George Knight

Debat tussen links en rechts

Deal met het Westen: Rusland krijgt Krim, maar niet meer

with 34 comments

Cenk Uygur van The Young Turks valt in slaap bij de toespraak van president Obama waarin-ie sancties tegen Rusland aankondigt. Het referendum is vervalst en kende geen optie voor tegenstanders van de Russische annexatie om hun voorkeur aan te geven dat ze bij Oekraïne wilden blijven. Cenk vergeet te melden dat het opkomstpercentage van 83% in combinatie met 96,7% ja-stemmers de uitslag ongeloofwaardig maakt. 

Veel wijst erop dat de VS en EU ermee instemmen dat Rusland de Krim inpikt, maar dat de annexatie daar moet stoppen. De inname van het gasverdeelstation bij het dorp Strilkove dient om de gastoevoer tot de Krim veilig te stellen. Dus loopt niet vooruit op annexatie van Zuid-Oekraïne. Interessant is wat er gebeurt met de Oekraïense banken en legeronderdelen op de Krim. Waarschijnlijk wordt de uitkomst daarvan deze dagen uitonderhandeld door de grootmachten. Want de Krim is teruggeven aan Rusland. Door een Westen dat niet te agressief wil overkomen, de-escalatie is het steekwoord, maar van de weeromstuit iedereen in slaap sust.

Advertenties

34 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. @George, ongeloofwaardige cijfers?…welicht maar denk je dat de meerderheid van Krimenaren niet bij Rusland hadden willen aansluiten?

    ReggieRoning

    18 maart 2014 at 10:13

  2. @Reggie
    Een meerderheid van de etnische Russen is zeker voor aansluiting bij Rusland. Daaraan twijfelt niemand. Maar hoe zijn de naar schatting meer dan 30% tegenstanders in de cijfers terug te vinden, in opkomstpercentage of percentage ja-stemmers. Zo’n Noord-Koreaanse uitslag die ook nog eens onder militaire druk tot stand kwam zegt alles over de stand van de Russische democratie. De wat?

    George Knight

    18 maart 2014 at 10:33

  3. @George, het blijft speculatie mbt de cijfers maar ik denk wel dat dit is wat de meeste Krimenaren willen. Om verdere escalatie te voorkomen is het beter als het westen deze keuze accepteerd en verder tracht op diplomatieke wijze de situatie in Oekraine te stabiliseren. Sancties en dreigementen helpen niemand.

    ReggieRoning

    18 maart 2014 at 11:37

  4. @Reggie
    Nogmaals, aansluiting bij Rusland is naar mijn idee ook wat een meerderheid van de Krimbewoners wil. Maar dat percentage van 96,7% voorstemmers lijkt me niet waarschijnlijk en gefabriceerd.

    Dreigen met sancties dient om Rusland af te remmen. Dus deze hebben wel degelijk een doel. Degene die op dit moment het meeste een onafhankelijk Oekraïne bedreigt met de toezegging om daar de etnische Russen die om hulp vragen te hulp te schieten is Rusland. De escalatie komt naar mijn idee dan ook vooral van Rusland.

    George Knight

    18 maart 2014 at 12:10

  5. Weet je nog hoe Hitler Oostenrijk en Tsjechoslowakije kreeg? Hoe er toen met hem werd onderhandeld? En wat er daarna ook nog ging gebeuren? Ik begin, voor zo lang dat nodig is, echt mijn hart vast te houden! Heb namelijk ervaren dat sommige mensen -en ik krijg steeds meer de indruk dat Poetin daar ook bijhoort- als je ze als Chamberlain deed de kans geeft, maar wat makkelijk dezelfde oude stomme streken blijven uithalen!

    joost tibosch sr

    18 maart 2014 at 12:38

  6. @George, alleen omdat de VS ondergronds bezig is wil niet zeggen dat zij geen gevaar zijn voor de soevereiniteit van Oekraine. De miljarden die de VS de afgelopen jaren heeft gestoken om toe te werken naar dit moment geeft m.i. al aan dat zij diegene zijn die het lont hebben aangestoken en dat Rusland daar nu op reageerd. Oorzaak en gevolg.

    Wat betreft sancties ben ik het eens met Ron Paul:
    “Though many mistakenly believe that sanctions are a relatively harmless way of forcing foreign countries to do what we say, we should be clear: sanctions are an act of war,”

    Als ik naar de geschiedenis kijk dan zie ik niet wanneer sancties tot iets positiefs hebben geleid. In de meeste gevallen was het een voorbode en leidde het juist tot oorlog.

    ReggieRoning

    18 maart 2014 at 12:45

  7. De Russische jetset zal wel wanhopig zijn omdat ze hun zwarte geld nergens meer durven te parkeren.

    reinejragolo

    18 maart 2014 at 14:21

  8. @Joost
    Ja, ik maak me ook zorgen.

    @Reggie
    Ik zie oorzaak en gevolg anders. Onverlet blijft dat Rusland de autonomie van Oekraïne ‘mentaal’ niet wil erkennen. Wat is ervoor nodig om dat op te lossen? Dat gezegd hebbende ben ik het er wel mee eens dat Rusland een bijzondere relatie met Oekraïne heeft. Niet zomaar een toevallig buitenland is.

    Er wordt gesproken over de ‘Finlandisering’ van Oekraïne. Wel in de EU, niet in de NAVO. Open naar Oost en West. Met beide een associatieverdrag. Dat lijkt me een goed idee dat alle partijen kan verzoenen. En ook de interne spanningen in Oekraïne kan opvangen. Makkelijker geworden door de annexatie van alle Russen door Rusland op de Krim. Als Rusland dat niet accepteert, dan toont het in mijn ogen definitief haar kwade wil. Het accepteren van het Finlandse model zie ik als de lakmoesproef voor Putin.

    Maar ik vermoed dat Putin koste wat kost geen vergelijkbare staat als Oekraïne naast de deur wil die het in alle opzichten beter dreigt te gaan doen. Vanuit economisch, politiek en rechtsstatelijk oogpunt. Dat perspectief geeft het falen van de politiek van Putin aan. Dat geeft immers reliëf aan de petrostaat Rusland van Putin die drijft op olie en gas, en anders niks. Denk ook aan de endemische corruptie in Rusland die belangen behartigt die niet bij de Oekraïense grens stoppen. Ook dat verdedigt Putin voor zichzelf en zijn bendgenoten.

    De westerse sancties zijn tamelijk slap. Inderdaad werken ze doorgaans niet. Hoewel het landen in hun ontwikkeling kan beperken. Kijk naar Cuba. Ik begrijp de kritiek van Ron Paul, maar interventie is soms nodig. Met tegenzin, onder uitroepen van ‘verdorie‘. Hoewel ik eerder een rol voor Europa dan de VS zie weggelegd.

    George Knight

    18 maart 2014 at 14:39

  9. Er zijn polls geweest, die iets vergelijkbaars als meest waarschijnlijke uitslag aangaven. De zwevende kiezer en een onderling ervaren peer-dwang zal het laatste duwtje richting de hoge percentages hebben gegeven.
    Er was echter wel een derde keuze, en dat was niet-stemmen. Dat hebben vele Oekraïners en 3 op de 4 Tataren gedaan. Niet-stemmen kan in deze voor het gemak beschouwd worden als stemmen tegen de opname in Rusland noch voor onafhankelijkheid, ofwel bij de Oekraïne blijven. Als je bedenkt, dat de Oekraïners in De Krim vooral de Slavisch georiënteerde Oekraïners zijn, kom je met 1 op de 2 Oekraïners voor de aansluiting al op dit soort percentages.
    Ik denk zelf dat in rustiger tijden er misschien maar 10% af gaat.

    De deal die zich ontwikkelt is m.i. heel anders (als we dan toch koffiedik gaan kijken).
    Inderdaad ik denk dat Rusland en De Krim dit noodplan al tot in de puntjes klaar hadden liggen, net zoals het westen de val van de gekozen regering tot in de puntjes gepland hadden tijdens Sochi. Daarom mocht Nederland in zn eentje de Greenpeace deal sluiten, want de westerse landen hadden gepland om de homo-wetgeving te gebruiken om weg te blijven. Journalistiek en bloggend westen ging hierin uitstekend mee, maar niemand onderzocht of de Russische homo’s niet veel meer hadden aan de goede prestaties van Irene Wust en de emancipering die daar van uit gaat. Nog nadrukkelijker geldt dat voor gehandicapten. Ik weet nog goed van Beijing, hoe sterk de positie van de gehandicapte verbeterde door de Paralympics, maar ineens moest zelfs Nederland op hoog niveau daar wegblijven. G8 is een heel ander verhaal!
    Alleen ging de revolutie het westen niet snel genoeg (nog steeds koffiedik-kijkend). Ik geef het helaas een 50/50 kans dat de huidige regering en het westen versus de oude regering maar zonder Rusland achter de sluitschutters zaten. De kans dat Rusland er achter zat acht ik klein (maar niet nul); het dient nl. geen enkel Russisch belang. Dat ik die kans dat het westen er achter zit ondanks de afschuwelijkheid van de gedachte, toch best hoog acht komt door een aantal observaties. De papieren dat de oude regering achter de snipers zouden zitten, werden bijvoorbeeld al binnen uren na de umwende gevonden en sneller dan snel wereldkundig gemaakt. Zo wordt ook een onafhankelijk onderzoek door de huidige regering voor zich uit geschoven; en zo zitten er nog meer vreemde luchtjes aan.
    Ook in wat daarna gebeurt, zie ik in plaats van de spoken die anderen zien een Rusland die uitermate beheerst met de situatie omgaat en een westen die van alles uitroept. De de-escalatie komt zeker niet uit het westen.
    De deal die ontstaat is mogelijk juist dat Rusland het westen met de umwende weg laat komen, en niet andersom. De helft van Oekraïne kent een veel groter economisch belang dan De Krim. En wederom is het Slavisch georiënteerde deel van de Oekraïne dan het kind van de rekening. Ik had liever gehad, dat de overdracht van De Krim ‘Volkenrechtelijk’ was uit-onderhandeld en dat Rusland financieel zou blijven bijdragen aan de Oekraïne. Dat is beter voor Oekraïne als modern grensland en veel meer in lijn de wens van Oekraïense burger, zoals echt onafhankelijke polls aangeven. Het Russisch dat toch echt als landstaal gelijkwaardig aan het West-Oekraïens moet zijn, was dan ook beter gegarandeerd. Zaken als het vrijwilligersleger (lees: leger van West-Oekraïense patriotten) gingen dan ten minste ook niet zomaar door.
    Oekraïne als geheel is minder Europees en meer Slavisch dan we denken. Daar komen we in de toekomst vanzelf wel achter, alleen gaat het dan voor de zoveelste keer over de rug van de gewone man/vrouw. Er komt weer honger en armoede als de grenzen met Rusland dichtgaan en die van Europa nog lang niet opengaan.

    Milly Stupin

    18 maart 2014 at 15:52

  10. @Milly
    Ik begrijp dus niet dat 1 op de 4 Tataren en vele Oekraïners (zoals je zegt) slechts tot 3,3% tegenstemmen hebben geleid. Gezien hun felle tegenstand zou een kwart van de 14% Tataren alleen al tot 3,5% tegenstem moeten leiden. En dan zouden alle Oekraïners voor moeten stemmen.

    Je zegt het koffiedik heel anders te zien. Er komen veel aspecten en details in samen. Ik vind dat het Westen op de gebruikelijke oorloghitsers na tamelijk beheerst reageert. Uiteindelijk is het toch Rusland dat de wapens laat kletteren. Zeker niet onbeheerst, maar ook de Russische regering kan krachten oproepen die het niet meer kan controleren. Daar zit het gevaar.

    Ik vind het ook opvallend dat er nog steeds geen onderzoek naar de doden in Kiev is gestart. Eerder stelde ik dat dit vermoedelijk komt door de macht van de rechts-nationalisten en de zwakte van de voorlopige regering. Dat lijkt me aannemelijker dan de betrokkenheid in de moordpartij van de huidige regering te veronderstellen. Maar alle opties zijn mogelijk, zoals je zegt.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/12/onderzoek-gevraagd-naar-doden-op-euromaidan-in-kiev/

    Als Rusland in z’n geschiedenis al steeds twijfelt tussen Europa en Azië, is dat voor Oekraïne niet veel anders. Hoewel het oude Habsburgse Westen het verschil maakt. Vergelijkbaar met Polen dat zich sinds 1989 naar het Westen heeft gericht. De paradox van de annexatie door Rusland van de Krim is dat Oekraïne ermee minder Russisch is geworden. Vraag is waar het kantelpunt ligt tussen schofferen van de Oekraïense bevolking en soevereiniteit -wat een land verenigt- en het aanmoedigen van uittreden -wat een land verbrokkelt-. Indrukwekkend vond ik de etnisch Russische Oekraïense commandant bij het checkpoint die niet vanuit taal of etniciteit redeneerde, maar vanuit zijn Oekraïens zijn.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/17/nuances-over-oekraine-en-de-russische-invasie-krim-vice-news/

    George Knight

    18 maart 2014 at 17:22

  11. @George: “Ik begrijp dus niet dat 1 op de 4 Tataren en vele Oekraïners (zoals je zegt) slechts tot 3,3% tegenstemmen hebben geleid.”
    Zo ingewikkeld is dat niet. Rusland erkent op de Krim 3 officiële talen, waaronder het Krim-Tataars. Oekraïne wil dat iedereen er (West-)Oekraïens spreekt en daarmee uit. Het zou dus best kunnen dat sommige van de Tataren (hun taal schijnt overigens meer te lijken op het Turks dat in Turkije gesproken wordt dan op Tataars), ondanks dat ze Rusland van oudsher niet zo vertrouwen, toch denken dat onder de huidige omstandigheden hun cultuur het meest ongemoeid zal worden gelaten door de Russen.

    Joke Mizée

    18 maart 2014 at 18:17

  12. @Joke
    Het zou kunnen, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de geschiedenis van de Krimtataren.

    George Knight

    18 maart 2014 at 18:26

  13. George Knight

    18 maart 2014 at 20:00

  14. @George: Dus omdat Rusland hen 70 jaar geleden als vee heeft behandeld, dient dat de eeuwige en enige vijand te zijn? Kennelijk zijn er ook heel wat K-Tataren die logisch na kunnen denken, en gewoon beoordelen welke mogendheid heden ten dage hun burgerrechten wil schenden.

    Joke Mizée

    18 maart 2014 at 20:20

  15. @Joke
    De Krim-Tataren zoeken net als iedereen een beetje geluk, bescherming en eigenheid. Vraag is of ze dat eerder vinden als de Krim niet langer Oekraïens maar Russisch is. Ik betwijfel dat. Het is een verhaal over het zelfbeschikkingsrecht van een inheems volk dat op grote schaal door zowel Stalin als Putin geschonden wordt. Dat wekt uit eigen ervaring weinig vertrouwen in Rusland. Ofwel, niet de Krim-Tataren schenden de rechten van de Russen. De Russen schenden de rechten van de Krim-Tataren. Logisch toch?

    In een verklaring van de zogenaamde Mejlis stellen de vertegenwoordigers van de Krim-Tataren onder meer het het volgende met een beroep op het Oekraïense parlement:
    3) do not recognize the Crimean referendum to be held on March 16, 2014, aimed at changing the territorial belonging of Crimea, as it is not legitimate and does not correspond to the International law and the Constitution of Ukraine;
    4) deny categorically any attempts to define the future of Crimea without the free expression of the will of the Crimean Tatar people – the indigenous people of Crimea.

    http://qtmm.org/en/news/4297-appeal-of-the-mejlis-of-the-crimean-tatar-people-to-the-verkhovna-rada-of-ukraine-whole-ukrainian-people-citizens-of-ukraine-of-all-nationalities

    Wat denk ik ook meespeelt is dat de Krim-Tataren islamitisch zijn. Moslims uit het Zuiden hebben het in Rusland zwaar. Putin werkt in z’n politiek steeds meer samen met de Russische-orthodoxe religie.

    George Knight

    18 maart 2014 at 20:54

  16. Hoezo schenden de Russen dan de rechten van de Krim-Tataren?
    Hoe onbegrijpelijk je het ook mag vinden, toch is het een feit dat van de K-Tataren die zijn gaan stemmen er behoorlijk wat voor aansluiting bij Rusland hebben gestemd.
    In Rusland zelf hebben moslims gewoon gelijke rechten. Wel schijnt het dat de gemiddelde Rus de laatste jaren in toenemende mate bevreesd raakt voor ‘de islam’. Klinkt bekend.

    Joke Mizée

    18 maart 2014 at 21:50

  17. @Joke
    Heb je er harde cijfers of verklaringen voor dat een behoorlijk deel van de Krim-Tataren voor aansluiting bij de Russische federatie geeft gestemd? Als dat zo is, dan hebben ze de leiders van hun eigen volk gepasseerd.

    In Rusland hebben moslims gelijke rechten? Vergeleken met wat? Wat voor rechten zijn dat dan? Want zoals bekend hebben Russen geen gelijke rechten. Dus je kunt er vanuit gaan dat de moslims evenmin rechten hebben. Zie wat er afgelopen jaren is gebeurd in de Kaukasus. Grozny is met de grond gelijk gemaakt.

    George Knight

    18 maart 2014 at 22:05

  18. @George: “Heb je er harde cijfers of verklaringen voor dat een behoorlijk deel van de Krim-Tataren voor aansluiting bij de Russische federatie geeft gestemd?”
    Nee, maar ik las in de tekst van dit blog dat, als je een beetje naar de cijfers kijkt, men wel tot de verbazingwekkende conclusie moet komen dat er toch een aantal Krimtataren bij de ja-stemmers moet hebben gezeten.

    “Als dat zo is, dan hebben ze de leiders van hun eigen volk gepasseerd.”
    Nee maar, zeg, je verwacht zoiets toch niet. Nee, ik zou het óók niet verwacht hebben, maar zo ondenkbaar is het toch niet?

    Moslims in Rusland genieten weliswaar – net als alle andere Russen – in veel opzichten niet ‘de vrijheid om’, maar wel ‘de vrijheid van’: ze worden niet als tweederangsburgers behandeld.
    En hoe kom je er nu weer bij dat de oorlog in Tsjetsjenië iets met een anti-moslimhouding te maken zou hebben? (Dan zou het eerder andersom zijn, want die dictator die de Russen niet aanstond was anti-moslim.)

    Vraag je nu eens af waarom de nieuwe regering in Kiev, die eigenlijk alleen op de winkel zou moeten passen totdat er verkiezingen geweest zijn, als een van haar eerste daden uitsprak dat er in het hele land alleen nog maar algemeen beschaafd Oekraïens gesproken mag worden? Was dat een onschuldige slip of the tongue, of wilden ze daarmee een knuppel in het hoenderhok gooien? Als je voor de eerste optie kiest, dan rijst de vraag waarom ze sindsdien niets hebben ondernomen om de verhitte gemoederen op de Krim weer een beetje te kalmeren.

    Joke Mizée

    18 maart 2014 at 23:05

  19. @George. Vrij simpel. Een opkomst van 83% in combi met 96% ja, komt overeen met 80 % ja wij willen bij Rusland. Op dit soort momenten ga ik er van uit dat iedereen alert is, dus dat de 17% die niet op komen dagen zeer waarschijnlijk voor blijvende aansluiting bij Oekraïne is (plus de 4% van 83% die voor een soort onafhankelijkheid is). Over het stemgedrag van de Tataren weet ik helemaal niks. Stalin was een Georgiër en Chroesjtsjov een Oekraïner. Ik zou als ik Tataar was niemand vertrouwen, dat zou tot een gelijkmatige verdeling over niet-stemmers en voor-stemmers leiden, terwijl mogelijk wat meer Tataren voor een soort onafhankelijkheid zouden kunnen zijn.

    Milly Stupin

    19 maart 2014 at 05:09

  20. @Joke
    Er is blijkbaar een misverstand ontstaan door de claim van Milly over het stemgedrag van de Krim-Tataren wat geen feit, maar een veronderstelling was. Gezien de hele sfeer waarin de annexatie plaatsvond lijkt me de verklaring dat het referendum vervalst is aannemelijker dan te speculeren over stemgedrag. Zoals Stalin zei ‘hoe de mensen stemmen maakt niet uit, het gaat om het tellen van de stemmen’. En dat kunnen de Russen goed. De traditie van een open politiek proces kent Rusland niet.

    Ik bedoelde te zeggen dat de volkeren van de Kaukasus door de Russen al sinds de 18de eeuw vervolgd en gediscrimineerd worden. Als ze ‘toevallig’ moslims zijn dan is die repressie niet minder. Eerder meer. De ‘zwarten’ wordt af en toe uit de Russische steden verjaagd. Maar natuurlijk heeft de oorlog in Tsjetsjenië en omliggende republieken te maken met een anti-islam houding. Beredeneerd vanuit het internationaal jihadisme. Daarin vonden VS en Rusland elkaar.

    Het is onjuist dat de Oekraïense regering heeft uitgesproken dat er alleen nog maar ABO gesproken zou mogen worden. Er werd inderdaad een regeringsbesluit genomen om een wet uit 2012 op te schorten die minderheidstalen beschermde. In het Oosten Russisch en in het Westen Hongaars of Roemeens. Een domme en impulsieve actie die vanuit de rechts-nationalistische hoek kwam en snel weer is teruggedraaid. Omdat het discriminerend was, maar het vooral de Russen munitie in handen gaf om Oekraïne militair binnen te vallen en te annexeren. Wat het met de Krim deed. Ook de EU keurde deze opschorting af.

    Het gaat om de Russificatie van Oekraïne. Niet het Russisch, maar het Oekraïens werd onderdrukt. Het probleem voor Kiev is dat er geen tussenweg is. Het is niet zo dat de 30% Russisch-sprekenden niet gegund wordt dat het Russisch geen officiële staatstaal wordt. Nu is het erkend als de taal van een nationale minderheid. Maar het gaat erom dat het een stap is in de voortschrijdende Russificatie van Oekraïne.

    De tegenstand wordt ook ingegeven door de stellingname van Rusland dat het Oekraïens en Oekraïne geen taal en land zijn. Zoals onkundige Duitsers het Nederlands als dialect van het Duits beschouwen en daar neerbuigend over doen. Terwijl het Duits juist verder van de bron afstaat door de zogenaamde tweede klankverschuiving die aan het Nederlands is voorbijgegaan. Zie:
    http://www.bostonglobe.com/ideas/2014/03/15/the-long-war-over-ukrainian-language/HXlLbK9wVnhwGShNVPKIUP/story.html

    George Knight

    19 maart 2014 at 12:12

  21. George Knight

    19 maart 2014 at 13:24

  22. Hoe kan dat referendum nou vervalst zijn, als er waarnemers bij aanwezig waren? Wat het taal-issue betreft: het gaat om het niet meer mogen bezigen als officiële taal, een recht dat de EU en de Raad van Europa heel belangrijk vinden – en toch noem jij dat ‘Russificatie’? (Rusland gedraagt zich allang niet meer zo als de Sovjet-unie deed t.a.v. talen en culturen, dat zou gewoon niet handig zijn om te doen, binnen de huidige constellatie. Natuurlijk zijn er racistische Russen, maar dat is heel wat anders dan het beleid van de regering.) En hoe kom je er nou in vredesnaam bij dat in Oekraïne het Oekraïens wordt onderdrukt? Inderdaad zijn er eigenlijk maar weinig mensen die ‘ABO’ spreken, maar dat is van nature zo. Als een regering de nationale taal meer centraal wil zetten c.q. verankeren, dan kan dat ook zonder de (pas verworven en fel bevochten) rechten van minderheidstalen in te trekken. Vandaag zijn mannen van Svoboda het gebouw van de staatsomroep binnengedrongen om de directeur tot onmiddellijk aftreden te dwingen. Geloof je nog steeds niet dat het foute boel is in Kiev?

    Joke Mizée

    19 maart 2014 at 21:50

  23. @Joke
    Er waren geen officiële OVSE-waarnemers bij het referendum aanwezig. Of van de VN of NGO’s. Alleen wat dubieuze figuren uit anti-Europese hoek zoals van het Franse Front National. De Russische regering denkt waarschijnlijk dat de vijand van z’n vijand een vriend is. Het ontbreken van waarnemers geeft aan hoeveel het referendum als objectieve maatstaf waard is: totaal waardeloos.

    De taalkwestie in Oekraïne gaat over de status van het Russisch als taal van een nationale minderheid. Ik verdedig niet de tijdelijke opschorting van die wet uit 2012 door de nieuwe regering in Kiev. Dat was fout en dom. Ik schreef duidelijk in de verleden tijd: ‘Niet het Russisch, maar het Oekraïens werd onderdrukt.’ De macht van de Sovjet-Unie is na 1989 niet gestopt, maar ebt in 2014 nog na. Dus in de hoofden van vele Oekraïners werkt dat culturele Russische imperialisme nog na. Zeker als er steeds weer wordt gezegd dat de Oekraïense identiteit een afgeleide van de Russische is.

    Ik probeer zo objectief mogelijk te kijken. Zo moet je noemen dat de nieuwe Russische leiders op de Krim in de aanloop naar het referendum de Krim-Tataren probeerden over te halen door het aanbod hun taal tot officiële staatstaal te maken. Naast het Russisch. Een belediging voor het Oekraïens dat geen officiële staatstaal zou mogen worden. Dus nu je het zegt, ook op Oekraïens grondgebied -de Krim- wordt het Oekraïens onderdrukt.

    Over en weer vinden er confrontaties en provocaties plaats. Op de Krim is een Oekraïense marinebasis door Russische militairen ingenomen door er eerst vrouwen als menselijk schild op af te sturen. Da’s in mijn ogen een absurde en onaanvaardbare vermenging van burgerij en krijgsmacht. Ik heb evenmin begrijp voor de extremisten van Svoboda/ Rechtse Sektor als voor de Russische militairen op de Krim die op grote schaal verdragen en Oekraïense integriteit schenden en de etnisch Russische ‘toeristen’ in Oost-Oekraïne die overheidskantoren bezetten en Russische vlaggen hijsen. En chaos proberen te creëren om reguliere Russische troepen ‘uit te nodigen’ hen te beschermen.

    Het verschil tussen beide extremistische groepen is dat de Rechtse Sektor/ Svoboda op dit moment in West-Oekraïne als onmisbaar wordt gezien om stand te bieden aan de Russische agressie, maar door een meerderheid als een doodlopend pad wordt gezien. De meerderheid wil richting Europa. Aan de andere kant speelt wat anders. Daar zit een kernmacht achter die actief deze acties organiseert. Da’s op alle manieren van een volstrekt andere orde.

    Het is in mij ogen absurd om het geweld van de Russische staat zoals zich dat de laatste weken manifesteert op de Krim of in Oost-Oekraïne gelijk te stellen aan het geweld van extremistische groepen in West-Oekraïne. Ik moet zeggen dat allerlei reacties over dit onderwerp hier -zoals ook de jouwe- me bijzonder verbaasd en verrast hebben. Ik begrijp niet goed waarom het Russische geweld wordt gerelativeerd. (Wat onverlet raakt dat het Amerikaanse geweld in Irak, Afghanistan etc. of de Amerikaanse propaganda even miserabel en ongepast zijn. Maar dat praat in mijn ogen niet goed wat Putin nu doet in Oekraïne).

    George Knight

    19 maart 2014 at 22:51

  24. @George: Als die autoritair-nationalistische provocaties vanuit Kiev er niet waren geweest, dan had ik de situatie heel anders beoordeeld. Ik denk ook niet dat Rusland dan zo gehandeld zou hebben als nu. Als ze dat toch hadden gedaan, dan zou ik dat in geen velden of wegen te rechtvaardigen hebben gevonden.

    Waarom waren er eigenlijk geen OVSE-waarnemers bij het referendum, er was toch te kennen gegeven dat ze welkom waren?

    “… dat de nieuwe Russische leiders op de Krim in de aanloop naar het referendum de Krim-Tataren probeerden over te halen door het aanbod hun taal tot officiële staatstaal te maken. Naast het Russisch. Een belediging voor het Oekraïens dat geen officiële staatstaal zou mogen worden.”
    George, het Oekraïens wàs tot voor kort ‘de’ officiële taal op de Krim! Rusland daarentegen biedt hen 3 gelijkwaardige officiële talen (dus ook – maar niet alleen maar – Oekraïens).

    “De meerderheid wil richting Europa.”
    Daar ga je weer… Uit de jongste verkiezingen blijkt toch echt iets anders, en tot er nieuwe verkiezingen zijn gehouden kunnen we niet zeggen of dat momenteel zo ligt.

    “Het is in mij ogen absurd om het geweld van de Russische staat zoals zich dat de laatste weken manifesteert op de Krim of in Oost-Oekraïne gelijk te stellen aan het geweld van extremistische groepen in West-Oekraïne.”
    Je vergeet erbij te zeggen dat die extremistische groepen inmiddels in de regering zitten en daar hun standpunten weten door te drukken. Het geweld wat zij tot nu toe gepleegd hebben is anders bepaald niet niks, vergeleken met die ene dode op de Krim. Ik vind het juist vreemd dat je die situatie als hachelijker ziet.

    Joke Mizée

    20 maart 2014 at 00:45

  25. @Joke
    Rusland heeft haast gezet achter het referendum en de zorgvuldigheid opzij gezet. Het is niet een onafhankelijkheid zoals van Schotland of Catalonië waar tussen partijen serieus over onderhandeld wordt. President Putin deed het op z’n eentje op zijn eigen voorwaarden. Onpartijdige waarnemers waren niet welkom.

    Ik zie de acties van Rusland niet ingeven als reactie op het rechts-nationalisme van Oekraïne. Dat staat er volkomen los van en wordt slecht door de Russische machthebbers als excuus aangevoerd. de reactie is ook niet proportioneel. Rusland zet een modern en goedbewapend leger in tegen ongeregelde strijdgroepen.

    Uiteraard was -en als je het rechtsstatelijk bekijkt: is- het Oekraïens de officiële staatstaal op de Krim. Immers Oekraïens territorium. De premier van de Krim heeft afgelopen week gezegd dat het Oekraïens geen staatstaal zou worden.

    Het is een feit -en dat blijkt uit de verkiezingsuitslagen- dat de meerderheid van West-Oekraïne richting Europa wil. Ondanks de Russische-sprekende minderheid en Svoboda. Voor Oekraïne als geheel ligt dat gecompliceerder. Maar opiniepeilingen in de herfst 2013 gaven aan dat een meerderheid van het land voor het associatieverdrag met de EU was. Hoewel ik daarmee niet wil zeggen dat dat een keuze voor Europa inhoudt. Vermoedelijk lees je m’n woorden verkeerd. Ja, wat de toekomst brengt weten we niet.

    Ik vergeet niks te zeggen en heb op verschillende plekken van de bedenkelijke rol van de rechts-nationalisten gerept. Dat ze sommige standpunten doordrukken kan waar zijn, maar tevens worden ze naar de marge verbannen. Het is een noodsituatie en chaos. Het Russische leger dreigt het land binnen te vallen. Neem dat in je overwegingen mee. Ik kan je evaluatie van de verschillende soorten militair geweld niet volgen. Het gaat ook om meer dan doden alleen.

    George Knight

    20 maart 2014 at 01:35

  26. Moeilijke materie die zorgvuldig van alle kanten bekeken moet worden:

    Arjan Fernhout

    20 maart 2014 at 03:35

  27. Beste George, jij schrijft sneller dan het licht. Ik kan het qua respons niet bijhouden maar voel toch een soort verplichting door wat je schrijft.

    Dat misverstand waar je aan refereert, kan niet door mij zijn ontstaan, want ik heb mijn uitspraak over de Krim-Tataren pas na Joke gedaan. Bovendien zei ik dat ik niet wist hoe ze hebben gestemd.
    Mijn berekening heb ik juist op basis van beschikbare getallen gemaakt. Ik ga er van uit dat er weinig gesjoemeld is, omdat de getallen gewoon simpelweg overeen komen met de verwachting; en ik ga er van uit dat alle niet-stemmers voor een blijvende aansluiting met de Oekraïne zijn. Dat betekent dat 80% van de Krim-bevolking voor de aansluiting is. Er is nu natuurlijk wel het voordeel van het momentum voor hen die bij Rusland aansluiting zoeken.
    Stalin quoten (Georgiër, Sovjetunie, die direct en indirect voor vele miljoenen doden in Oekraïne zorgde) is vergelijkbaar banaal met analogieën tussen Europa cq Duitsland en Oekraïne van 70 jaar geleden erbij halen.
    Laten we (niet alleen op basis van dit referendum!) het over een ding eens zijn: er is een duidelijke meerderheid op De Krim die bij Rusland wil horen. Daarna is het probleem nog groot genoeg.

    Die traditie van een open politiek proces kennen ze helaas in Wit-Rusland en Oekraïne ook niet. Jij draagt door je selectieve keuze van wie je wat in de schoenen schuift, bij aan de nieuwe koude oorlog. Dat geldt ook een beetje voor het aanhalen van op zichzelf terechte zaken in de tweede alinea van je laatste reactie. Doordat je ook dat selectief, de-escaleert het in ieder geval niet.

    In de derde alinea (in je respons van 19/3; 12:12) schrijf je dat iets onjuist is, terwijl je daarna het voorval aanhaalt, dus ze hebben het wel uitgesproken (afschaffen Russisch), terwijl heel Oekraïne toekeek. Een blunder van jewelste, die wel degelijk (want feitelijk) ons in de kaarten van de nieuwe machtshebbers lieten kijken. Bovendien was dit in 1991 ook al verordend. Voor het eerst was de EU wel snel met hun reactie, maar het kwaad was al geschied.
    Dan schrijf je voor de zoveelste keer iets, waaruit blijkt dat je geen gevoel voor de werkelijke problemen in Oekraïne hebt en voor wat Rusland en meer nog het westen daar nu aan toevoegen. Het Russisch is niet alleen een minderheidstaal van etnische Russen maar tevens (al dan niet accentloos) de tweede taal (en cultuur) van de Oekraïners !

    Er vindt dan ook geen Russificatie plaats zoals in de Sovjettijd, maar er wordt aan de ene kant door Rusland en aan de andere kant door de EU/VS aan de Oekraïne getrokken.
    Dat het West-Oekraïens als taal wordt onderdrukt is pertinente onzin en simpel aantoonbaar onjuist en bij tijd en best lange wijlen andersom sinds de onafhankelijkheid (1991). De 30% Russisch sprekenden die jij noemt, is een ‘westerse’ onderschatting van het probleem. Bovendien mag je de aftreksom (100-70=30%) niet maken, hoe graag de West-Oekraïners dat ook willen. Na 1991 mocht er officieel geen Russisch meer gesproken worden, wat in de 10 jaar daarna ertoe leidde dat 70% van de mensen Oekraïens spraken; maar ja evenzo veel mensen spraken Russisch. Ik gok dat de taal die THUIS gesproken wordt 50/50 verdeeld is. Misschien dat het nu wat verschuift in de grote steden, omdat de jongere generaties (die in de jaren 90 op school zaten) die naar de stad trekken meer Oekraïens spreken. Daarnaast werken vele miljoenen Oekraïners in Rusland; die worden in een volkstelling ook vaak niet meegeteld. 30% noemen is echter propagandistisch, kan ik je verzekeren, of op z’n minst weinig kritisch iemand die de referendum percentages ook niet geloofd.

    Je laatste alinea van je reactie (19/3; 12:12) vond ik grappig maar niet ter zake. In Nederland zijn er ook vast genoeg mensen die mijn Twents niet serieus nemen terwijl dat nog dichter bij “de bron” staat.

    Milly Stupin

    20 maart 2014 at 14:28

  28. @Milly
    Je was toch echt de eerste door te schrijven dat 3 op de 4 Tataren niet stemden. Dus 1 op de 4 wel. Da’s dus zo’n 3,5% van de bevolking. Maar ik moet toegeven dat ik je berekening niet helemaal kon volgen. Etc. Ik ga er vanuit dat er ontzettend met de getallen gesjoemeld is. Mede door de dubieuze internationale waarnemers die verre van onafhankelijk zijn. Zie posting:
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/03/20/referendum-krim-had-rechts-extremistische-waarnemers/

    Natuurlijk is er een meerderheid op de Krim die bij Rusland wil horen. Of op zijn minst onafhankelijk wil zijn. Daar twijfelt niemand aan. En daar gaat het doorgaande debat hier ook niet over. Wel over de middelen die Rusland inzet. Nogmaals, Schotland of Catalonië willen ook afhankelijk van een centrale overheid zijn, maar proberen dat door gesprekken en overleg op te lossen. Niet door de inzet van geweld en schending van internationaal recht. Daarbij komt dat de Krim al een zeker autonomie kende. Dat had in overleg best nog verder uitgebreid kunnen worden.

    Je opmerking over Wit-Rusland en Oekraïne en een open proces kan ik niet volgen. Wat is er selectief aan wat? Het ontgaat me volkomen, ook je observatie waarom ik selectief zou zijn. Op welke manier dan?

    Je legt een andere waarde in mijn woorden en gaat naar mijn idee aan de nuancering voorbij als het gaat om het Oekraïens en de blunder van de nieuwe regering in Kiev. Ik zeg: ‘Het is onjuist dat de Oekraïense regering heeft uitgesproken dat er alleen nog maar ABO gesproken zou mogen worden‘ en jij reduceert dat tot: ‘afschaffen Russisch’. Da’s niet hetzelfde. Dus ik ben bang dat niet ik, maar jij ernaast zit.

    Tegen Joke heb ik al uitgelegd dat ik in de verleden tijd over de Russificatie sprak. Precies wat je ook zegt. Ik herhaal daarom m’n antwoord aan Joke:
    ‘De taalkwestie in Oekraïne gaat over de status van het Russisch als taal van een nationale minderheid. Ik verdedig niet de tijdelijke opschorting van die wet uit 2012 door de nieuwe regering in Kiev. Dat was fout en dom. Ik schreef duidelijk in de verleden tijd: ‘Niet het Russisch, maar het Oekraïens werd onderdrukt.’ De macht van de Sovjet-Unie is na 1989 niet gestopt, maar ebt in 2014 nog na. Dus in de hoofden van vele Oekraïners werkt dat culturele Russische imperialisme nog na. Zeker als er steeds weer wordt gezegd dat de Oekraïense identiteit een afgeleide van de Russische is.’

    Ik benaderde de taalkwestie rechtsstatelijk. Feit is dat het Russisch in Oekraine geen officiële staatstaal is, maar een taal van een nationale minderheid. Beredeneerd per regio. Waar heb ik ooit beweerd dat het Russisch niet een tweede (of derde na bijvoorbeeld het Hongaars, Roemeens, Pools, Krim-Tataars of andere minderheidstaal) taal van vele Oekraïners is? Je opinie dat ik ‘geen gevoel voor de werkelijke problemen in Oekraïne heb‘ wil ik niet tegenspreken omdat het je persoonlijke observatie is, maar ik vind het jammer dat het niet onderbouwd wordt. Dan kan ik er op antwoorden.

    Voor de gegeven over de 30% Russische sprekenden baseerde ik me op de gegevens zoals die blijken uit de volkstelling van 2001: ‘Volgens de volkstelling van 2001 zou 67,87% van de burgers van het land het Oekraïens als moedertaal spreken en 29,74% het Russisch.‘. Voor wat het waard is.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Oekraïens
    En dan is er uiteraard ook nog de mengtaal Surschyk.

    Je legt naar mijn idee opnieuw een waarde in mijn woorden die ik er zelf niet in heb gelegd als je stelt dat ik stel dat nu het West-Oekrains wordt onderdrukt. Waar concludeer je dat uit? Zo’n conclusie is toch niet logisch? Ik word er werkelijk een beetje wanhopig van als je me maar steeds van alles in de schoenen blijft schuiven dat ik niet gezegd heb of met andere nuanceringen heb gezegd.

    George Knight

    20 maart 2014 at 15:18

  29. Ik quote: “Er werd inderdaad een regeringsbesluit genomen om een wet uit 2012 op te schorten die minderheidstalen beschermde.” Dit werd uitgesproken en daarna op aandringen van de EU weer ingetrokken. Op basis van deze simpele feiten mag je concluderen, dat men eigenlijk achter het besluit staat, maar het om tactische redenen heeft teruggetrokken. Temeer daar een dergelijke beslissing ook al eens eerder genomen was in 1991 en gedurende lange tijd enorm veel onrecht heeft veroorzaakt en onderlinge strijd, kun je er 100% zeker van zijn dat dit een bewuste keuze is geweest (weliswaar in de euforie van de revolutie).
    Ik quote: “Het gaat om de Russificatie van Oekraïne. Niet het Russisch, maar het Oekraïens werd onderdrukt.” Dit klopt niet voor de periode sinds de onafhankelijkheid, en is juist andersom. Zo sterk dat het tot achterstelling van de helft van de bevolking leidde. Dit valt simpelweg te meten.

    Milly Stupin

    20 maart 2014 at 15:47

  30. Beste George,
    ten slotte, want ik schrok van je laatste reacties, moet ik je pen toch in het kamp van de westerse geo-politieke krachten gaan rekenen. Je lijkt genuanceerd maar bent het niet: door je keuze van je wel en niet gelooft maar niet voldoende onderzoekt. Aan de andere kant van de geo zijn er voldoende krachten die het tegendeel beweren. Dat heet koude oorlog. De Oekraïne wordt daartussen diep van binnen uit elkaar gerukt. De broederschap die het Russische en het Oekraïense volk voelen ook. De loze helpende hand die de EU al 23 jaar biedt, wordt nu nogmaals opgeklopt. Dat heet geo-politiek.
    Jij kiest voor een zijde (en voelt je voldoende gesteund door een half volk) en niet voor het zelfbeschikkingsrecht van een heel volk.

    Een taal is een taal als er genoeg mensen zijn die er in communiceren; lijkt me ruim aan voldaan voor Oekraïne. Dan zijn er twee talen in Oekraïne: West-Oekraïens en Russisch. Daarnaast zijn verschillende minderheidstalen. Je uitspraak: “Uiteraard was -en als je het rechtsstatelijk bekijkt: is- het Oekraïens de officiële staatstaal op de Krim. Immers Oekraïens territorium.” is klare onzin. In een ander stuk schrijf je iets vergelijkbaars voor heel Oekraïne. Mensen die Frans in Canada spreken zijn nog steeds Canadezen en geen etnische Franse minderheid. Grote onzin dus: er zijn zoveel landen met meer talen.

    Pas ook op als je Trans-atlantische meningen of stukken aanhaalt, dat de mening in zowel Canada als delen van de VS (waaronder Boston en Chicago) door toeval erg bepaald worden door de westers-Oekraïense agenda, simpelweg omdat daar lang geleden bijna alle emigranten vandaan kwamen en deze nu een aanzienlijke politieke macht hebben. Met de John Kerry uit Boston en Obama uit Chicago geeft dat mijns inziens een onwelkome bias. Niet al te veel mis mee, als men zich dit zou realiseren, maar helaas.
    John Kerry ‘blaast’ nu in zn lange mars naar het Witte Huis de vorige Koude Oorlog te hebben gewonnen, terwijl ik altijd dacht dat Gorbatsjov en Jeltsin die als donderslag bij heldere hemel hadden gestopt.
    Door de hete Amerikaanse adem in de nek, maakt de EU het er niet beter op.
    Maar ook Putin verstevigt (met second thoughts) zijn thuisbasis over de rug van het broedervolk Oekraïne.

    Dat er een flinke wrok is onder ‘west’-Oekraïners over de Sovjettijd (of qua taal nog eerder), kan ik goed begrijpen, maar dat geldt ook voor ‘oost’-Oekraïne. Maar als er van Rusland en de VS & Duitsland een samenhangend Oekraïne mag blijven, dan zal deze taal&cultuur-tweespalt echt opgelost moeten worden.
    En hier ga je echt de mist in, als je met verve de verkiezingsuitslagen erbij haalt en het weer (erg pijnlijk voor ‘oost’-Oekraïense inborst) over Russisch sprekende minderheid hebt. Mijn uitleg heeft in deze tot nu weinig effect gehad. Iemand die dit probleem niet snapt, kan NOOIT bijdragen aan een oplossing voor heel Oekraïne.
    Laten we samen maar eens boven de verkiezingsuitslagen gaan zitten, en dan zul je zien dat als je de Ultra-nationalisten (want ze willen niet bij Europa en niet bij Rusland) niet meetelt en de overige partijen conform verwachting verdeelt over de Europese versus Russische keuze, de fronten ongeveer gelijk uitvallen. Met bij de twee laatste verkiezingen misschien een licht voordeel voor de Russische keuze en bij de verkiezingen in de begintijd en die van na de Anjerrevolutie misschien een licht voordeel voor de Europese keuze. Dat laatste was overigens zo klein, dat de ongeldig verklaarde verkiezingen van voor de Anjerrevolutie misschien toch wel redelijk de volkswil weergaven. Maar elk front misbruikt z’n positie steeds en dat leidt tot niet duurzame oplossingen. Nu dus weer, en de Krim verdoezelt dit.

    Wat echt onafhankelijke onderzoeken goed laten zien, is dat zowel oost als west Oekraïne zich Oekraïne voelt. Die eenheid is tijdens de Sovjetunie, los van haat en nijd gaandeweg in het hele land ontstaan en lijkt vrij stevig, maar aan de eenheid wordt wel degelijk getornd. Een beetje door De Krim (maar dat leidt tegelijkertijd ook tot meer eenheid) maar veel meer door de eenzijdige revolutie in Kiev die nu geheel aan alle aandacht ontsnapt.
    Wat onafhankelijke onderzoeken namelijk ook laten zien is dat zowel in oost als in west de meeste mensen een goede relatie met zowel Europa als Rusland willen hebben, zonder in een van die kampen te moeten worden meegezogen. Dus dat als het ondertekenen van een verdrag met Rusland tot revolutie mag leiden, dan moet het ondertekenen van een verdrag met de EU op z’n minst in een referendum bekrachtigd worden. De volgende stap is namelijk het tekenen van het economisch verdrag met de EU, en daar zal de economie van het oosten meer dan ernstig onder leiden.

    Of eigenlijk zou er na een 5 of 10 jaar lange brede maatschappelijke discussie een veel opener vraag aan de Oekraïners moeten worden voorgelegd, maar ik heb in niet-neutrale media gelezen dat de ‘westersen’ dat niet aan zouden durven. Maar ik zou dat wel stoer vinden. Een semi-federale staat die 10 jaar lang niet uit elkaar mag vallen, terwijl Moskou 30 miljard voor de overname van De Krim betaalt en de EU een idem bedrag leent (want geven ho maar) en de grenzen naar beide kanten open blijven cq eindelijk gaan.

    Milly Stupin

    20 maart 2014 at 16:06

  31. @Milly
    Nogmaals: Ik schreef: ‘Het gaat om de Russificatie van Oekraïne. Niet het Russisch, maar het Oekraïens werd onderdrukt.‘ De Russificatie staat niet ter discussie, want die bestond aanwijsbaar, vraag is over welke periode we het hebben. Ik heb het niet over het nu, maar over toen (tot 1989) dat in het nu nog doorwerkt.

    Je interpretatie van m’n woorden deel ik niet. Het is aantoonbaar onjuist dat ik voor een half volk zou kiezen en niet voor het zelfbeschikkingsrecht van een heel volk. Waar haal je het in hemelsnaam vandaan? Best dat je me met etiketten in een kamp probeert te duwen. Het zij zo, het is je persoonlijke mening, maar ik denk er heel anders over en heb dat hier ook herhaaldelijk opgeschreven.

    Ik meen te begrijpen wat een taal taalkundig of sociologisch tot een taal maakt. Maar taalpolitiek is wat anders. En da’s in Oekraïne aan de orde. Daar hebben we het nu over. Jij haalt dat door elkaar. Feit is dat er vanuit Kiev een wet is opgesteld die redeneert vanuit nationale minderheden en hun talen. Meer dan dat merkte ik niet op. Ik ben het er trouwens niet mee eens hoe dat uitgevoerd is, maar heb wel enig begrip voor Oekraïners of andere Slavische oud-inwoners van de USSR die de culturele hegemonie van de Sovjet-Unie moesten ondergaan.

    Daarbij komt dat deze Russische dominantie die uitloopt in dreigen tot op de dag voortgaat. In z’n toespraak van afgelopen dinsdag tot het parlement zei president Putin:
    ‘Na de revolutie hebben bolsjewieken -laat God zijn oordeel over hen vellen- significante delen van het historische Zuiden van Rusland bij Oekraïne gevoegd.‘ Met de implicatie dat Rusland die delen weer terug kan nemen als het dat opportuun acht. Ik vind dat ongepast van Putin. Het is niet alleen een vooraankondiging van annexatie, maar erkent opnieuw niet de territoriale integriteit van Oekraïne. Als alle Europese leiders zo zouden dreigen met grenscorrecties, dan is het einde zoek.

    Het is absoluut zo dat een Amerikaanse medium niet per definitie objectief is. Integendeel. Zeker niet als het over Europa en Rusland gaat. Ik besef het gevaar, dus probeer dat voldoende te wegen.

    Wie naar kaarten van de regio’s (oblast) en de verspreiding van de talen kijkt ziet dat werkelijk alles door elkaar loopt. Dat varieert van 10% Oekraïens sprekenden op de Krim tot 98% in het Westen. Dus ook in Oost-Oekraïne heeft 20 tot 70% van de inwoners het Oekraïens als moedertaal. En omgekeerd zijn er veel Oekraïners die het Russisch als moedertaal hebben. Uit onderstaande kaart blijkt dat op de Krim de meeste mensen wonen met het Russisch als moedertaal. Dat impliceert tegelijk dat door de afscheiding van de Krim het soortelijk gewicht van ‘Russisch-als-moedertaligen’ afneemt. Slim of dom van Putin?

    Ik ben het met je eens dat de verkiezingsuitslagen op een tweedeling wijzen. Dat heb ik hier al eerder onderschreven. Dat evenwicht lijkt tamelijk stabiel. Ik zie twee voorwaarden, eigenlijk drie. Namelijk dat de uitslagen op een eerlijke manier tot stand zijn gekomen en dat door de afscheiding van de Krim (2,5 miljoen inwoners op een totaal van 48 miljoen) het evenwicht lichtjes verschuift. En dat de emigratie naar Europa en VS en uit bijvoorbeeld Rusland dat evenwicht niet te veel wijzigt.

    Voor die tweedeling die ook een patstelling is zie ik twee oplossingen. Een Belgisch model dat per periode van 10 of 20 jaar deelgrenzen fixeert en verkiezingen compartimenteert. Of een herschikking van partijen langs klassieke politieke hoofdstromen: liberaal, socialistisch, conservatief, christen-democratisch, boeren etc. Je moet in elk geval tot een politiek bestel komen dat de gematigden beloont en de extremisten aan beide zijden geen extra macht geeft. Zoals nu.

    Nogmaals, voor Oekraïne lijkt me een Fins model een uitkomst. Niet in de NAVO en niet met een constante dreiging van de Russische krijgsmacht. Met een waterdichte garantie van autonomie door de grootmachten. Associatiepartner met zowel EU als Rusland. Maar hoe dan ook zal de economie hervormd moeten worden. Want achtereenvolgende regeringen (ook de Oranje Viktor Joesjtsjenko) hebben het land economisch niet op de rails kunnen zetten. Maar om met Europa en de rest van de wereld te kunnen concurreren zal het land moeten hervormen.

    George Knight

    20 maart 2014 at 17:16

  32. Maar George, inmiddels zijn er 23 jaar mislukte onafhankelijkheid voorbij. De periode dat Oekraïne een land probeert te worden. Als jij af en toe naar eerder dan 1989 refereert, gelieve dat er expliciet bij te schrijven maar dan zul je ook iets over daarna moeten schrijven omdat er anders een niet ter zake doend beeld ontstaat. De periode voor 1989 is voor begrip van gevoelens van belang, maar dat de West-Oekraïners daar niet mee klaar lijken te kunnen komen, ondergraaft de huidige natie. Bedenk dat alle landen in de regio in de vorige eeuw over de landkaart van midoost-Europa zwierven. De historische onzin van Putin wordt omgekeerd ook door anderen vaak uit de kast gehaald en doet de zaak geen goed. We kunnen ook 1000 jaar teruggaan tot het Rijk van Kiev, en dan zou Wit-Rusland en Rusland bij wijze van spreken weer bij de Oekraïne horen. Bedenk ook dat het natie- en afscheidingsgevoel van voor 1914 vrolijk op het huidige Rusland geprojecteerd wordt, terwijl dat toch echt over een heel andere ‘overheerser’ ging.

    Zonder de verschrikkingen van de Sovjetperiode te willen bagataliseren, heb ik ook het volgende ervaren. Het Oekraïne-gevoel in oost en west is voor het gehele huidige landoppervlak in feite mede in de Sovjettijd ontstaan, ondanks de door jouw genoemde Russificatie (maar niet dankzij!). Zo kreeg ik na mijn eerste bezoek aan oost-Oekraine in 1966 een keurig leerboek Oekraïens mee; in de praktijk was er toen natuurlijk nog steeds sprake van Sovjetificatie (en daarmee Russificatie), maar het scherpste was er toen af. De mensen in de gebieden die Putin noemde zijn dus ondanks hun native Russische taal meer en meer Oekraïens geworden in die Sovjetperiode.
    Daar wordt nu al 23 jaar aan getornd door oost en west maar vooral door de eigen maffia en machthebbers. Het minachten van de taal en cultuur van het ‘oosten’ door West-Oekraïne leidt al evenzo veel jaren tot behoorlijke achterstelling van de helft van de eigen bevolking. De eerste helft van die periode stond voor een deel van die bevolking gelijk aan feitelijke slavernij en erger. De laatste 10 jaar gaat het eindelijk weer wat beter.

    2 miljoen Russisch sprekenden minder in de Oekraïne is denk ik niet de issue. De bevolking is überhaupt flink afgenomen door extra hoge (en onnodige) sterfte en de emigratie naar Amerika en vooral Rusland. Beide zaken leiden ook tot een verschuiving ten voordele van het Oekraïens, maar ook dat is niet de issue. Het dwingende Oekraïens in een tweetalig land is dat veel meer. Het kan en mag niet de bedoeling zijn zo het land te ontRussificeren. De Oost-Oekrainer laat veel over zich heen komen (vroeger hadden de sovjet-Russen de mooie baantjes nu de ‘echte’ Oekraïners: what’s the difference), maar er is toch een grens, vermoed ik.

    millystupin

    20 maart 2014 at 19:05

  33. @Milly
    Nogmaals, ik schreef: ‘Het gaat om de Russificatie van Oekraïne. Niet het Russisch, maar het Oekraïens werd onderdrukt.‘ Het ging me erom de doorwerking hiervan de benadrukken. Niet het jaar 1989. Het duurde in Nederland tot in de jaren 1980 dat er een enigszins realistisch beeld van Duitsland en de Duitsers ontstond. Veertig jaar na de Tweede Wereldoorlog. Zo bedoelde ik het. De rest laat ik maar liggen, ik kan niet bezig blijven om m’n woorden onder context te blijven bedelven. Dan laat ik ze liever in andermans onbegrip verdwijnen.

    Mee eens over de grenzen en de claims. Terugkijken werkt averechts. Het door mij meest geraadpleegde boek deze dagen is een historische atlas die de oude grenzen in beeld brengt. Interessant om te lezen, maar het zijn ook mijlpalen en herinneringen om het eigen leed te benadrukken.

    Verder zijn we het denk ik in alle opzichten eens. Wat ik trouwens vanaf het begin al was. Ik moet denken aan een analogie tussen Walen en Vlamingen die ik uit je woorden opmaak. De Oost-Oekraïners zijn dan de Walen die het vroeger voor het zeggen hadden, maar zijn nu ingehaald door de Vlamingen, de West-Oekraïners. Toch voor Oekraïne een Belgisch model voor taal en interne politiek, en een Fins model voor economie en geo-politiek?

    George Knight

    20 maart 2014 at 19:22

  34. According to information received from the Central Electoral Commission of the Republic of Crimea 34.2% of the citizens of the republic took part in the referendum on the joining of the Republic of Crimea to the Russian Federation on 18.03.2014. Among them 0.5% of Tatars.
    http://xsovietunion.blogspot.nl/2015/05/the-fsb-on-actual-election-turnout-in.html?view=magazine

    George Knight

    15 mei 2015 at 11:45


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers liken dit: