George Knight

Debat tussen links en rechts

Obama lijdt aan ‘Munichitis’. Gevaarlijke ziekte in de diplomatie

with 70 comments

Demonstrace_před_Rudolfínem_22._9._1938

President Barack Obama wordt door velen steeds meer gezien als de Britse premier Neville Chamberlain die in 1938 in München in gesprekken met Duitsland, Italië en Frankrijk het Sudetenland, een deel van Tsjecho-Slowakije weggaf aan Hitler. Vandaar dat de term ‘Munichitis’ de laatste dagen steeds harder klinkt. De grootste analogie is dat de VS en Rusland zonder Oekraïne over Oekraïne praten. Zoals in München Tsjecho-Slowakije niet aan tafel zat. De opstelling van de VS accepteert feitelijk de annexatie van de Krim door Rusland. Een buiging voor deze schending van het internationaal recht met verstrekkende gevolgen, aldus Andrey Illarionov. Paul Goble zet het op z’n blog ‘Window on Eurasia‘ op een rijtje.

President Obama trekt in zijn buitenlandse politiek telkens ‘rode lijnen’ die door z’n tegenstanders worden overschreden zonder dat-ie daar consequenties aan verbindt. Zoals in Syrië gebeurde. Dat ondergraaft de geloofwaardigheid in z’n standvastigheid en het vertrouwen in de toezegging van president Obama dat-ie daadwerkelijk z’n partners steunt. Het schept ook onzekerheid. Georgië maakt zich ongerust, maar ook Oekraïne. Wordt dat in een onderonsje met de Russen weggeven? Andrey Illarionov verklaart het opvallende niet-handelen van Oekraïne op de Krim dat de legeronderdelen zonder aansturing liet uit Amerikaanse druk. De regering-Obama drong er bij de Oekraïense autoriteiten op aan om niets te doen op de Krim.

Er is veel voor te zeggen om de zaken niet op de spits te drijven. Zo onverstandig is het niet om de Krim bij Rusland te voegen. Alleen de methode die de Russen kozen met snelheid voor degelijkheid kan voor de internationale gemeenschap niet aanvaardbaar zijn. Annexatie loopt niet via een vervalst referendum en het ontbreken van overleg waarin de diverse niet-Russische (Oekraïners en Krim-Tataren) inwoners hun belangen konden bepleiten. Maar de Amerikanen komen telkens met ferme taal en geven daarna de posities op die daar bij zouden horen. Dat voedt niet de rust, maar de onrust in Europa, en is dus gevaarlijk. De VS blijken geen idee te hebben hoe het met Putin en de Russen zaken moet doen.

Paul Goble citeert Andrey Illarionov die zeven stappen geeft die nodig zou zijn om de wereld te onttrekken uit deze recente infectie met ‘Munichitis’. Ik geef ze weer: 1) Geen Russisch-Amerikaanse gesprekken over Oekraïne zonder Oekraïne; 2) Russische militaire troepen moeten van de Oekraïense grens worden teruggetrokken; 3) alle Russische acties over de annexatie van de Krim moeten worden vernietigd; 4) er moet een evacuatie komen van alle inwoners van de Krim die in Rusland wensen te leven; 5) de Russische troepen op de Krim, ook op marinebasis in Sebastopol, moeten worden teruggetrokken; 6) Oekraïense burgers moet worden aangemoedigd om na te denken over constitutionele hervormingen en 7) Oekraïne moet worden opgenomen in een nieuw systeem van collectieve veiligheid voor de landen van Midden-en Oost-Europa.

Ligt de waarheid in het midden? Andrey Illarionov loopt wel erg hard van stapel. Zo gaan de stappen 4 en 5 voorbij aan de rechten van de Russen op de Krim. Een omvattend kader dat beter de belangen van Oekraïne dient is snel nodig. Maar het echte nieuws is dat het failliet van de Amerikaanse buitenlandse Ruslandpolitiek onderdeel van de discussie over de Krim en Oekraïne is geworden. En dat verzwakt weer de positie van Oekraïne. Het wordt op min of meer dezelfde manier in de steek gelaten zoals Tsjecho-Slowakije in 1938 in de steek werd gelaten. Alleen gelaten met garanties die achteraf niet meer dan een vodje papier waren.

Foto: ‘Demonstration of the Rudolfinum on September 22 1938‘ op het Wenceslausplein te Praag.

Advertenties

70 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Zodra belangen van staten in het geding komen, zijn betwistbare verdragen het papier niet waard waarop ze zijn geschreven. Steinmeier krabbelt inmiddels terug en bekritiseert openlijk het buitenland beleid van de EU. Veel meer dan federatie zit er niet meer in om een guerilla-, burgeroorlog of nog erger te voorkomen. Timochenko zou zich dit ook eens moeten bedenken voordat deze nationalistische dame de narcistische Putin, die in Amerika zijn evenbeeld treft, nog verder tart en daarmee Europa in een oorlog betrekt.

    King Billy

    2 april 2014 at 10:54

  2. @King Billy
    De EU is politiek verdeeld. Landen zijn bang dat ze geen Russisch gas en olie meer krijgen. Julia Timosjenko is een hardliner die uit is op revanche. De VS begrijpt de Russen niet. De regering Jatsenjoek heeft nauwelijks bewegingsruimte. Putin onderdrukt en reduceert.

    Wat is nodig in zo’n situatie? Om te beginnen duidelijkheid en standvastigheid die de onzekerheid verminderen. Het kan best dat de beste uitkomt een federalisering van Oekraïne is. Maar dan moet dat met Oekraïne besproken worden. Het is het foute signaal om onder Russische druk in te binden. Want de Russische machthebbers accepteren geen functionerende Oekraïense democratie die op zichzelf staat. Dat dreigen de VS en EU nu weg te geven. Uit zwakte, gebrek aan durf, angst voor oorlog of egoïsme?

    George Knight

    2 april 2014 at 11:15

  3. Uiteindelijk zal er wel weer een Floris Nachtegaal aan te pas moeten komen om het zaakje weer wat op te lappen.

    Ab Ovo

    2 april 2014 at 11:51

  4. Wat Rusland deed door de Russen op de Krim te beschermen, was wat de Engelsen en de Fransen nalieten toen de Nazi’s Tsjechië onder de voet liepen. Victoria Nuland, die in december al in het openbaar pochte dat haar regering 5 miljard in een regime-change-operatie in Oekraïne had gestoken, werd in haar hemd gezet toen een telefoongesprek in de openbaarheid werd gebracht waarop te horen was dat ze vast een junta samenstelde voor ná Yanukovitch. Daarnaast bleek deze Amerikaanse onderminister voor Europese Zaken niet veel op te hebben met de vrienden van Amerika in de NAVO, gezien haar ‘Fuck the EU!’ opmerking, die haar onsterfelijk maakte.

    Jake

    2 april 2014 at 14:58

  5. @Jake
    De historische parallel tussen Sudetenland en de Krim is dat de garantie aan landen over hun soevereiniteit in de praktijk niks waard blijkt te zijn. Mijn kritiek is juist dat zowel VS als Rusland Oekraïne in de steek laten.

    Victoria Nuland richtte in haar beruchte telefoongesprek met Geoffrey Pyatt niet haar pijlen op de vrienden van de VS in de Navo, maar op de EU. De Navo opereert eensgezinder dan de EU omdat het al een militaire doelstelling heeft.

    Opvallend is dat de samenwerking van presidentskandidaten Klitsjko en Petro Poroshenko die afgelopen zaterdag een deal sloten in lijn is met de inhoud van Nulands woorden: ‘In terms of the process moving ahead, we want to keep the moderate democrats together.‘ Zo gek is het trouwens niet om nationalistische kandidaten als Julia Timosjenko en kandidaten van Svoboda door een sterk centrum te verslaan. Consensus in het midden -inclusief gematigde etnische Russen- is de enige logische redding voor een autonoom Oekraïne. Dat hoeft de VS Kiev niet in te fluisteren.

    George Knight

    2 april 2014 at 15:22

  6. @George. Waar ik op wijs in mijn reactie, was dat Rusland REAGEERDE op een de facto bezetting van Oekraïne, toen een junta werd geïnstalleerd die de democratisch gekozen vertegenwoordigers buitenspel zette. Geheel in overeenstemming met de wensen die mevrouw Nuland had geformuleerd in dat telefoongesprek met haar ambassadeur.
    De tijd tot de aangekondigde verkiezingen wordt door de Amerikanen en haar NAVO-organisatie gebruikt om ervoor te zorgen dat de president die dan aantreedt vastzit aan een hele reeks verplichtingen die zijn opgesteld door de nu geïnstalleerde junta, met inbegrip van een versterking van de relatie met de NAVO. Dat hadden die Russen goed gezien.

    De vraag is nu of wij daar, als EU, blij mee moeten zijn. Ik voorzie dat wij met de rekening blijven zitten van dit ‘wie-heeft-er-de-langste’-spelletje. Niet alleen door de verplichting om er een ‘Griekenland-op-steroïden’ bij te nemen, wat de anti-Europa gevoelens nu al flink aanwakkert (zie de discussie tussen Farage en Clegg), maar via de ‘sancties’ die de Amerikanen afdwingen ook nog eens gaan zorgen voor een explosie van de kosten voor energie in ons deel van de wereld, omdat we peperduur schaliegas uit de VS zullen moeten gaan importeren. Obama ‘bood het al aan’ bij zijn laatste bezoek aan Europa.

    Kort en goed: Deze Amerikaanse actie in Oekraïne is gericht tegen de Russen. Maar net zo goed tegen de EU, met hun sterke Euro, die de Dollar bedreigt, nu de ‘derivaten-bubbel’ op klappen staat.

    Jake

    2 april 2014 at 15:53

  7. @Jake
    Er is geen sprake van een junta, een bezetting en een onrechtmatige regering in Kiev. Wel van een omwenteling door onverwachte gebeurtenissen. Er zit een wettige overgangsregering die door volksvertegenwoordigers van Jatsenjoeks Partij van de Regio’s in het zadel werd geholpen. Ze worden nu door Rusland onder druk gezet. Rusland hield die niet-erkenning van de regering Jatsenjoek als wisselgeld in de zak, maar heeft dat nu informeel laten vallen en spreekt met de regering in Kiev.

    De Russen lijken slim te handelen door het inpikken van de Krim, maar jagen ook iedereen op de kast. Zo klinkt voor het eerst sinds jaren weer de roep om de defensie-budgetten te verhogen. Er wordt vermoed dat de Russen aansturen op een neutrale positie van Oekraïne.

    Je hebt denk ik gelijk dat niks in het grote schaakspel tussen landen is zoals het blijkt. Er zijn steeds weer verborgen agenda’s. Het is naïef om te denken dat het anders gaat, maar fatalistisch om te zeggen dat het dan ook maar zo moet.

    George Knight

    2 april 2014 at 16:11

  8. @George. Yatsenjuk is niet van de ‘Partij van de Regio’s’. Hij is van de partij ‘Front voor Verandering’, onderdeel van de ‘Fatherland’ alliantie, die bij de laatste verkiezingen niet meer dan 25% van de stemmen haalde.

    Het wemelt op het internet van de filmpjes waarop te zien is hoe de ‘thugs’ van zijn vrienden die georganiseerd zijn in Svoboda en ‘Rechtse Sector’ gekozen politici onder bedreiging met geweld dwingen verklaringen te ondertekenen dat ze ‘vrijwillig’ terugtreden. Dito met officieren van justitie en medewerkers bij de nationale televisie en kranten. De neo-nazi partij Svoboda, bij de laatste verkiezingen een minuscule splinter, werd voor haar hand-en-spandiensten rijkelijk beloond met enkele ministersposten en ze mochten een kandidaat aanwijzen voor de functie van Openbaar Aanklager. Beschamender kan bijna niet!

    En door dat telefoongesprek van mevrouw Nuland weten we dat het de VS was die het zo had bedacht. Ik zeg: Staatsgreep. Junta. Sorry. Mooier kan ik het niet maken. Ik ben nog een ouderwetse democraat, en liberaal.

    Jake

    2 april 2014 at 16:55

  9. @Jake
    Ik zeg juist niet dat Arseni Jatsenjoek van de Partij van de Regio’s is. Wel dat hij door volksvertegenwoordigers van die partij in het zadel is geholpen. Da’s het merkwaardige eraan.

    Filmpjes over Svoboda en Rechtse Sektor zijn welbekend. Ze worden niet toevallig druk gepromoot op internet. Maar wat zeggen ze? Dat er in deze partijen idioten rondlopen die niet meer weten waar criminaliteit eindigt en politiek begint. Of andersom. Dat Svoboda vier ministersposten heeft in de overgangsregering is opvallend en treurig, maar past nu eenmaal bij deze rommelige en chaotische fase waarin Oekraïne zich bevindt. Alle hens aan dek. Maar reken maar dat in mei de rechts-nationalisten door de middenpartijen de deur zijn uitgewerkt.

    Ik heb geen hoge pet op van de Ruslandpolitiek van de VS, maar ik denk niet dat de Amerikanen zo stom zijn om de rechts-nationalisten op het schild te heffen. Integendeel, dat werkt alleen maar averechts. In de westerse publiciteit die niet houdt van idioten die anderen zichtbaar intimideren en de Russen makkelijke munitie geeft voor de eigen propaganda.

    George Knight

    2 april 2014 at 17:55

  10. @George. Eerste schreef je:

    Er zit een wettige overgangsregering die door volksvertegenwoordigers van Jatsenjoeks Partij van de Regio’s in het zadel werd geholpen.

    Daarna schrijf je:

    Ik zeg juist niet dat Arseni Jatsenjoek van de Partij van de Regio’s is.

    ??????????

    En wat is dit nou?

    maar ik denk niet dat de Amerikanen zo stom zijn om de rechts-nationalisten op het schild te heffen.

    Dus het is toch een coup en een junta? Door Victoria Nuland aan de macht geholpen? Nadat ze in 2007 Yatsenyuk al ‘gespot’ hadden als de perfecte ‘Atlanticus’ voor deze ‘job’? (http://wikileaksua.wordpress.com/2007/04/18/07kyiv924-ukraine-new-foreign-minister-yatsenyuk-a/)

    jake

    2 april 2014 at 20:47

  11. @Jake
    Je hebt gelijk: in plaats van Janoekovitsj heb ik per ongeluk Jatsenjoek getypt. Uiteraard is Janoekovitsj de oude patroon van de Partij van de Regio’s. Dus het moet zijn:

    ‘Er zit een wettige overgangsregering die door volksvertegenwoordigers van Janoekovitsj’ Partij van de Regio’s in het zadel werd geholpen. Ze worden nu door Rusland onder druk gezet. Rusland hield die niet-erkenning van de regering Jatsenjoek als wisselgeld in de zak, maar heeft dat nu informeel laten vallen en spreekt met de regering in Kiev.’

    George Knight

    2 april 2014 at 21:10

  12. @George. Dat strookt niet met wat (onder andere) hier staat:

    http://www.ncpn.nl/manifest/2014/03/oekrain2.htm

    jake

    2 april 2014 at 22:12

  13. @Jake
    Het is me werkelijk een grote eer om met de Communistische Partij van Nederland van mening te verschillen. Dan weet ik dat ik ten minste dat ik goed zit als het over de vijanden van Rusland gaat. Meen je dit alles nou serieus, ben je ongelofelijk naïef of ben je een of andere grappenmaker die me voor de gek wil houden? Ik vermoed het laatste. Daar kan ik wel om lachen.

    George Knight

    2 april 2014 at 23:09

  14. O jéé, nu ook nog een officiele scheiding in Putin’s persoonlijke leven. Vivre les jeunes Marianne’s.
    http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_68805712/wladimir-putin-hat-sich-scheiden-lassen.html

    King Billy

    3 april 2014 at 09:21

  15. @George. Door je reactie geef je eens te meer aan dat je niet objectief naar informatie kijkt. Ergens hoopte ik al stiekem op zo’n reflex-reactie, die onderstreept dat je de wereld keurig hebt opgedeeld in hapklare brokken, waardoor je ‘vrienden’ gemakkelijk kunt herkennen, omdat ze tegen dezelfde ‘vijanden’ strijden die jij op het tegeltje boven je bed hebt staan. (Vergeef mij de ironie, maar omdat je stelt dat je humor wel kan waarderen, dacht ik dat je het wel kon hebben als ik het zo verwoord).

    Waar het mij om gaat, is dat je eerst Yatsenjuk in de ‘Partij van de Regio’s’ plaatst. Als ik je er op wijs dat hij deel uitmaakt van de ‘Fatherland’-alliantie (geweldige naam ook, he?), die bij de laatste verkiezingen niet meer dan 25% van de stemmen haalde, waardoor mijn claim dat er een junta aan de macht is wordt onderbouwd, herstel je die fout, maar claim je dat de ‘Partij van de Regio’s’ die junta steunt. Dat blijkt echter ook onjuist, zoals die link aantoont. Maar dan pak je uit met: Ah! Communisten! Tsja. Zelfs communisten kunnen hun feiten soms op orde hebben.

    Kyiv Post beter?

    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/party-of-regions-faction-becomes-opposition-337488.html

    jake

    3 april 2014 at 10:19

  16. @Billy. Poetin kondigde die scheiding in juni 2013 al aan. Samen met zijn vrouw. Dat de MSM in ‘het westen’ er nu weer een ‘verhaal’ van maken is wel de meest treurige vorm van propaganda die je kunt verzinnen.

    http://rt.com/news/president-putin-marriage-over-341/

    jake

    3 april 2014 at 10:24

  17. @Jake
    Als je niet aanneemt dat ik in de talloze reacties aan je per ongeluk een fout hebt gemaakt door twee namen te verwisselen maar daar van alles achter zoekt, dan houdt voor mij een redelijk debat op. Tegen zoveel wantrouwen ben ik niet opgewassen.

    George Knight

    3 april 2014 at 11:21

  18. @jake.’het westen‘? Elders bespeur ik dat ‘het westen‘ geen ruimte voor dit bericht over de nu officiele scheiding vrijmaakt. Psychologische oorlogsvoering onderdeel van het geopolitieke geharrewar zijnde, past de nieuwe liefde niettemin naadloos in het beeld van een narcistische persoonlijkheidsstoornis. Een karaktertrek? welke overigens niet alleen aan Putin is voorbehouden.

    King Billy

    3 april 2014 at 12:36

  19. @Jake
    Zijdelingse opmerking van Safranski: “Als we denken, lijken we dommer dan we zijn.” Dit overigens vanaf een kennelijk onverwoestbaar laptopje dat al vijf jaar op de rand van mijn werktafel/bureau van 1m. bij 2m. staat voor de nodige communicatie/sociaalalalisatie die zeer belangrijk is in het leven!

    Arjan Fernhout

    3 april 2014 at 13:07

  20. @George. Je mist het punt. Ik zie je twee fouten op rij maken. De eerste blijkt een vergissing, die na enige verwarring door jou wordt rechtgezet. De tweede (dat de ‘Partij van de Regio’s’ Yatsenjuk zou steunen) blijkt ook niet juist. Yatsenjuk is gewoon de leider van een junta. Mooier kan ik het niet maken. De meeste verdedigers van het ‘Atlantische’-gelijk proberen dat ook niet te bestrijden. Ze volharden stoïcijns in hun mantra dat het ‘de regering’ is. Maar jij leek te geloven dat het een LEGITIEME regering is. Als dat was wat je dacht, dan kan ik mij voorstellen dat die vergissing je standpunt zou kunnen beïnvloeden. Vandaar dat ik er een punt van maak.

    Jake

    3 april 2014 at 22:12

  21. @Billy. Krijg ruim 65.000.000 ‘hits’ op Google als ik ‘Putin Divorce’ invoer. En de ‘nieuwe liefde’, Alina Kabaeva, is vooralsnog een ‘gerucht’. Iets voor ‘RTL-Boulevard’. De combi ‘Putin Kabaeva’ genereert niet meer dan 176.000 ‘hits’. Een stuk minder dan ‘Putin Dutch Queen’, met 2.500.000. Toch denk ik niet dat-ie het met Maxima doet…….

    Maar ga je gang: Narcistische persoonlijkheidsstoornis. Wat weet je daarvan? En hoe past dat op Poetin, naar jouw mening? En wat is het gevaar dan precies?

    Jake

    3 april 2014 at 22:52

  22. @Jake
    Waarom maak je de dingen zo moeilijk en zoek je steeds de confrontatie? Ik schrijf een naam verkeerd (Ja-Ja), geef toe dat ik dat verkeerd heb geschreven als je me daarop expliciet wijst zet ik dat recht. En je komt er weer op terug. Waarom?

    Feit is dat de overgang van het oude naar het nieuwe bewind mogelijk werd gemaakt door de volksvertegenwoordigers van de Partij van de Regio’s. Ze steunden in die dagen rond 22 februari wel degelijk het nieuwe bewind. Legitiem of niet legitiem, daarover bestaat veel verschil van mening. Ook ingegeven door het politiek perspectief. Is het artikel 111 of artikel 112 dat aangenomen is? Natuurlijk liepen de procedures niet perfect. Er zijn drie verzachtende omstandigheden. 1) Bedenk dat het chaos, onzekerheid, dreiging van oorlog was. 2) Het gaat om een tijdelijke regering en 3) Een parlementaire meerderheid steunde de maatregelen.

    On 22 February 2014, during the “Maidan revolution”, the Verkhovna Rada voted to impeach the honorary chairman of the party Viktor Yanukovych as President of Ukraine.[102] Out of the 38 PoR deputies present, 36 voted in favour of ousting Yanukovich while 2 did not take part in the vote.[103]

    In a written statement the next day, the party denounced Yanukovych, stating they “strongly condemn the criminal orders that led to human victims, an empty state treasury, huge debts, shame before the eyes of the Ukrainian people and the entire world.”[104]

    On 24 February 2014 faction leader Oleksandr Yefremov declared that the party was moving into the opposition.[105] 77 of its MPs had left the faction over the past few days.[105]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Party_of_Regions

    George Knight

    3 april 2014 at 23:20

  23. Maar George, op 22 februari telde de PoR nog altijd 134 parlementsleden. Ergo, een groot deel van hen was helemaal niet bij de stemming aanwezig.

    Joke Mizée

    3 april 2014 at 23:55

  24. @Joke
    Ok, dat klopt. Maar wat je zegt ondermijnt toch niet de stelling dat het nieuwe bewind dankzij medewerking van volksvertegenwoordigers van de Partij van de Regio’s tot stand is gekomen? Voor wie het na wil lezen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_parliamentary_election,_2012#Factions_in_parliament_after_elections

    George Knight

    4 april 2014 at 00:10

  25. @George: Maar niet bij meerderheid van stemmen, zoals dat in een democratie hoort te gaan.

    Joke Mizée

    4 april 2014 at 00:27

  26. @Joke
    Je doelt op de onthoudingen? Maar wel met een meerderheid aan stemmen.

    George Knight

    4 april 2014 at 00:57

  27. Zo werkt het niet. Je moet een meerderheid hebben ten opzichte van het totale aantal. Om Janoekovitsj weg te stemmen was overigens een meerderheid van 3/4 benodigd, en ze kwamen daar wel dicht bij in de buurt. Maar ook de regeringscoalitie bezit volgens mij never nooit het vereiste aantal zetels (van 50% + 1).

    Joke Mizée

    4 april 2014 at 01:22

  28. @Joke
    Nee, idealiter werkt het zo niet. In de rust van het Westminster-model. Maar je moet in onvoorziene omstandigheden pragmatisch zijn. Dan wordt het relatief. Want wat doe je als er voor niets nog een meerderheid is? Een patstelling dreigt. Als zelfs de parlementsfractie van Janoekovitsj’ Partij van de Regio’s over hem en zijn getrouwen op 23 februari officieel verklaarde dat de oude regering praktisch in gijzeling werd genomen door een corrupte familie? Wat wil zeggen dat de grootste fractie Janoekovitsj liet vallen.

    Dan zet je een streep onder het ancien regime, hak je de knoop door, streef je naar een optimale meerderheid en schrijf nieuwe verkiezingen uit om op termijn formele legitimiteit te verkrijgen. Het is onregelmatig, strikt formeel-juridisch wellicht met onrechtmatige aspecten, maar binnen de gegeven situatie in m’n ogen de minst slechte democratische keuze.

    George Knight

    4 april 2014 at 09:10

  29. “minst slechte democratische keuze”…zoiets als “the least untruthful answer”..
    Wellicht is er ook de mogelijkheid dat de parlementsfractie van POR niet met zijn allen in de helicopter van Janoekovitsj pasten en wel moesten capituleren om het eigen hachie te redden natuurlijk.

    ReggieRoning

    4 april 2014 at 10:12

  30. @Reggie
    Het is geen simpele situatie, alles loopt door elkaar heen. Achtergrond, belangen, loyaliteit, buitenlandse druk en inderdaad het geweld op straat waar mensen werden neergeschoten.

    Ik deel de kritiek van sommigen dat de machtswisseling geopolitiek werd ingegeven. De VS stookten en investeerden om de invloed van Rusland terug te dringen. Wie dat ontkent is ziende blind. Alleen, het is naar mijn idee niet het hele verhaal. Vele burgers in West-Oekraïne, en sommige in Oost-Oekraïne kiezen bewust voor Europa om het op termijn beter te krijgen. Let wel: op termijn. Dus meer vrijheden, een beter politiek systeem, minder corruptie en meer brood op de plank. Gaat dat lukken? Wie weet. In elk geval zagen velen de stagnatie als kansloos.

    Het is hier ontelbare keren opgemerkt, Oekraïne is een verdeeld land zonder meerderheden. Het is de hybride van Europa. Er moet daarom in de aanloop naar de presidentsverkiezingen van mei een politiek systeem uitgedokterd worden dat 1) de ondeelbaarheid van Oekraine respecteert; 2) de belangrijkste minderheden een stem geeft in het parlement en de regering; 3) een neutrale koers vaart tussen Rusland en EU en 4) perspectief biedt om die buitenlandse invloeden terug te dringen en autonoom en zelfvoorzienend te worden. Een harde dobber, maar ik heb er vertrouwen in dat gematigde politici van beide kanten verstandig genoeg zijn om zich door de extremisten en buitenlandse provocaties niet te laten leiden. Maar het is een lange smalle weg.

    George Knight

    4 april 2014 at 11:35

  31. @George. ‘Bepaalde groeperingen’ hebben rond die dagen in februari gezorgd voor systematische intimidatie en openlijke bedreiging van parlementariërs die de putschisten niet steunden. Op 21 februari werd een overeenkomst gesloten waarin een traject werd afgesproken om uit de impasse te komen. Mede ondertekend door ministers van de EU. Dat ‘besluit’ waar jij op duidt fietste daar dwars doorheen. En het bracht lieden aan de macht die zelfs in een alliantie bij de laatste verkiezingen op geen stukken na in de buurt kwamen van een meerderheid. En hun individuele splinterpartijtjes hadden in veel gevallen in traditionele democratische landen de kiesdrempel niet eens gehaald.
    Het is vooral zo’n schrijnend contrast met wat er, als REACTIE, op de Krim gebeurde. Om redenen die ik niet anders kan duiden als ‘blinde machtspolitiek’ keren voorheen democratische politici, journalisten, commentatoren en bloggers zich af van ‘de wil van het volk’, en wringen ze zich in de meest onmogelijke bochten om de ‘landjepik-operatie’ van Victoria ‘Fuck the EU’ Nuland af te dekken met de mantel der liefde. Dat is moreel corrupt.

    jake

    4 april 2014 at 11:48

  32. @Jake
    We zijn het eens over de kwalijke rol van de rechts-nationalisten in Kiev. Ze hebben de revolutie gewonnen, maar lijken de democratie te verspelen. Maar ik bespeur de intentie van de middenpartijen om richting echte democratie te koersen. Dat geeft hoop. Nogmaals, het is allemaal niet volgens de regels van het boekje gegaan, maar voor zo’n situatie zonder draagvlak voor wat dan ook bestond ook geen boekje.

    En dan gaat het niet alleen over gematigden in West-Oekraïne, maar ook in Oost. Het een kan niet zonder het ander. Ik heb het niet kunnen checken en het komt uit-pro-Europese hoek, maar volgend bericht is interessant. Maar neem het met scepsis. Het geeft wel een beweging richting centrum aan:
    2. The Party of Regions is on a riot. A number of regional organizations within the Party of Regions are demanding an emergency congress to consider the views of all regions, and not just three oblasts. As in, Dobkin makes a presidential candidate the same way Yanukovych is an orator and jokester.
    We know Dobkin’s key promises. They are essentially fulfilling Russia’s requirements – primarily, so-called federalization. If ordinary Regional party members understand that Ukraine does not need this right now – this is a very positive moment.

    http://maidantranslations.com/2014/04/04/dmitry-tymchuks-military-blog-summary-april-3-2014/

    President Janoekovitsj is door z’n gedrag door iedereen in de steek gelaten. Door z’n eigen partij, maar ook door de Russische regering. Dat geeft aan dat iedereen al snel wist dat zijn rol uitgespeeld was. Dat was de politieke realiteit van het moment. Ook zijn corrupte vrienden vluchtten het land uit. Of ze vreesden voor hun hachje, voor de rechtbank, of voor allebei weet ik niet, nu worden ze in elk geval aangeklaagd voor corruptie.

    Laten wij het hier tot onze rol maken om alle onwaarheden door te prikken. Zoals die nu vooral in de Amerikaanse conservatieve pers en de Russische media klinken. Het lost niets op, verklaart niks en neemt op verschillende manieren de Oekraïners niet serieus.

    George Knight

    4 april 2014 at 12:27

  33. @George, In de uitwisseling die je had met dhr van Damme

    http://willyvandamme.wordpress.com/2014/03/11/oekraneliegen-dat-ze-zwart-zien/

    ben je niet verder ingegaan op de argumenten die hij aandroeg. Om de essentie van wat zich daar afspeelt te begrijpen is het van belang dat mee te nemen in jouw oplossing waarin je een politiek systeem voorstelt dat ‘ 1) de ondeelbaarheid van Oekraine respecteert; 1) de belangrijkste minderheden een stem geeft in het parlement en de regering; 3) een neutrale koers vaart tussen Rusland en EU en 4) perspectief biedt om die buitenlandse invloeden terug te dringen en autonoom en zelfvoorzienend te worden.’

    Ik kan je op een briefje geven dat jouw 4 punten een illusoire voorstelling van zaken zijn. De tijdelijke regering is horig aan de VS en het IMF die de toekomst van Oekraine bepalen en zetten nu de kaders uit.

    jan

    Anoniem

    4 april 2014 at 12:43

  34. @Jan
    Ik ben niet meer teruggegaan naar dat blog van Willy van Damme en heb de discussie niet meer gevolgd. Ik dacht dat het afgesloten was. Het wordt me wat te meta om hier in detail over een ander debat te praten. Laten we in het hier en nu blijven.

    Je mening dat de tijdelijke regering onderhorig is aan de VS en het IMF wordt vaker gehoord. Het zal op aspecten wel zo werken, hoewel er een verschil tussen VS en IMF is. Dat laatste vertegenwoordigt in theorie alle landen. Het is het verhaal van de bewaker die je inhuurt tegen dieven die elke dag je huis leegroven, maar niet meer opstapt. Daarom m’n toevoeging dat er een ontwikkeling in gang wordt gezet die buitenlandse invloeden terugdringt. Zeker is dat een idealistische kijk op de afloop, maar zo’n stip aan de horizon lijkt me productiever dan al op voorhand te zeggen dat autonomie toch niet zal lukken.

    George Knight

    4 april 2014 at 12:55

  35. @George. Het is uiteraard helemaal niet aan ons om te bepalen wat de mensen in Oekraïne moeten doen, of laten. Wat wel aan ons is, is toezien op politici die namens ons, als EU-burgers, handelen, en toezeggingen doen.

    In mijn optiek had de EU nooit akkoord mogen gaan met die coup, en de installatie van een junta, bestaande uit ambitieuze politici met ‘Atlantische’ vrienden, en een ‘volksmilitie’ met een afgrijselijke reputatie. Al helemaal niet omdat mevrouw Nuland vooraf die regering al aan het samenstellen was, terwijl bleek dat ze spuugt op de EU.
    Zeker nadat de minister van Buitenlandse Zaken van Estland, Paet, aan de buitenland-coördinator van de EU, mevrouw Ashton had laten weten dat scherpschutters vermoedelijk hun opdracht hadden gekregen van de leiders op ‘Maidan’, had de EU vast moeten houden aan de afspraak van 21 februari, en het daarin vastgelegde traject om te komen tot nieuwe verkiezingen, in lijn met de bestaande democratische spelregels en met respect voor de bestaande Grondwet van het land. Terwijl men gelijktijdig een diepgaand, volstrekt onafhankelijk onderzoek had moeten eisen naar de verdenking dat scherpschutters welbewust slachtoffers maakten onder politie-agenten én demonstranten, om een coup te forceren.

    Het had de Russen geen enkel excuus gegeven om de Krim bij Rusland te trekken. En met een beetje goede wil had het een ‘inclusieve’ oplossing dichterbij gebracht, waarbij Russen en EU de lasten en de lusten in alle redelijkheid hadden kunnen delen. Met als ‘bijvangst’ dat we niet aankijken tegen de gigantische kosten van een nieuwe ‘Koude Oorlog’, waarbij we in ‘het westen’ met onze fenomenale schuldenberg bepaald niet de partij zijn die er het best voor staat!

    Dat de EU zich heeft laten overdonderen door de NAVO en de VS heeft haar geloofwaardigheid (verder) aangetast, en het vergroot de kans op een virulent anti-Amerikanisme op termijn, als blijkt dat de kosten van dit geintje voor de burgers in de EU de pan uit rijzen. Het heeft er alle schijn van, dat de lieden die in de VS de ‘war-games’ spelen er op gokken dat de EU het loodje legt, waardoor de Dollar gered zou zijn, en de afzonderlijke Europese landen feitelijk in de Amerikaanse schoot zouden vallen, onder de NAVO-paraplu.

    Er zit namelijk een verdacht kantje aan die ‘belofte’ de NAVO-landen te zullen ‘beschermen’…………

    jake

    4 april 2014 at 14:31

  36. @George: “Dan zet je een streep onder het ancien regime, hak je de knoop door, streef je naar een optimale meerderheid en schrijf nieuwe verkiezingen uit om op termijn formele legitimiteit te verkrijgen.”
    Precies, daar ben ik het volledig mee eens. Maar dat is niet bepaald wat ze in werkelijkheid doen, ze maken beleid alsof ze die legitimiteit wel al zouden bezitten.

    Joke Mizée

    4 april 2014 at 18:32

  37. @Jake
    Die minister Paet heeft nooit gezegd wat je beweert dat-ie gezegd heeft, en heeft zijn ministerie in een officiële verklaring laten zeggen dat-ie tegen Ashton nooit op betrokkenheid van de oppositie had geduid. Dus wat je er allemaal uit concludeert heeft geen basis.
    http://www.vm.ee/?q=en/node/19353

    Verder laat ik je opinies voor wat ze zijn.

    @Joke
    Als ze ‘nieuw’ beleid maken dat onomkeerbaar is en duidelijk verder gaat dan het afhandelen van de lopende zaken -hoewel lastig met een oorlogsdreiging- dan ben ik daar tegen.

    George Knight

    4 april 2014 at 23:00

  38. Nou die IMF-deal lijkt me tamelijk onomkeerbaar.

    Joke Mizée

    4 april 2014 at 23:51

  39. @Joke
    Tja, maar zijn dat nou niet lopende zaken? Het land was anders failliet gegaan. Het tekent het probleem wat wel en niet nieuw beleid is.

    George Knight

    4 april 2014 at 23:57

  40. Lopende zaken? 25 mei zijn de verkiezingen. Laat de bevolking bepalen met wie in zee gegaan wordt, Europa of Rusland, of beidde, Maar nee, het beleid wordt nú gemaakt. Waarom kan dat niet 2 maanden uitgesteld worden.

    jan

    Anoniem

    5 april 2014 at 00:09

  41. @George: De regering had eerder duidelijk nee tegen het IMF gezegd: http://www.euronews.com/2012/12/28/ukraine-says-no-to-imf-loan-in-2013/. De deal was zogezegd ‘off’.

    Joke Mizée

    5 april 2014 at 00:38

  42. Wat de EU kan doen is op een nette manier ‘Fuck the US” zeggen en met Rusland om de tafel ´gaan zitten om erger te voorkomen. 1 miljard hulp toegezegd door Kerry is wel heel erg mager. NATO staat machteloos in Oekraine, kan en mag een illegale invasie door Rusland in Oekraine niet tegenhouden. OVSE eveneens niet. Een unanieme VN resolutie om op te treden komt er ook niet.
    Zowiezo moet van de uitslag van de verkiezingen en daarna een regering die voor stabiliteit in Oekraine zonder Krim moet gaan zorgen, niet al te veel worden verwacht.

    Verder escaleren door de VS over de rug en in samenwerking met de EU´en NATO om Rusland te isoleren in combinatie met de uitslag van verkiezingen, waar weinig heil van is te verwachten, werkt alleen maar als een katalysator voor nog meer geweld op grotere schaal in broeinest Oekraine en elders. Zoiets geeft het Kremlin aanleiding om illegaal in te grijpen om haar strategisch´economische belangen en geografische bereikbaarheid van de Krim veilig te stellen. En dan is het hek helemaal van de dam. Nu staat nog slechts in verhouding een klein poortje open dat gesloten moet worden.

    Concessies horen daarbij nadat alles fout is gegaan, dat maar fout kon gaan. Dat is dan de prijs voor vrede om erger te voorkomen. De regeringsleiders van de EU die in Brussel samenkomen onder het European Council hebben ook een verantwoordelijkheid jegens het welzijn van hun Europese burgers, die tot nu toe de ontwikkelingen tamelijk gelaten over zich heen laten komen.Dat kan snel veranderen en dan heeft het European Council een structureel probleem erbij. Collateral damage control over eigen burgers.

    De Oekraiense revolutie vertoont overeenkomsten met de Roemeense Revolutie. Met het verschil dat in 1989 Rusland machteloos moest toekijken en Europa toen nog in mindere mate afhankelijk was van Russisch gas en olie. In faillit Roemeniet uiteindelijk ook neo-liberale hervormingen, IMF,enz., die tot op heden moeizaam verlopen. Om dezelfde redenen is de de Balkan deels nog een witte vlek op de blauwe kaart van de EU. Oekraine, al of niet verdeeld, zal niet anders verlopen. Grootschaliger wel.

    Een ding is zeker ongeachtde afloop, politici hebben geld nodig, Zonder geld staan ze machteloos. De aankondiging dat de gepolitiseerde ECB eventueel geld gaat bijdrukken om deflatie de kop in te drukken, zal met een schuin oog naar Oekraine welwillend zijn ontvangen. After all, eerder vonden politici sluipwegen in de Verdragen van Lissabon, Nice en Maastricht om geld bij te drukken om ‘Europa’, bedoeld werd de EU, de eurozone en de Euro van de ondergang te redden. Nu moet de kwestie ‘Oekraine’ gered worden om ‘Europa’ te behoeden voor de onoverzienbare gevolgen indien dit conflict oncontroleerbaar escaleert.

    Voor Obama persoonlijk is het niet aangenaam om op deze manier de geschiedenis in te gaan nadat hij van macho judoboy Putin voor de tweede keer een mokerslag op z’n neus kreeg na de gifgasaanvallen in Syrie. Obama en zijn staf, 28 Europese ministers met hun departementen en daarnaast de Brusselse executives hadden na de G-8 in 2012 al beter kunnen weten, waar Barosso en Van Rompuy met hun staf als waarnemers ook aanwezig waren.

    Over de latent explosieve politieke lading van het kruitvat Oekraine werd te lichtzinnig nagedacht en volledig onderschat. Ontkennen is zinloos want dat impliceert incompetentie. Timochenko zat in de gevangenis tijdens het EK voetbal in Ukraine en Polen in 2012, terwijl druk werd onderhandeld op onderdelen van het associatieverdrag. Over de vergiftiging van een andere president nog niet eens gesproken.

    King Billy

    5 april 2014 at 02:26

  43. Zie voor de achtergrond van de IMF-steun en de noodzaak ertoe niet langer te wachten:
    http://www.nytimes.com/2014/03/28/world/europe/ukraine-bailout.html?_r=0

    George Knight

    5 april 2014 at 09:33

  44. @George. Je verwijst naar een publicatie. Maar luister gewoon naar het gesprek dat Paet met Ashton voerde. En oordeel zelf.

    Het hele fragment is bijzonder informatief, maar het stukje over die snipers, en de leiders van ‘Maidan’ die er achter zouden zitten, begint op 8:20.

    jake

    5 april 2014 at 11:33

  45. @Jake
    Laten we een broodje aap verhaal van een minister die er weinig van begrijpt niet verwarren met de feiten. Waar iedereen dan weer een eigen interpretatie aan geeft (Paet zegt niet dat de leiders van Maidan erachter zouden zitten).

    Deze ruis uit een bron is verwarrend en het is vermoeiend -en kost ons klauwen met tijd- als elke keer weer iemand die oude koek naar boven haalt. Zo komen we niet verder in ons begrip. Laten we ons de taak stellen om geruchten van feiten te onderscheiden. En die geruchten hier buiten de kolommen te houden. Dus check en dubbelcheck, en kom dan pas met ‘feiten’. Dan kunnen we praten.

    Urmas Paet verwijst naar dokter Olga Bogomolets en interpreteert haar woorden. Mw. Bogomolets heeft afstand genomen van de uitleg van Paet. Daarop heeft Paet in een officiële verklaring van zijn ministerie afstand genomen van z’n uitspraken in het gesprek met EU-vertegenwoordiger Ashton. Paet begrijp evenmin iets van de dynamiek van het onderzoek. Zie ook:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/30/wordt-onderzoek-doden-maidan-vertraagd-door-geheime-dienst/
    http://www.standaard.be/cnt/dmf20140306_01011970

    George Knight

    5 april 2014 at 15:17

  46. @George. Met alle respect, maar het is een FEIT dat er rond de honderd doden zijn gevallen. Een FEIT is, dat Paet naar Olga Bogomelets verwijst die gezegd heeft dat de schotwonden er op wijzen dat (voor de meeste doden) een identiek wapen is gebruikt. Iets wat mevrouw Bogomelets ook nu nog niet rechtstreeks weerspreekt. Paet verwijst NIET naar mevrouw Bogomelets, die op de nominatie staat om minister te worden, en dus bepaald niet geheel onpartijdig is, maar naar overigens ongeïdentificeerde bronnen op en rond Maidan waar hij de leiders daar identificeert als degenen die daar mogelijk opdracht toe hebben gegeven. Achteraf ingetrokken woorden zijn voor goede journalisten altijd direct een reden om dieper te spitten. En zich te onthouden van het trekken van conclusies.
    Een ander FEIT is, dat Ashton en Paet het hebben over de noodzaak een diepgravend onderzoek in te stellen. En wat ook een FEIT is, is dat Paet onomwonden stelt dat de junta daar overduidelijk geen behoefte aan heeft. En blijkbaar heeft de EU er daarna ook geen energie meer in gestoken.
    Nog een belangrijk FEIT is dat Rusland onmiddellijk na het openbaar worden van dat telefoongesprek van Ashton en Paet publiekelijk aandrong op een grootscheeps, diepgravend onderzoek, waar ze daarvoor ook al om hadden gevraagd.
    Een GERUCHT is, dat het onderzoek vertraagd zou worden door de ‘geheime dienst’.

    jake

    5 april 2014 at 15:38

  47. @Jake
    Je bent de ultieme complotdenker die geen feiten of correcties op de feiten kunt aanvaarden. Ik ga er niet meer op in. Het is geen basis voor een debat.

    George Knight

    5 april 2014 at 15:45

  48. @George. Feiten zijn feiten, George. En een gerucht is een gerucht. Je zet zelf een vraagteken achter die kop over die geheime dienst, maar negeert de feiten die we kennen, zoals ik die hierboven keurig overzichtelijk voor je opsom. Dettmer haal je gretig aan. Bewijzen heeft hij niet. ‘The Daily Beast’ citeer je met instemming, maar de bewijzen die ze zeggen te hebben, laten ze niet zien. Dat mevrouw Bogomelets zelfs aspiraties had om president te worden, en door mevrouw Ashton wordt aangehaald als één van haar ‘lynchpins’ met intieme contacten met de junta, negeer je. Je springt direct op de wagen van een ‘conspiracy’ dat er een Russisch ‘Alfa-team’ achter zou zitten, hoewel er nog geen begin van bewijs voor is. Jamie Dettmer is verbonden aan de CIA-zender ‘Voice of America’, maar je loopt met hem weg alsof hij een kristalzuiver orakel is. Jouw vrije keuze. Maar kom me dan niet vertellen dat je graag feiten wil horen, of anders niks. En maak mij niet uit voor ‘complot-denker’, want dat vind ik niet fris tegen die achtergrond.

    jake

    5 april 2014 at 17:16

  49. @Jake
    Alsjeblieft, informeer je wat beter. En leidt me niet zo af. Olga Bogomolets heeft allang afstand genomen van de nieuwe regering en een kabinetspost afgeslagen. Wat Jamie Dettmer zegt relativeer ik juist. Waar is het bewijs? Ik stip het alleen aan.
    http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/maidan-hero-olga-bogomolets-considers-future-in-ukrainian-politics-a-962369.html

    George Knight

    5 april 2014 at 19:06

  50. @George. Waarom LEES je niet gewoon wat ik SCHRIJF? Dat zou heel veel heen-en-weer gekissebis schelen, waardoor we ons op de feiten zouden kunnen concentreren.

    Over mevrouw Bogolets schrijf ik:

    (..) mevrouw Bogomelets, die op de NOMINATIE staat om minister te worden, en dus bepaald niet geheel onpartijdig is, (..)

    Dat blijkt uit wat mevrouw Ashton met Paet besprak. En de woordkeus maakt het volstrekt duidelijk dat zo’n post voor haar weggelegd zou kunnen zijn in de TOEKOMST. Haar innige relatie met het gebeuren op Maidan is daarbij onomstreden.

    Daarna schreef ik:

    (..) Dat mevrouw Bogomelets zelfs aspiraties had om president te worden, (..)

    Vervolgens stuur je mij een link waaruit dat BLIJKT. Met de vraag of ik mij voortaan wat beter wil informeren? Dat klopt toch niet? En dan is dit toch een zinloze deviatie van een op zichzelf interessante discussie over de vraag of Obama nou aan ‘Munichitis’ leidt, of dat hij de facto in de rol is gekropen van de agressor, door de verkeerde partij te steunen. Danwel, zoals ik zelf denk, dat fikkie (via mevrouw Nuland en haar entourage) zelf heeft aangestoken. Waarbij Rusland het land wordt dat de keuze had die we identificeren met die van Chamberlain voor de oorlog. Maar Rusland dan wél deed wat Engeland en Frankrijk nalieten, toen ‘Sudentenland’ viel. Dat is toch, geheel binnen het onderwerp, een volstrekt legitieme positie?

    jake

    5 april 2014 at 19:37

  51. @Jake
    Maar in hemelsnaam, wat is de relevantie van wat je schrijft? Minister Paet heeft bevestigd dat Olga Bogomelets zijn bron is. En dan schrijf jij dat Paet NIET naar haar verwijst. Zij staat niet op de nominatie, omdat ze een kabinetspost heeft afgewezen. Maar jij meent te weten dat ze op de nominatie staat. Etc, en zo dender je maar door. Waarom moet dit mij overkomen?

    George Knight

    5 april 2014 at 21:31

  52. @George. Het overkomt je, omdat je de bewijzen negeert die je worden voorgehouden. In dat telefoongesprek verwijst Paet naar mevrouw Bogomelets waar het de constatering betreft dat de gesneuvelden identieke schotwonden hadden. Daar schijn je zelf ook niet persé negatief tegenover te staan, waar je stilstaat bij de propaganda van de Voice of America, die eigenlijk hetzelfde beweren. Maar andere sluipschutters aanwijzen. Paet stelt, in dat gesprek met Ashton dat ‘op straat’ het verhaal gaat dat de leiding van Maidan de opdracht hadden gegeven. Waarbij hij overigens geen namen noemt. Maar wel stelt dat de kersverse junta geen behoefte lijkt te hebben aan een onderzoek naar de toedracht. Bedenk daarbij dat de aangestelde Openbaar Aanklager uit Svoboda komt.
    Dat alles levert geen solide bewijs, maar wel ruimschoots voldoende reden om aan te dringen op een zorgvuldig, en vooral ONAFHANKELIJK onderzoek. Dus niet door Svoboda. Maar daar zwijgen de EU, de VS en de NAVO op het moment over. Terwijl de Russen maar blijven vragen om zo’n onderzoek. En dan komt de Voice of America, eigendom van de CIA, ineens met zo’n stukje over een ‘Alfa-groep’.
    Mag jij geloven wat je wil. Maar de feiten DIE er liggen laten de balans voor mij riant doorslaan richting de rechtse extremisten, die middels een ‘false flag’ operatie probeerden die coup te forceren.

    Identieke verhalen over de situatie in Libië, Syrië en Egypte.

    jake

    6 april 2014 at 00:51

  53. @Jake
    Voortschrijdend inzicht, Jake. Laat je mening uit de feiten blijken, en niet andersom. De wereld is gecompliceerder dan zwart-wit denken. Het gaat om de grijstinten.

    George Knight

    6 april 2014 at 09:20

  54. @George. In MIJN optiek slaat dat eerder op jou, dat commentaar dat je mij toevoegt. Ik probeer uit alle macht de ‘waarheidsVINDING’ op de agenda te krijgen. Gekoppeld aan waarschuwingen niet voorbarig tot conclusies, en bijbehorende keuzes te komen die je koppelen aan een partij. Maar zorgvuldig te kijken naar alle feiten zoals die bekend zijn. Waarvan ik er in mijn bijdragen verscheidene heb genoemd.

    Ja, Paet heeft achteraf tegengesproken wat hij in dat telefoongesprek onmiskenbaar heeft gezegd. Net als Clinton ook stellig beweerde: ‘I did NOT have sex with that woman’.

    Je werpt mij voor de voeten dat ik de ‘ultieme complotdenker’ zou zijn. Dat is de ‘Godwin’ van de eenentwintigste eeuw. Het slaat, zonder verdere referentie of concrete voorbeelden, elke discussie dood. En het wordt in die zin doorgaans gebruikt door mensen die graag vast houden aan de ‘politiek correcte’ illusie, met een duidelijke vijand, die overal de schuld van dient te krijgen.

    Hoe we het ook wenden of keren, rond die doden op Maidan was sprake van een complot. Scherpschutters schoten op politie, hulpverleners EN demonstranten. Wie dat waren, weet niemand met zekerheid. De eerste vraag die men zich dan dient te stellen is: ‘Cui Bono?’ Wie heeft er baat bij?

    Gelet op de afloop is het duidelijk dat dat niet Yanukovitch en de zijnen waren, maar de coup-plegers. Dat is op zichzelf geen bewijs. Het zou kunnen dat Yanukovitch en de zijnen zich hebben verkeken op de zaak. Het zou ook kunnen zijn dat een ‘derde partij’ de coup-plegers een handje wilde helpen, zonder dat daarover overleg was geweest met de uiteindelijke coup-plegers.

    Dat Paet meent mevrouw Ashton te moeten vertellen over de door hem gesignaleerde ‘consensus’ op en rond Maidan, dat de leiders van Maidan achter die scherpschutters zaten, waarop mevrouw Ashton zegt: ‘Oh! I didn’t know that……’, en samen met Paet tot de conclusie komt dat een diepgaand onderzoek gewenst is, wat door de coup-plegers wordt gefrustreerd, is eveneens geen bewijs. Wel een FEIT. Een belangrijk FEIT. Zoals ook de eis van de Russen dat er een diepgaand onderzoek komt geen bewijs is voor wat dan ook, maar wel een FEIT.

    Waarom is dit nou zo belangrijk in deze discussie over Obama en ‘Munichitis’, zoals jij dat noemt?

    Omdat wereldwijd dat identieke patroon zichtbaar is. Gaddafi die luidkeels riep dat niet zijn militairen en politie achter de doden zaten die er vielen in de eerste dagen, maar dat het ‘Al Qaida’ was. In Syrië werden zelfs beelden op de nationale televisie getoond, van ‘snipers’ die het op politie EN demonstranten hadden gemunt. Er staat een filmpje op YouTube, waarop te zien is hoe een groep jonge mannen lopend en met lichte motoren naar een hoog gelegen punt tussen een stel flats komt, zich verschanst achter een muurtje, en bij het passeren van een demonstratie lukraak begint te schieten op alles wat beweegt.

    In Egypte dito. Karzai beschuldigde de Amerikanen ervan om aanslagen die werden toegeschreven aan de Taliban zelf te hebben uitgevoerd. In Irak werden een stel SAS-militairen, verkleed als lokale Moslims, in een auto vol bommateriaal, gearresteerd bij een Iraaks ‘checkpoint’. En vervolgens bevrijd door hun ‘eenheid’. In Venezuela en Bangkok is sprake van ‘snipers’ die aan beide kanten slachtoffers maken.

    Het is denkbaar dat er geen correlatie is. Dat het allemaal kleine, onsamenhangende complotten zijn. Of misschien moeten we toch aandacht besteden aan de mogelijkheid dat waar rook is, ook vuur aanwezig moet zijn? Dan nog hoeft het helemaal niet zo te zijn dat Obama persoonlijk heeft getekend voor die ‘false flag’ operaties, samenhangend met een wereldwijd plan voor ‘regime change’ in ‘aangewezen landen’. Het initiatief kan op een ander ‘niveau’ zijn uitgewerkt en geïmplementeerd. En zelfs ‘particulier initiatief’ zijn, van de vele bedrijven die baat hebben bij de uitkomst. Met inbegrip van bedrijven als ‘Blackwater’, die inmiddels alweer twee keer van naam is veranderd, en wereldwijd beschikt over een formidabel aantal militairen, een eigen vloot en luchtmacht, en trainingsfaciliteiten in tal van landen.

    Vriend en vijand zijn het er over eens, dat die ‘killing-spree’ in Oekraïne het ‘sleutelmoment’ was. En als het niet Yanukovitch, of de Russen waren, maar lieden die uit waren op het rijp maken van de ‘geesten’ voor een coup, dan zijn de Russen in dit verhaal de ‘Engelsen’ en de ‘Fransen’ die zich geplaatst zagen voor een dilemma dat jij hier terugbrengt tot ‘München’. En niet Obama. Daarom is het extreem belangrijk dat we dit uitpraten, en er niet overheen stappen alsof het een incident was waar iedereen naar eigen goeddunken maar een draai aan moet geven. Een verkeerde beoordeling van de situatie kan je aan de kant plaatsen van de ‘Nazi’s’, als je begrijpt wat ik bedoel. (En NEE! Ik zeg daarmee niet dat degenen die gemakzuchtig kiezen of de implicaties niet zien Nazi’s ZIJN. Die waarschuwing slaat terug op die verwijzing die jij gebruikt, door naar de gebeurtenissen rond ‘Sudetenland’ te verwijzen).

    Hopelijk begrijp je nu waarom ik hier zo’n punt van maak.

    jake

    6 april 2014 at 10:44

  55. @Jake
    We verschillen er niet van mening over dat er veel onduidelijkheid is over de doden die rond de 20ste februari in Kiev vielen. En we verschillen er evenmin van mening over dat het onderzoek niet opschiet, er geen bewijs wordt overlegd door de autoriteiten en dat opvallend is. Olga Bogomelets neemt mede om die reden afstand tot de regering Jatsenjoek.

    Dat alles merkte ik hier al op voordat je hier ooit reageerde. We kunnen alleen gissen naar de redenen. Is het de angst om de Russen te provoceren? Is het de samenwerking van de Oekraïense en Russische geheime dienst? Is het de betrokkenheid van de Oekraïense recht-nationalisten? Is het het hybride karakter van het onderzoek dat uitgevierd wordt door geheime dienst en procureur-generaal, mogelijk met obstructie in het middenkader? Is het de zwakte van de regering-Jatsenjoek? Is het de chaotische situatie in Oekraïne, de slechte organisatie en het gebrek aan middelen om een degelijk onderzoek uit te voeren? Alles is mogelijk. We weten het niet. Hoewel sommige opties reëler lijken dan andere.

    De voormalige president Viktor Janoekovitsj ontkent dat-ie opdracht heeft gegeven om op demonstranten te schieten. Maar de inmiddels gevluchte minister Vitaliy Zakharchenko verklaarde op 20 februari dat er wapens zullen worden gebruikt voor aanvallen op politieagenten of leden van hun gezin, aanvallen op beschermde objecten, konvooien, residentiële gebieden, ruimtes van de staat, openbare bedrijven, instellingen en organisaties. Wat gebeurde.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/02/20/oekraiene-staat-op-de-rand-van-een-burgeroorlog/

    We verschillen er wel van mening over hoe hier een debat gevoerd moet worden. Mijn idee is dat we met z’n allen de feiten nalopen, daarover van gedachten wisselen en vervolgens tot een zekere consensus komen over wat wel en niet waarschijnlijk is. Vervolgens nemen we een stap naar een volgend aspect.

    Jij denkt daar anders over en ik zie dat je steeds dezelfde vraagtekens blijft zetten bij dezelfde verklaringen. Als bijvoorbeeld de Estse minister Urmas Paet zijn eigen ministerie van Buitenlandse Zaken laat verklaren dat een eerder gesprek van Paet met Ashton verkeerd is weergegeven dan zie je dat niet als een feit om verder op te bouwen.

    Daarbij komt dat je de feiten vaak verkeerd opvat. Of associeert met zaken die voor het begrip niet relevant zijn. Dan wordt het te breed. Zo stel je dat Olga Bogomelets niet geheel onpartijdig is en wegens een mogelijk ministerschap naar de regering zou leunen. Maar het is omgekeerd, ze heeft expliciet afstand van de regering genomen en een ministerspost geweigerd. Als ik dat opmerk wil je dat niet toegeven. Dat feit is niet alleen uitgebreid in de digitale media te vinden, ook hier is het genoemd. Zo verliest het debat aan de nodige scherpte, maar wordt het ook vertraagd en vervuild.

    Iemand die zowel de consensus over feiten niet aanvaardt, die feiten vaak ook nog eens verkeerd voorstelt en dat met associaties verbreedt noem ik een complotdenker. Mogelijk gebeurt dat onbewust, maar zo komt het op mij over.

    George Knight

    6 april 2014 at 14:03

  56. @George; The New York Times:

    The West has also chosen not to press for early parliamentary elections, one senior official said, because “the priority now is stabilization in Kiev and de-escalation with Moscow.”

    Het staat er letterlijk George, het Westen bepaalt. En waarom bepaalt het Westen? Omdat de VS verantwoordelijk is voor de Coup en haar wil nu oplegt middels de ‘overgangsregering’ Vrije verkiezingen waarin de bevolking zelf kan kiezen welke koers het gaat varen is uit den boze. 25 mei mag het stemvee opdraven, maar dan valt er niets echt meer te kiezen. ‘Lopende Zaken’, laat me niet lachen!

    Anoniem

    6 april 2014 at 15:13

  57. @Anoniem
    Ik lees het citaat anders. Het Westen dringt ergens op aan. Zoals Rusland ook ergens op aandringt. Stabilisatie en de-escalatie lijkt me een goede zaak. Maar ja, wat betekent het in praktijk? Dat ‘early’ is een kwestie van perspectief. Ik vermoed dat dat met de termijn maart-april-mei te maken heeft. Is 25 mei vroeg of juist niet te vroeg? Ik denk dat de ‘senior official’ het laatste bedoelt.

    Het is eerder opgemerkt dat het merkwaardig is dat onder de dreiging van een invasie door Rusland een verkiezingscampagne en verkiezingen moeten plaatsvinden. Gaat dat wel samen?

    Over welke coup heb je het? Als er fouten gemaakt worden door de regering-Jatsenjoek dan liggen die naar mijn idee eerder in de huidige uitvoering die losraakt van de afspraken, dan in het ontstaan ervan. Je bent wel erg negatief over de verkiezingen. Er valt te kiezen tussen Julia Timosjenko en Petro Porosjenko. Nogal een verschil.

    George Knight

    6 april 2014 at 15:35

  58. Over welke coup heb ik het – de laatste in het rijtje

    http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions

    Anoniem

    6 april 2014 at 22:26

  59. @Anoniem
    Waarom precies noem je dat dan een coup? Dat de Amerikanen kunnen stoken en hun middelen inzetten om de ander (China, Rusland of bondgenoten) af te troeven staat buiten kijf. En dat ze ook in Oekraïne opereerden is van vele kanten bevestigd. Maar wat maakt een coup tot een coup? Beredeneerd vanuit de Oekraïense regering. Soms lopen belangen samen, maar is er toch geen sprake van een staatsgreep. En moeten we de annexatie van de Krim door Rusland als een coup opvatten? Of als iets anders? Is een regime verandering die formeel-juridisch onrechtmatige aspecten heeft altijd een coup? Of alleen in bepaalde gevallen? Ik probeer helder te krijgen wat we onder een coup moeten verstaan.

    George Knight

    6 april 2014 at 22:53

  60. Inkijkje in de machinekamer van de Brusselse politiek:
    Olli Rehn in interview met FAZ, 06/03: „Wir haben der Ukraine niemals gesagt, sie müssen sich zwischen Europa und Russland entscheiden.“ Das Gegenteil sei der Fall, fügte der Währungskommissar hinzu.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/proteste-in-der-ost-ukraine-demonstranten-stuermen-verwaltungsgebaeude-12882701.html

    Barroso: On 25 February 2013 President of the European Commission Barroso made it again clear “One country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union”.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Economic_Community_customs_union

    King Billy

    7 april 2014 at 00:09

  61. @King Billy
    Klopt de weergave van de uitspraken? Het oogt krom die verschillende boodschappen in verschillende jaren. Een verklaring is dat Rehn redeneert vanuit de economie en de mededinging en Barroso vanuit de geopolitiek. Ik begrijp de kritiek van de EU wel dat ze indirect via Oekraïne president Putin geen vinger in de pap willen geven. De cynicus zegt dan, dat doen Europese landen in hun opportunisme liever direct via hun energiepolitiek. De opstelling van zowel Rusland als EU is jammer voor Oekraïne dat baat zou kunnen hebben bij een tussenpositie.

    George Knight

    7 april 2014 at 09:29

  62. De weergave klopt,. Een land dat geen lid is van de EU, kan niet twee verschillende vrijhandelsverdragen sluiten met de EU, omdat de EU geen vrijhandelsverdrag met EACU heeft gesloten. Oekraine wordt dan de achterdeur om heffingsvrij Europese producten en diensten naar de EACU door te sluizen. Formeel hebben Rehn en Barroso beiden gelijk. Met het afsluiten van het associatieverdrag ,hoefde dit daarom ook niet gevraagd te worden. Het ene verdrag sluit het andere uit. De kern van het conflict.

    Echter, tijdens het laatste bezoek van Putin aan Brussel, werd door de Russische delegatie voorgesteld om samenwerking met de EACU verder uit te bouwen om uit deze impasse te komen. Dit voorstel werd door ‘Brussel’? terzijde gelegd. Op de achtergrond speelt het Transatlantic Trade and Investment ‘Partnership’.
    Handel is niet alleen meerwerkgelegenheid en economische voorspoed…

    Steinmeier, die zich na Westerwelle uitdrukkelijker voor een ander Duits/Europees buitenlands beleid inzet om o,a. de situatie tussen de EU, de VS en Rusland over Oekraine te de-escaleren, heeft dit specifieke dilemma terecht op de agenda gezet. Met de komende IMF hulp moet dit probleem zowiezo worden geadresseerd.

    King Billy

    7 april 2014 at 10:25

  63. @George. Jij houdt, om jou moverende redenen, vast aan een achteraf gegeven verklaring van het ministerie van Paet. Ik hou vast aan de originele tekst. Dat Clinton meende te kunnen zeggen dat hij geen seks had gehad met die stagiaire is een feit. Ik hou mij echter vast aan wat er is voorgevallen, en niet aan de ‘spin’ van een juridische geschoolde PR-functionaris.

    Een objectief en gedegen onderzoek verwachten van de lieden die in Kiev die junta in elkaar hebben gezet, is ridicuul. De EU had daar direct de schouders onder moeten zetten, en hangende dat onderzoek steun moeten onthouden aan die staatsgreep. De EU had, ook om haar eigen geloofwaardigheid internationaal niet te ondermijnen, vast dienen te houden aan het op 21 februari afgesproken traject, en Kiev moeten ‘coachen’ naar een transformatie die het democratische gehalte van het bestuur in dat land ten goede zou zijn gekomen. Ik denk dat de EU dat ook wel wilde, maar de NAVO en mevrouw ‘Fuck the EU’ Nuland niet. En dat de EU geen ruggengraat heeft komt Oekraïne nu duur te staan. En als we niet oppassen kost het ons in Europa straks ook de kop.

    In mijn optiek is die versterking van de NAVO, die op dit moment in volle gang is, niet om ons te beschermen tegen de Russen. Maar om hier straks de ‘Staat van Beleg’ te kunnen effectueren, als de EU desintegreert, en de NAVO ons transatlantisch tegen onszelf beschermt. Voor ons eigen bestwil……

    http://jammerjoh.com/entries/general/bestwil

    jake

    7 april 2014 at 10:37

  64. Hoewel men in ‘het westen’ met de mond altijd getuigt van steun voor het vrije verkeer van goederen, diensten, ideeën en mensen, is de praktijk bijna volledig omgekeerd. Het knevelen van de vrije handel, het beïnvloeden van de meningsvorming, en het beperken van het vrije verkeer staat in ‘het westen’ al enige decennia op een voetstuk.

    jake

    7 april 2014 at 10:49

  65. @Jake
    Als iemand via uitleg z’n woorden corrigeert dan ga ik voor het vervolg uit van die correctie. Jij niet.

    @King Billy
    Duidelijke uitleg. Logisch is dat de EU die achterdeur via Oekraïne naar Rusland niet wenst. Er kan dus geen garantie ingebouwd worden die het Oekraïne mogelijk maakt om verdragen met EU en Rusland af te sluiten. Een CEVA+ zou mogelijk moeten zijn.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Centraal-Europese_Vrijhandelsassociatie

    George Knight

    7 april 2014 at 10:57

  66. @George. Dat heb je goed gezien. In het bijzonder leg ik de nadere ‘uitleg’ naast mij neer als het haaks staat op de eerdere beweringen, en die eerdere beweringen ‘politiek’ niet zo goed uitkomen. Terwijl er wegen zijn om uit te zoeken welke bewering de juiste is. Dan laat ik mij niet in slaap wiegen.

    jake

    7 april 2014 at 11:42

  67. @Jake,

    Daar heb je natuurlijk wel een punt. Dit lijkt een beetje op het officiële standpunt van het Witte Huis m.b.t Oekraïne. VS bemoeide zich er uiteraard niet mee, net zoals het dat ook niet deed in Syrie, Libië en nu zelfs ook niet in Venezuela en reken nog maar vele andere waar msm niet of weinig aandacht aan besteedt. Maar als diplomaten als Nuland achter de schermen openlijk praten komen de échte standpunten boven die in het geval van VS verdacht vaak 180 graden andersom is. Zo vaak dat je haast een nieuwe stelregel zou kunnen invoeren. Wat zegt de VS? Draai het 180 graden om en 9 van de 10 zit je goed. Dus als VS stelt dat China de hele wereld hacked bedoeld het eigenlijk dat ze zelf de grootste hackers zijn. Als VS stelt dat Iran een gevaar is voor wereldvrede dan bedoeld het eigenlijk dat VS zelf het gevaar is (dat had Mandela trouwens goed opgemerkt). En dan als de VS nu stelt: “The United States has steadfastly supported the independence, sovereignty, and territorial integrity of Ukraine” dan weet ik precies wat ze in werkelijkheid bedoelen. Als het niet zo’n serieus onderwerp was had ik er misschien nog om kunnen lachen.

    ReggieRoning

    7 april 2014 at 14:09

  68. @Reggie. Dat is precies hoe propaganda werkt. Hitler beleed in de dertiger jaren een groot voorstander te zijn van democratie. Later spuugde hij erop. En de grap is: Zijn volgelingen volgden hem ‘naadloos’.

    Iets anders is, dat eigenlijk iedereen in de wereld die de ontwikkelingen volgt op het gebied van militaire strategie, al geruime tijd door heeft dat de ‘underdog’ bepaalde voordelen heeft in een confrontatie met een ‘staand leger’. Helemaal nieuw is dat niet. In de film ‘Apocalypse Now’ was het feitelijk het centrale thema, met een meedogenloze ‘kolonel’ (Marlon Brando) die zich staande hield midden in vijandelijk gebied op een wijze die niet acceptabel was voor de ‘legerleiding’.

    De Amerikanen gebruiken salafistische terroristen, neo-nazi’s en huurlingen van ‘Blackwater’ als de hedendaagse versie van die ‘kolonel’. En ondersteunen die activiteiten met propaganda, diplomatiek, logistieke, met geld, wapens en training. Volop ‘deniability’. En de mogelijkheid zich te profileren als het ‘redelijke alternatief’.

    De reden dat dat kwartje bij ‘ons’ niet valt, is omdat ‘we’ als collectief net zo blind zijn als die ‘biefstuk-communisten’ die destijds Hitler in het zadel hielpen. Die term is overigens niet van mij, maar van een vriendin van mijn ouders, destijds, die als Joodse communiste uit Duitsland volop in het verzet tegen Hitler zat. Het wil er bij ons niet in, dat een land dat militair zo oppermachtig is zijn toevlucht zou zoeken tot dat soort bloedige, tergend langzame militaire tactieken. Maar dat komt gewoon omdat niet alleen de Russen, de Chinezen, de Indiërs, de Iraniërs, Brazilië en bijna heel Afrika in verzet zou komen als de VS en haar NAVO plompverloren en openlijk het ene na het andere land in zouden pikken. Ook de ‘bondgenoten’ zouden dat niet pikken. In elk geval de burgers in die landen niet.

    Het komt mij voor dat Oekraïne een brug te ver is, en niet alleen omdat de Russen het genoeg vinden zo.

    jake

    7 april 2014 at 14:37

  69. Propaganda van ‚het Westen‘ verdient wantrouwen.

    “Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.”

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

    King Billy

    8 april 2014 at 17:46


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: