-offensief richting de Saoedi’s. Terwijl Israël ook wel klaar is met Obama. En in Europa de scepsis significant is gegroeid na de onthullingen over economische spionage met (vooral) Duitsland als ‘target’.

    Persoonlijk zit ik allerminst te wachten op isolatie van de VS! Al kan ik er niet omheen te constateren dat ze werkelijk ALLES in het werk hebben gesteld om dat voor elkaar te krijgen, met hun eindeloze reeks leugens, ‘false flag’ operaties, en gebroken beloftes. De Amerikaanse burger verdient het niet om het slachtoffer te worden van door en door corrupte machtsspelletjes van cynische MEGA-grootverdieners en wapenfabrikanten. Daarnaast is het ronduit gevaarlijk als een land dat tot ver voorbij de tanden is bewapend, maar feitelijk geen inkomsten heeft om ervoor te betalen, omdat de complete productie ‘outsourced’ is, wordt getrakteerd op een ‘shock-therapie’.

    Jake

    17 april 2014 at 20:35

  101. Overeenkomst zoals die is bereikt in Geneve:

    Geneva Statement on Ukraine

    Representatives of the European Union, the United States, Ukraine and the Russian Federation issued today the following statement:

    “The Geneva meeting on the situation in Ukraine agreed on initial concrete steps to de?escalate tensions and restore security for all citizens.

    All sides must refrain from any violence, intimidation or provocative actions. The participants strongly condemned and rejected all expressions of extremism, racism and religious intolerance, including anti?semitism.

    All illegal armed groups must be disarmed; all illegally seized buildings must be returned to legitimate owners; all illegally occupied streets, squares and other public places in Ukrainian cities and towns must be vacated.

    Amnesty will be granted to protestors and to those who have left buildings and other public places and surrendered weapons, with the exception of those found guilty of capital crimes.

    It was agreed that the OSCE Special Monitoring Mission should play a leading role in assisting Ukrainian authorities and local communities in the immediate implementation of these deescalation measures wherever they are needed most, beginning in the coming days. The US, EU and Russia commit to support this mission, including by providing monitors.

    The announced constitutional process will be inclusive, transparent and accountable. It will include the immediate establishment of a broad national dialogue, with outreach to all of Ukraine’s regions and political constituencies, and allow for the consideration of public comments and proposed amendments.

    The participants underlined the importance of economic and financial stability in Ukraine and would be ready to discuss additional support as the above steps are implemented.”

    Lijkt als twee druppels water op het akkoord dat op 21 februari werd gesloten. Een dag later pleegde de ‘oppositie’ een coup, en keek de EU niet meer om. Dus hang de vlag nog maar niet uit!

    Jake

    17 april 2014 at 21:30

  102. Gaspijpleidingen zijn onderdeel van het geopolitieke geharrewar.
    Energierarm Europa moet gas uit de Kaspische Zee (Azerbeidjan) krijgen via Turkije, de Balkan, waaronder Albanie, Griekenland naar Italie met aansluitingen naar de Rijn Donau infrastructuur om Noord Europa te kunnen bereiken. De EU strijdt momenteel met Rusland/Gazprom om gas dat vanaf Turkije door de pijpleidingen van de Trans Adriatische Pijplijn gaat stromen, aan te sluiten op Oost Europese pijplijnen, waarop Gazprom nu de exclusieve rechten heeft middels lang geleden afgesloten overeenkomsten met individuele Oost Europese lidstaten van de EU. De EU wil deze contracten openbreken. Rusland stelt “contract is contract”.
    Met al de landen waar de gaspijplijn van Azerbeidjan naar Zuid Europa wordt gelegd, heeft de EU, identiek aan Oekraine, tal van ‘deep and comprehensive’ douane-, financieel/monetaire en andere samenwerkings overeenkomsten.

    Een aftakking van de pijlijn vanuit Azerbeidjan gaat in de Zwarte Zee over de Krim naar Oekraine lopen en kan/wordt doorgetrokken worden via Roemenie naar de Balkan.

    Ook hier, harde woorden gaan nog vallen. Barroso uitte zich reeds op niet mis te verstane wijze, hetgeen een reactie van het Kremlin ontlokte.

    In mediaoutlets wordt nog betrekkelijk weinig aandacht besteed aan deze voor ‘Europa’ belangrijke kwestie.

    Het consortium dat de Trans Adriatische Pijplijn laat leggen en beheren, met Statoil als hoofduitvoerder, zit inmiddels in de aanbestedingsfase. De/een Griekse (staats) gasmaatschappij heeft inmiddels ‘samenwerkings’contracten met het consortium afgesloten…..

    @Jake. re Strategische Industrie. Eerder gaf ik een link naar de FAZ waarom de Oost-Oekrainse industrie voor Rusland van levensbelang is omdat Rusland zelf de techniek niet in huis heeft. Lucht-, raket- en ruimtevaart, helikoptermotoren, straalmotoren, gasturbines voor de gehele Russische vloot, gespecialiseerde werven op vlootbouw. Wat er ook gebeurt, Rusland zal de toegang tot en de continuiteit van deze industrien veilig stellen.

    Als je wilt snor ik de link weer op.

    King Billy

    17 april 2014 at 22:11

  103. http://www.globalresearch.ca/us-russia-new-cold-war-the-battle-for-pipelines-and-natural-gas/5346344

    TAP, NATO, strategisch Azerbeidjan in een explosieve regio, Balkan, de EU met de Europese Investerings Bank, Edward Snowden, kortom de hele “reutemeteut”.

    King Billy

    17 april 2014 at 22:27

  104. @ Billy.

    Rusland heeft de techniek wel ‘in huis’, maar die productiefaciliteiten stonden van oudsher in dat deel van de Sovjet-Unie. Het betreft industrieën met een voornamelijk militaire toepassing, waarvoor decennia lang geen vraag meer was in Rusland, anders dan voor onderhoud. Door het oprukken van de NAVO in oostelijke richting, en het gegeven dat de NAVO raketafweer-systemen in de achtertuin van Rusland plaatst die maken dat ‘vergelding’ bij een ‘first strike’ van de NAVO richting ‘utopia’ schuift, is Rusland recent weer begonnen met investeringen in nieuwe wapensystemen. Daarvoor maken ze geen gebruik meer van de productiefaciliteiten in Oekraïne als primaire leverancier en ‘ontwerpbureau’.

    Hoewel de Russen nog veel van dat ‘oude spul’ hebben, is het operationeel amper inzetbaar. Met of zonder die fabrieken in Oekraïne. Het ‘nieuwe spul’ kan zich meten met wat er tegenwoordig in ‘het westen’ wordt geproduceerd, en is volgens tal van ‘kenners’ zelfs superieur. Maar nog slechts in te kleine aantallen beschikbaar.

    Het is daarbij mijn indruk, dat Rusland de ‘resources’ eigenlijk liever niet zou verspillen aan een nieuwe wapenwedloop, waar ze in de Sovjet-tijd op leeggebloed zijn.

    Jake

    18 april 2014 at 11:29


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: