George Knight

Debat tussen links en rechts

Rusland kan claims over ingelijfde gebieden verwachten

with 13 comments

De geest is uit de fles als landen hun ooit ingepikte gebieden terugeisen. Nog dramatischer wordt het als verloren terrein met intimidatie en gebruik van geweld wordt teruggepakt. Dat zorgt voor onrust, maar ook voor herwaardering van de geschiedenis. Kaarten komen weer op tafel. Of op het digitale scherm. Kijk hier om door die verbeelde geschiedenis te grasduinen. Maar opgelet, want kaarten behoren tot het meubilair van het imperialistisch interieur. Ze tekenen en pikken door vertekening in. Selectie van een kaart is als de selectie van de geschiedenis. Uit honderden kaarten kiezen de leiders er een paar uit. Zo simpel is het. Zo simpel zijn ze.

Merkwaardig aan de Russische annexatie van de Krim is dat het tsaristisch Rusland rond 1600 betrekkelijk bescheiden van omvang was. Maar daarna met een imperialistische aanpak kwam en groeide als kool. Zo als een Hollebolle Gijs andere gebieden en volkeren opslokte. Maar wat als buurvolkeren als Chinezen, Polen, Litouwers, Mongolen of inheemse volkeren van Siberië de gebieden terugeisen die de Russen ooit inpikten?

Growth_of_Russia_1613-1914

Foto: Groei van het Russische Rijk (1613-1914).

Advertenties

13 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Zou Poetin er zich iets van aantrekken denk je?

    rikus

    23 maart 2014 at 18:26

  2. @rikus
    Nee. Hij trekt zich nergens iets van aan. Zelfs niet van het belang van Rusland. Putin is de Wilders van de wereldpolitiek.

    George Knight

    23 maart 2014 at 18:29

  3. @George Knight
    nderdaad. Hij laat zich geen wetten stellen, Dat hebben we gezien bij zijn reacties hier op de homo kritiek. Hij had zijn antwoord klaar. Je hebt gelijk er is een sterke overeenkomt met Wilders. De zaak beheersen

    rikus

    23 maart 2014 at 18:41

  4. Vandaag stuurde de extreemrechtse Russische nationalist Vladimir Zjirinovski een voorstel per brief naar de Poolse omroep TVP. Hij stelt een opdeling van Oekraïne voor. Polen krijgt de vijf meest westelijk regio’s. Roemenie en Hongarije krijgen ook een westelijke gebied met respectievelijk een grote Roemeense en Hongaarse minderheid. Welk deel Rusland na de Krim nog krijgt maakt Zjirinovski niet precies duidelijk. Hij zegt wel dat alleen de centrale regio Oekraïens zou blijven. Hij roept op tot herstel van ‘de historische waarheid’.

    (TVP citeert: Volgens Zjirinovski is de “echte Oekraïne, een centraal Oekraïne, zonder de westelijke gebieden die meer Pools en zonder de oostelijke, die meer Russisch zijn.” Sumy , Chernihiv , Chmelnytsky , Poltava , Vinnitsa , Kirovograd , Kremenchuk en Kiev kunnen worden beschouwd als de Oekraïne.
    http://www.tvp.info/14438470/informacje/swiat/zyrinowski-do-polakow-zrobmy-rozbior-ukrainy/)

    De woordvoerder van het Poolse ministerie van Buitenlandse Zaken Marcin Wojciechowski bevestigde de ontvangst van de Zjirinovski’s brief door TVP via de Poolse ambassade in Moskou. Volgens de woordvoerder is het voorstel van Zjirinovski dom en neemt niemand neemt het serieus. Wojciechowski vermoedt dat een deel van de Russische politieke elite nog steeds denkt in termen van het Molotov – Ribbentrop pact en niet de juiste conclusies trekt uit de lessen van de geschiedenis.
     
    Echter, omroep TVP gelooft en benadrukt dat de beruchte Russische politicus zijn brief in overleg met het Kremlin stuurde. Want Zjirinovski ‘staat bekend om zijn controversiële nationalistische toespraken en grote macht. Hij wordt beschouwd zeer goed het beleid van de heersende stemming in het Kremlin te kunnen aftasten.’ Sommige analisten zijn van mening dat hij als spreekbuis optreedt als er redenen zijn dat het Kremlin niet zelf direct kan spreken.
    http://espreso.tv/new/2014/03/23/odioznyy_rosiyskyy_polityk_zhyrynovskyy_proponuye_polschi_podilyty_ukrayinu

    George Knight

    23 maart 2014 at 22:42

  5. Wat mij juist opvalt aan die kaart van Rusland is juist dat het al 3 a 400 jaar redelijk stabiel is. Dat zie je pas als je ook naar de rest van de wereld kijkt. Eigenlijk zou je er nog 100 jaar bij moeten pakken. Je kan ook in het jaar 1000 beginnen met het Rijk van Kiev. Wat dan opvalt, is dat de huidige Europese landen alle kanten op bewegen, terwijl het Rijk van Kiev en de volken die daaruit voortkwamen een beetje bleven waar ze waren. Aan de Europese kant kwam het westen van Oekraine langdurig onder Polen en het oosten onder Rusland.
    Ook super stabiel lijkt China (als je een bril van duizenden jaren opzet).
    Dus in het westen ligt het voormalige Russische rijk redelijk stabiel op de kaart, met al 400 jaar Oekrainers en Kozakken ten oosten van de Dnjepr die meer naar Rusland trekken, en west-Oekraieners die meer naar het westen trekken maar eigenlijk vooral onafhankelijk (van Polen!) wilden worden.
    Naar het oosten toe groeit Rusland koloniaal, maar leggen we daar de kaart van de Amerika’s gedurende de afgelopen 500 jaar naast, dan gebeurt daar precies hetzelfde. Alleen zijn daar weinig ‘inheemse’ volken meer over.
    Elk volk heeft zich ooit eens ergens gesetteld, er bestaan geen inheemse volkeren maar slechts volkeren die ergens al langer of minder lang zijn. Het is m.i. vooral van belang vanuit de huidige bewoners (en de gewoonten en rechten van 1, 2 of 3 generaties ervoor) te redeneren, waarbij die bewoners binnen praktische grenzen zelfbeschikkingsrecht mogen hebben. Ik zou het vervelend vinden als Venlo een zelfstandig land zou willen zijn, maar als zij dat echt zouden willen “so be it”. Het wordt mogelijk wat anders als de Rijnmond zich van Nederland wil afscheiden, dan zijn de geschade belangen voor de rest van Nederland misschien te groot.

    millystupin

    31 maart 2014 at 21:27

  6. @Milly
    Wat mij juist opvalt aan die kaart van Rusland is juist dat het al 3 a 400 jaar redelijk stabiel is.

    Meen je dat nou? Daar denken de Kaukasische volken denk ik heel anders over. Het kan lijken dat het Russische Rijk of de huidige Russische Federatie stabiel is, maar dat komt omdat de niet-Russsiche minderheden worden onderdrukt en door de centrale macht in Moskou geen zelfbeschikking wordt gegund. Maar je hebt gelijk, alles is relatief.

    George Knight

    31 maart 2014 at 21:34

  7. @George
    Dat ‘meen’ ik niet, maar dat ‘constateer’ ik aan de hand van de paarse gebieden die al bijna 400 jaar bij Rusland horen. Mijn mening staat onderaan en daar kunnen Kaukasische volken goed mee leven, denk ik. Hoewel het me soms verbaast hoe weinig de mening van ruziënde landen qua principe kunnen verschillen (alleen passen ze het naar eigen belang op hun eigen land toe).
    (Chapeau voor Tsjechoslowakije, die dat niet deed).

    Ik probeer aan te geven dat de kaart je verhaal niet onderbouwt en dus niet ter zake is, omdat als je een kaart van de rest van Europa neemt of die van Amerika, dan zie je in diezelfde periode op de kaart van Europa een chaotische dynamiek vanwege even veel agressie en vertonen de Europese landen in Amerika een nog groter “HolleBolleGijs-gedrag”. Dat de landen in Amerika de laatste 200 jaar onafhankelijk zijn geworden, doet daar weinig aan af, omdat de inheemse bevolking inmiddels geminimaliseerd was.
    Ik ondersteun mijn mening ten slotte met een ook niet ter zake voorbeeld van een stad die in 1600 misschien wel of misschien niet bij de Republiek wilde horen. Met enige dichterlijke vrijheid: die zelfde stad brengt nu nazaten voort, die ook niet weten waar ze bij willen horen 😉
    Zie voor een bijbehorend prachtig plaatje:
    http://www.haagsetijden.nl/entry/30/wel-of-geen-vrede#.UznQItyQuiU

    millystupin

    31 maart 2014 at 22:59

  8. @Milly
    Ik constateer dat de kaart van Rusland niet al 300 tot 400 jaar stabiel is. Kijk naar de oorlogen in de Kaukasus van de 19de eeuw. Nog geen 300 jaar geleden. Dat de Circassiërs goed met de Russische overheersing kunnen leven is een gotspe. Vele volkeren in die regio verzetten zich al eeuwen.

    Het is een merkwaardige manier van redeneren om door de constatering dat andere landen niet minder imperialistisch waren, het Russische imperialisme daardoor absolutie krijgt. De moord op de Amerikaanse indianen of de knechting van Latijns-Amerika die niemand ontkent poetsen toch de inlijving van Siberische en andere Aziatische volken door de Russen niet goed? Waarom het debat breed maken om door relativering alles te groot voor een conclusie te maken? Ik begrijp best die periode van nationalisme, natievorming, imperialisme en kolonialisme, maar daarmee is alles wat gebeurd is nog niet gerechtvaardigd.

    Het gaat er in dit geval om dat de Russische regering met twee maten meet. En met vuur speelt. Het moet oppassen dat de zogenaamde roep op autonomie die het de etnische Russen op de Krim van buitenaf kwam geven, niet juist in de Russische Federatie bij vele niet-Russische volkeren aangewakkerd wordt. Wellicht met hulp van de opposanten van Rusland. En zoals de video leert ook een roep die buiten de grenzen klinkt. Zie ook over de ontwikkelingen van vandaag:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/31/tegenacties-oekraine-minderheden-en-militaire-samenwerking/

    George Knight

    31 maart 2014 at 23:30

  9. George, ik denk dat je mijn teksten niet goed leest.
    Ik ben juist voorstander van een zo groot mogelijk zelfbeschikkingsrecht voor volken (maar met afweging van alle belangen). Ik vind het wel jammer dat we niet one-world willen zijn, maar ik vind het zelfbeschikkingsrecht bijna altijd belangrijker. Dus ook in voorheen Oost-Europa, Joegoslavië, De Krim, De Oekraïne, Kaukasische volken, enz. Ik heb bewondering voor hoe Tsjechië en Slowakije uit elkaar zijn gegaan (zonder er overigens veel van af te weten).
    Ik vind het ook jammer dat er zo propagandistisch door dit recht heen gewalst wordt door de 4 economische en politieke blokken Amerika, China, Europa en Rusland. In mijn moederland Oekraïne leidt dat oost/west-getrek m.i. tot een toekomstige humanitaire ramp. Wat het erg moeilijk maakt, is dat Amerika (in al haar uniciteit) de gehele trias politica van het volkenrecht zich heeft toegeëigend, so to speak.

    millystupin

    1 april 2014 at 03:20

  10. @Milly
    Dat ik niet goed lees zou kunnen. Of dat je niet goed opschrijft wat je bedoelt zou ook kunnen. Je begint met opmerkingen naar aanleiding van de kaart van Rusland die naar mijn idee flagrante onzin zijn. En daar volgt weer iets anders uit. Zo volgen we onze eigen weg die wellicht meer parallel loopt dan het lijkt, maar toch verschilt.

    George Knight

    1 april 2014 at 08:18

  11. Sorry, ik ga er altijd eerst van uit dat ik het niet goed opschrijf. Pas als ik het in tweede instantie (misschien overigens nog steeds niet goed) heb uitgelegd, ga ik pas denken dat misschien de ander te snel of te tunnelig leest. Ik bedoel dan eigenlijk: please lees het nog eens want het lijkt niet effectief het drie maal uit te leggen.
    Misschien geef ik te veel voorbeelden om mijn stelling te onderbouwen, waardoor jij in de voorbeelden verdwaalt???

    Je begint met een bepaalde titel en een door mij niet op waarde te schatten video-clip, wat prima is en voor voor mij interessant. Dan schrijf je (denk ik) in de eerste alinea tekst (vrij vertaald) dat kaarten voor van alles te misbruiken zijn. Dan koppel je in de tweede alinea de huidige ontwikkeling op de Krim aan de kaart van Rusland in 1600 en de imperialistische ontwikkeling van Rusland sindsdien.

    Ik denk wel dat ik weet wat de achterliggende gedachte bij je is (ik ben hier niet zeker): namelijk dat als Rusland vindt dat de Krim zich bij Rusland mag voegen, dan zouden omgekeerd andere volkeren zich van het ‘Russische rijk’ mogen afscheiden. Dat is een vrij logische academische gedachte (waar ik me in kan vinden), die denk ik in Rusland weinig fans zal hebben.

    Wat ik in het debat probeer in te brengen is simpel, dat het gebruik van de kaart niet ter zake is en impliciet propagandistisch.
    Dezelfde kaart valt namelijk ook prima voor het tegenovergestelde te gebruiken. Uit de paarse gebieden kun je afleiden dat Rusland al 400 jaar grotendeels hetzelfde gebied bestrijkt; nemen we de groene en blauwe gebieden mee, dan is Rusland al 300 jaar voor bijna 90% zoals het er nu bij ligt, inclusief het oosten van het huidige Oekraïne. Nog simpeler: de kaart geeft aan alle gebieden al 100 jaar bij Rusland horen, een alom geaccepteerde periode om grenzen te respecteren.
    Wat je in je eerste alinea beschrijft, lijk je zelf impliciet in de tweede alinea te doen.

    PS1: Ultranationalisten uit Rusland zullen uit nog oudere kaarten kunnen afleiden dat zelfs heel Oekraïne bij Groot-Rusland hoort, terwijl Ultranationalisten uit Oekraïne uit diezelfde kaarten weer het omgekeerde afleiden.
    PS2: Bovenstaande staat vrij los van mijn mening inzake het principiële zelfbeschikkingsrecht van volken.
    PS3: Kaarten a la
    http://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140305-maps-crimea-history-russia-ukraine/
    geven wel aanvullend inzicht en geven mij de zorg dat het allemaal mogelijk nog steeds om banale geopolitiek gaat, waarbij het echte zelfbeschikkingsrecht van oost- en west-Oekraine juist is opgeofferd.

    millystupin

    1 april 2014 at 15:17

  12. PS4: De ‘vergelijking’ met Venlo (sorry Venlo), omdat jij Wilders inbracht, vond ik zelf wel erg leuk. Maar daarvoor moet je wel even die 1600-kaart van Nederland bekijken. Het was natuurlijk relativerend bedoeld om aan te geven dat 400 jaar geleden wel erg lang geleden is.

    millystupin

    1 april 2014 at 15:28

  13. @Milly
    ‘Ik bedoel dan eigenlijk: please lees het nog eens want het lijkt niet effectief het drie maal uit te leggen.’

    Daar sluit ik me graag bij aan.

    George Knight

    1 april 2014 at 23:34


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: