Krim, Rusland en grensland: liefde kan niet van één kant komen

Naamloos

Het eind is zoek als historische claims van minderheden ingewilligd worden. Zelfs van meerderheden in een deelgebied. Grenzen veranderen en worden vastgesteld. Moeten ze daarna opnieuw ter discussie worden gesteld? Dan is het einde zoek. Als het niet anders kan, geef het dan de tijd zoals in Schotland of Catalonië. Via onderhandeling. Het militaire geweld van Rusland in Oekraïne om een nieuwe werkelijkheid te forceren is bruut geweld. Maar een reactie blijft uit. Hoe lafhartig is dat? Sudetenland 1938? Iedereen die geweld goedpraat en relativeert staat aan de verkeerde kant van de geschiedenis. De kant waar Immanuel Kant tot kennis kwam. Maar met welk doel? Waartoe dient kennis als het wegglipt in de tijd? Geborneerd is het begrip.

675px-Kant-Denkmal_Königsberg_(1._Platz)

Foto 1: Schermafbeelding van tweet Garry Kasparov, 7 maart 2014.

Foto 2: ‘Bild des Kant-Denkmals in Königsberg an seinem ersten Platz, im Hintergrund die Altstädtische Kirche‘, eerste helft 19de eeuw.

52 gedachten over “Krim, Rusland en grensland: liefde kan niet van één kant komen

  1. “Iedereen die geweld goedpraat en relativeert staat aan de verkeerde kant van de geschiedenis.”
    Euh, dan zou je toch ook de omwenteling in Oekraïne zelf moeten verafschuwen?

    Je ziet een dingetje over het hoofd: de mensen op de Krim mogen van het nieuwe bewind hun eigen taal niet meer spreken. Als de Belgen voortaan alleen nog maar Frans zouden mogen spreken, zou Vlaanderen zich ook subiet afscheiden.

    Like

  2. @Joke
    Bij mijn weten wordt in het parlement van de Krimrepubliek Russisch gesproken. Niet Oekraiens. Zou je het normaal vinden als in de Groningse of Limburgse Staten de voertaal Duits was? Nou, ik niet.

    Ik begrijp best dat de Russische macht en inmenging tegenvoorstellen oproept die mogelijk ook weer op onderdelen te ver gaan. Daarbij komt, zoals ook de praktijk in de Baltische staten leert, dat de soep niet zo heet wordt gegeten als je suggereert. Medelijden met de Russisch-sprekenden kan ik niet hebben. Uiteraard moeten de rechten van alle burgers gerespecteerd worden. Maar niet alleen de Russisch-sprekenden en/of degenen die zich niet op Kiev, maar op Moskou richten.

    Los van hoe men het waardeert is er een onderscheid tussen een interne revolutie zoals die in Kiev plaatsvond en de territoriale schending van Oekraiens grondgebied door een ander land, in dit geval Rusland. De Oekrainers samen moeten onderling tot een nieuw evenwicht zien te komen. Liefst alle hoofdstromen in de regering opnemen. Ik vind het ongelukkig om het een met het ander gelijk te stellen. Het verbreken van het Maidan-akkoord door de nieuw machthebbers heb ik elders veroordeeld. Maar dat legitimeert nog geen Russische militaire inmenging. Stel je voor als dat de nieuwe praktijk in het internationaal recht en politiek wordt. Dat valt toch niet te verdedigen?

    NB: Vroeger mochten de Vlamingen in parlement, krijgsmacht, hoger onderwijs of ambtenarij alleen Frans spreken. Ze hebben zich nooit afgescheiden.

    @knutselsmurf
    Mooi gezegd.

    Like

  3. George, kun je hiermee stoppen? Je blameert jezelf. De situatie in Oekraïne is/was goed vergelijkbaar met die in voormalig Joegoslavië van ruim 20 jaar geleden. Van wat er destijds in de straten van Joegoslavische steden afspeelde, weet ik tot in de details waar Joegoslaven vanuit verschillende hoeken het over eens waren: DIT is 1938. Vul de rest maar in. Daar ben je intelligent genoeg voor. Denk/dacht ik.

    Like

  4. @Arjan
    In de reden dat ik moet stoppen omdat ik mezelf zou blameren kan ik geen argument vinden. Ik vermoed dat we anders naar de situatie kijken. Dat kan. Dat moet zelfs omdat we hier debatteren. Ik zal iemand nooit verzoeken om vanwege een andere opinie te stoppen iets te zeggen. Da’s censuur. Naar mijn idee blameert zich maar een persoon vanwege zo’n verzoek.

    Wat je nou precies beweert begrijp ik opnieuw niet. Het is me zelfs een raadsel. Kun je dat toelichten en met argumenten onderbouwen. Dan wil ik daar graag inhoudelijk op reageren.

    Like

  5. @George
    Sommige zaken – zeker als het om liefde en oorlog en wat andere zaken gaat – zijn eenvoudig niet te beargumenteren. Zeker niet als het om snel handelen gaat. Naar mijn idee heeft Putin het Amerikaanse idee R2P goed ingevuld en glijden de opmerkingen van gifwijf La Clinton uiteraard van zijn rug af. Dat maakt van mij nog geen fan van Putin. maar in dit geval vind ik dat de interventie terecht was. Dat ik stel dat je je grote mond moet houden over zaken elders waar je geen zak van begrijpt is niets meer dan een vriendelijke geste. Wie ben ik om je verbieden de wereld op jouw manier aan elkaar te lullen? Argumenten mijnerzijds komen wel wanneer ik merk dat je je verdiept in zaken die verder gaan dan je nogal beperkte horizon. Met een waarschuwing: wie zijn horizon verbreedt, verkleint zijn hemel.

    Like

  6. @Arjan
    Je weigering om argumenten pas achteraf te geven spoort niet met m’n idee hoe de uitwisseling van argumenten in een publiek debat werkt.

    Opnieuw heb ik geen idee wat je beweert en hoe zich dat verhoudt tot m’n stukjes over dit onderwerp. Of ik het wel of niet met je eens ben weet ik dan ook niet. Ik begrijp niet wat je zegt. Jammer vind ik dat je me tamelijk grof beschuldigt, maar me de kans op een inhoudelijk weerwoord onthoudt.

    Like

  7. @George
    Je kan me wat. Ik ga geen hogere wiskunde uitleggen aan kinderen die goed kunnen rekenen. Ga maar studeren. Dit is een dun beginnetje:
    http://hyperinflatie.wordpress.com/2014/03/07/europa-pakt-oekraine-af-van-rusland-via-de-gene-sharp-methode/
    Mind you: de auteur is van geen enkel belang voor het geschrevene (Foucault). Over Kant & Kasparov begin ik niet eens. Hallo, zeg. Ik had ooit twee ‘lucky streaks’ van elo 2500+ over meer dan 5 partijen binnen één jaar. Dat jij me niet wilt of kunt begrijpen is voor mij slechts een compliment. Dat men zich met de laatste opmerking in Nederland niet populair maakt, begrijp ik.

    Like

  8. Ja in het parlement op De Krim wordt Russisch gesproken, omdat maar liefst bijna 80% van de bewoners Russisch spreken, iets meer dan 10% Tataars en 10% Oekraïens.
    Dus het lijkt me logisch dat Russisch daar de voertaal is.
    In de Oekraïne worden twee talen gesproken Oekraïens en Russisch. Het zou daarom beter zijn om van West-Oekraïens te spreken. Vroeger was het Russisch in het oosten een soort dialect (en dan was dat Oost-Oekraïens geweest). Die talen zouden geheel gelijkwaardig moeten zijn, maar in de eerste jaren na 1991 was dat zeker niet zo.
    Daags werd vorige maand na de revolutie aangekondigd dat het Russisch als tweede taal verboden zou worden (gelukkig niet uitgevoerd nog). Dit maakt de helft van het eigen volk tot tweederangsburger met veel minder kansen op de arbeidsmarkt en minder toegang tot de democratie. Net als in de jaren negentig is dat een enorme minachting voor het eigen volk en mijns inziens erg ondermijnend voor de fragiele eenheid.
    Jij schrijft “Medelijden met de Russisch-sprekenden kan ik niet hebben.” Leg eens uit. Hopelijk begrijp ik het niet. Maar als ik het wel begrijp, dan zal dit schrijven nooit aan een oplossing bijdragen. Er zijn zoveel landen met meer dan een officiële taal. Zelfs Nederland heeft als land (als rijk al langer) sinds enkele jaren 4 officiële talen (Nederlands, Fries, Papiamento en Engels)!

    Like

  9. @George. Er zijn al te veel argumenten van mij en van anderen aangevoerd waar je niet op reageert. Ik ga dat niet voor je fijnprakken. Wel iets toevoegen:

    Hier professor Stephen Cohen een weekje geleden bij CNN:

    “Maar laten we terugkeren naar Oekraïne te gaan. Brzezinski en Albright zeiden bijvoorbeeld dat de huidige regering in Kiev legitiem is. Poetin zegt dat deze niet legitiem is.”

    ”Ik zou zeggen dat als je in je show een panel neer zou zetten van experts inzake grondwetten en internationale juristen, dan zouden ze heb moeilijk hebben om uit te leggen hoe een overheid, die een week geleden de hele Oekraïense constitutionele orde overboord gooide, de gekozen president afzette, anti-Russische wetgeving in Kiev doorvoerde en die ten minstens gedeeltelijk gecontroleerd worden door zeer extremistische krachten in de straten, legitiem is. Dat zou heel moeilijk uit te leggen zijn.”

    Fareed Zakaria sloot gelijk af: ”Well, Stephen Cohen, that is a fascinating contrarian point of view.”
    En naar de kijkers: Er komt nog veel meer. We gaan naar Kiev en praten met de mensen die hun visie op het onderwerp te krijgen.

    Muziek … reclame ….

    Script: http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1403/02/fzgps.01.html

    By Amy Goodman mocht Stephen Cohen wel uitspreken:
    http://tinyurl.com/mlxwxhx

    Op een volgend blog vlucht je weg door RT een propagandazender te noemen. Dezelfde zender heb je zelf vaak gebruikt om je argumenten te bekrachtigen.

    Like

  10. @Arjan
    Laten we nuanceren en elkaar geen flauwekul verkopen. We zoeken toch een verklaring die aannemelijk is? Natuurlijk vlucht ik niet weg door RT een propagandazender te noemen. Ik begrijp niet eens de redenering achter zo’n opmerking.

    M’n positie over RT en andere niet-Westerse nieuwsbronnen heb ik hier eerder op vele plekken uitvoerig omschreven. Al in mei 2012 noemde ik RT een propagandazender wat het uiteraard overduidelijk is: ‘RT is de zender waar Julian Assange zijn toevlucht heeft gezocht. Door de druk van de Amerikaanse regering is-ie financieel in de hoek gedreven en kon-ie nergens anders terecht. Maar daarmee is RT toch niet anders dan een pro-Putin zender die enkel dient om het beleid van de zittende Russische regering te verdedigen.’
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2012/05/10/propaganda-van-rt-probeert-de-waarheid-over-putin-te-verdoezelen/

    En in februari 2013 beweerde ik exact hetzelfde wat Abby Martin afgelopen week bij Piers Morgan voor CNN beweerde: ‘Uiteraard is RT een marginale zender. En hoewel onmisbaar voor een totaalplaatje is het afhankelijk van een beperkt aantal informanten. Elke keer Julian Assange, Steve Rambam, John Kiriakou of de advocaat van Bradley Manning wordt ook voorspelbaar. Maar dat doet niks af aan het feit dat deze opinieleiders onverkort hun mening mogen geven op RT, wat het (geo)politieke doel ook is. Terwijl ze door de gevestigde westerse media zo goed als geboycot worden. Het bestaan van RT bevestigt het falen van westerse media. Ook een waarheid.‘ Maar zoals Martin zegt is RT niet anders dan de Amerikaanse networks. Die bedrijven van de andere kant propaganda.
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2013/02/18/rt-bericht-over-de-controlestaat-waar-westerse-media-zwijgen/

    Ik zie het niet als noodzakelijk om hier op elke opmerking te reageren. Soms ontbreekt me ook de tijd of de mogelijkheid om dat te doen. Maar in jouw geval begreep en begrijp ik nog steeds niet wat je precies beweert en waar je me nou eigenlijk op aanspreekt. Ik vermoed dat je een stropop aan het bevechten ben, maar zeker weten doe ik zelfs dat niet.

    Like

  11. @Milly Stupin
    Ik schreef aan Joke: ‘Ik begrijp best dat de Russische macht en inmenging tegenvoorstellen oproept die mogelijk ook weer op onderdelen te ver gaan. Daarbij komt, zoals ook de praktijk in de Baltische staten leert, dat de soep niet zo heet wordt gegeten als je suggereert. Medelijden met de Russisch-sprekenden kan ik niet hebben. Uiteraard moeten de rechten van alle burgers gerespecteerd worden. Maar niet alleen de Russisch-sprekenden en/of degenen die zich niet op Kiev, maar op Moskou richten.

    De zin ‘Medelijden met de Russisch-sprekenden kan ik niet hebben‘ moet in de context begrepen worden die ik geef. Van alle groepen op de Krim komen ze op dit moment het minst tekort. Russisch-sprekenden moeten dezelfde rechten hebben als anderen. Maar de islamitische Krim-Tataren die zo’n 12-14% van de bevolking uitmaken moeten op hun beurt geen minder rechten dan de Russisch-sprekenden hebben. En daar lijkt het met de Russische militaire overmacht van afgelopen week en de pro-actieve militante houding van een deel van de Russisch-sprekenden die Russische paspoorten krijgt aangeboden sterk op. Anders gezegd, niet het Turkse leger heeft de Krim bezet. Uiteraard zijn er ook Russisch-sprekende Oekraïners die de Russische militaire inmenging sterk afwijzen. Dat maakt het nog eens extra onoverzichtelijk. In een crisissituatie worden aan beide kanten de gematigde krachten overlopen. Die moeten terug in de politieke arena keren.

    Like

  12. @George: Je draait oorzaak en gevolg om, alsof de Krimrepubliek begonnen is met eigenzinnige eisen stellen, ipv Kiev. Welke ‘liefde’ komt er volgens jou vdkv het Kiev-regime die niet wordt beantwoord? Ik kan die redenatie niet volgen. Men mag de taal niet meer spreken die men gewend is, en jouw reactie is dat de soep meestal niet zo heet gegeten wordt. Die mensen laten gewoon alleen maar zien dat ze dat soort decreten niet pikken. In mijn ogen is het zo dat er nooit problemen met etnische minderheden als Koerden, Basken, katholieke Noord-Ieren etc. zouden zijn ontstaan als ze niet in eerste instantie van hogerhand zouden zijn gedwarsboomd in de beleving van hun cultuur.

    Anyway, zo’n zin als “Ik begrijp best dat de Russische macht en inmenging tegenvoorstellen oproept die mogelijk ook weer op onderdelen te ver gaan.” is een duidelijke omkering van de feiten. Maar als we dat nou weer omkeren, in de volgorde waarin het in werkelijkheid gegaan is – dan krijg je dus: dat de macht en inmenging vanuit Kiev tegenvoorstellen oproept – dan is je begrip ineens verdwenen.

    Like

  13. Thanks, ik dacht even dat je het over alle Russisch-sprekenden in de Oekraïne had.

    Like

  14. @Joke
    Ik ben niet op de hand van het nieuwe bewind in Kiev. Ik vind het uit een oogpunt ban geopolitiek van een onbegrijpelijke domheid dat ze het verdrag met EU en Rusland na een dag eenzijdig opgezegd hebben. Maar dan nog, laat de Oekraïners het vervolgens onder elkaar uitvechten.

    Dat van de taal is helemaal niet relevant. Die demografische, politieke en taalkundige lopen allemaal door elkaar heen. Vermoedelijk was het voorstel een hypercorrectie uit onmacht van een factie van het nieuwe Kievse bewind. Maar zelfs partners als VS en EU zullen die achterstelling van een bevolkings- of taalgroep afwijzen.Juist ook omdat het een precedent voor achterstelling schept. Er moet aan de rechtsstaat gewerkt worden. Liever gezegd, die moet van de grond af opgebouwd gaan worden. Want voor de duidelijkheid: Rusland en Oekraïne zijn tot nu toe geen rechtsstaat. Dus het valt wel mee met de ‘nieuwe’ discriminatie.

    Het gaat erom om een oplossing te vinden voor een grensland dat tussen Europa en Rusland ligt. Dat recht heeft op zelfbeschikking, maar dat nu niet krijgt door Russische militaire, economische (gas) en politieke druk. Hoe overwint het de eigen zwakte naast een imperialistische broer bij wie het testosteron door het bloed dendert?

    Er loopt van alles door elkaar heen. Hoe je het ook draait of keert, de Krim is officieel Oekraïens grondgebied. Sinds 1954. De Krimrepubliek heeft al een zekere autonomie. Dat kan door onderhandeling aangepast worden.

    @Milly
    Nee, nee, sorry voor het misverstand, ik doelde op de Krim.

    Like

  15. Over welk verdrag tussen Kiev, EU en Rusland heb je het nu precies, en wat heeft dat met de situatie op de Krim te maken? Het lijkt mij in elk geval niet dat de partijen het ‘onder elkaar moeten uitvechten’, het zou niet best zijn als dat gaat gebeuren.

    “Dat van de taal is helemaal niet relevant.” Aha. Een of andere nieuwlichter die zich tooit met racistische symbolen begint al meteen over jouw taal en je paspoort, er ontstaat vervolgens paniek, maar George Knight meent dat er niets aan de hand is. Hij merkt op dat er geen sprake is van een rechtsstaat, maar evengoed loopt het kennelijk zo’n vaart niet. Ik zou daar niet zo zeker van durven zijn als ik daar woonde.

    Uiteraard heeft Oekraïne recht op zelfbeschikking, maar die optie ligt niet in het verschiet – ze kunnen slechts kiezen tussen 2 kwaden. Lidmaatschap van de EU betekent nl. net zo goed economische en politieke druk.

    Like

  16. @Joke
    Ik doelde op de overeenkomst die tussen de regering-Janoekovitsj, de oppositie, de buitenlandministers van Polen, Duitsland en Frankrijk gesloten werd. Met Rusland dat wel aanwezig was en niet tekende, maar achteraf wel verwees naar het verbreken van de overeenkomst.

    Met ‘onder elkaar uitvechten’ doelde ik niet op oorlogsgeweld, maar op onderhandelingen in de politieke arena. Sorry voor het misverstand.

    Met de opmerking ‘Dat van de taal is helemaal niet relevant’ doelde ik erop dat de taal voor iets anders staat. Ik vind dat je de zaken omkeert. Als het Russische parlement president Putin toestemming geeft ‘om Russische-sprekenden te beschermen’ dan voelen niet alleen de Oekraïens sprekende -en ook sommige Russische-sprekenden- Oekraïners zich bedreigd, maar ook de Letten, Esten, Litouwers en Polen. En ik vind het begrijpelijk dat ze zich bedreigd voelen door de militaire macht van Rusland die overduidelijk ingezet wordt. Dan lijkt het me niet zo zinvol om een lans voor de Russisch-sprekenden te breken, daar het accent op blijven leggen en de Russische-sprekenden als kwetsbaar en slachtoffer op te voeren.

    Ik ben het met je oneens dat er maar twee opties zijn. Er zijn er theoretisch drie. In gedachten moet je houden dat Putin Oekraïne niet als een autonoom land beschouwt. Zelfs niet als een land erkent. De derde optie is een grensland -tevens de betekenis van de naam van het land- tussen EU en Rusland dat met beiden samenwerkt maar niet onder de directe invloedssfeer van een van die twee staat. Deze optie tussen Oost en West heeft mijn voorkeur. Maar Oekraïne is te zwak en te verdeeld om dat op dit moment in zichzelf te realiseren. Hoe koopt het tijd?

    Like

  17. @George: Ja natuurlijk hebben de nieuwe machthebbers die overeenkomst opgezegd – ze hebben immers een coup gepleegd. Bovendien werden daarin sancties aangekondigd tegen de plegers van het geweld. Er zijn zelfs rechters vermoord, wist je dat?

    Het Russische parlement heeft bij mijn weten geen uitspraken gedaan over het beschermen van Russisch-sprekenden in z’n algemeenheid, maar mbt Oekraïne. En mocht dat al het geval zijn geweest, dan nog slaat het nergens op om te suggereren dat dan de Baltische staten iets te vrezen zouden hebben. Leven daar soms plannen om de culturele rechten van etnische minderheden in te perken, nee toch? Nou dan. Je draait nog steeds dingen om: eerst was er het decreet vanuit Kiev, en daar volgden volkomen logische verdedigende stappen op. Zie je dan niet wat voor extremisten daar de macht hebben gegrepen?

    “In gedachten moet je houden dat Putin Oekraïne niet als een autonoom land beschouwt. Zelfs niet als een land erkent.” Waar baseer je dat op? Hij gedraagt zich nmm net zoals de EU, door landen in zijn economische invloedssfeer te willen betrekken.
    Die derde optie zou te prefereren zijn, dat ben ik met je eens. Maar dat zit er helaas niet in met de benarde schuldensituatie waarin het land verkeert. Maar allereerst moet de democratie er terug zien te keren – en dat zie ik ook al somber in.

    Like

  18. @Joke
    Polen en de Baltische landen maken zich enorme zorgen over de agressie van Rusland. Polen en Litouwen hebben vorige week de NAVO bijeengeroepen onder verwijzing van artikel 4 omdat ze zich bedreigd voelen door de Russische agressie. Een zeldzaam verzoek. Dus je kunt het absurd vinden dat deze landen iets te vrezen zouden hebben, maar deze landen denken er zelf toch anders over.
    http://euobserver.com/defence/123350

    Het is duidelijk dat we fundamenteel van mening verschillen over het feit waar de grootste agressor zit. Jij ziet die blijkbaar in Kiev, ik in Moskou. Jij meent wellicht dat ik de westerse propaganda geloof, ik ben van mening dat jij in de Russische propaganda trapt.

    Aanleiding voor de recente escalatie was het niet sluiten van het verdrag met de EU door toenmalig president Janoekovitsj waar een ruime meerderheid van de Oekraïners voor was. Waaronder ook veel Russisch-sprekenden. Janoekovitsj sloot dat dat verdrag op de valreep niet om vooral z’n eigenbelang te dienen. Want onder de EU had de corruptie bestreden moeten worden en dat raakte direct aan zijn macht en inkomen.

    We zijn het erover eens dat de situatie somber is. Oekraïne heeft weinig bewegingsruimte en kan zichzelf nu niet verdedigen. Ik ben niet onverdeeld positief over de regering Jatsenjoek maar zie in deze richting meer perspectief dan in het bewind Janoekovitsj dat het land voor eigen gewin leegroofde. Maar makkelijk om de corruptie uit te bannen en goede bestuurders te vinden is het niet. Dat gaat niet van vandaag op morgen.

    Like

  19. Ik vind het wel jammer dat je bv. slechts de Russische ‘bescherming’ ziet voor wat het is, maar niet die van de NAVO. Bij het uiteenvallen van het Warschaupact is trouwens afgesproken dat de NAVO haar invloedssfeer niet verder uit zou breiden – kijk, dat is nou weer een van die details die onze media achterhouden. Want Oekraïne is dus geen lid van de NAVO, die by the way aan het mobiliseren schijnt te zijn geslagen in, inderdaad, Polen en de Baltische Staten. Omdat ‘hullie’ zo agressief bezig zijn, ja ja…

    “Aanleiding voor de recente escalatie was het niet sluiten van het verdrag met de EU door toenmalig president Janoekovitsj waar een ruime meerderheid van de Oekraïners voor was.” Hoe kom je daar bij? Janoekovitsj was juist meer geneigd naar de Russische Federatie, in tegenstelling tot zijn voorgangers Timosjenko/Joesjenko, die wel EU-minded waren. En het was voor de bevolking een zeer ongunstig verdrag (al heb ik niet de illusie dat die zich daar erg in verdiept hebben). Dat er op dat moment heibel ontstond wil niet zeggen dat een meerderheid van het volk het er niet mee eens was dat het werd afgeblazen.

    En ook al wáren mensen de lijn-Janoekovitsj zat, dat wil niet zeggen dat ze nu niet vinden dat ze met Jatsenjoek van de regen in de drup terecht zijn gekomen. Het zou belachelijk zijn als het IMF nu een contract sluit met deze man, die geen enkel politiek mandaat heeft. Het gaat daarbij nl. wel om dingen als de halvering van pensioenen en dergelijke.

    Like

  20. @Joke
    Dat poetst niet weg dat Polen en de Baltische landen zich ongerust maken. Natuurlijk stoken de Amerikanen en Europeanen in Oekraïne. Hoe dacht je anders dat het verzet in Kiev zo georganiseerd kon zijn?

    Je verwijzing naar het uiteenvallen van het Warschaupact in 1991 maakt in deze regio weinig indruk. Herinner je je wat Putin afgelopen week zei over afspraken en verdragen met Oekraïne? Hij maakt blijkbaar geen afspraken met staten, maar met personen. In zijn datsja in het geheim. Putin verklaarde simpelweg dat de in zijn ogen onrechtmatig gekozen nieuwe Oekraïense regering het voor hem rechtvaardigt om de verdragen en afspraken met Oekraïne op te zeggen. Eenzijdig. Natuurlijk staat het gevecht om invloed centraal. Dat valt in de ‘betere’ media toch gewoon te lezen?

    Lees de persberichten van de periode dat het verdrag met de EU door Janoekovitsj niet werd getekend er maar op na. Wat je zegt begrijp ik om vele manieren niet. Janoekovitsj stond op het punt dat verdrag te tekenen, en natuurlijk zat-ie in de zak van Rusland. De bevolking van Oekraïne is niet dom. Het was de endemische corruptie beu die de staat verzwakt, de bevolking arm houdt en het perspectief op verbetering blokkeert. In een EU-verdrag zag het wel perspectief. Zeker de West-Oekraïners die mentaal het meest bij Europa horen, maar ook bijvoorbeeld zakenmensen en fabrieksdirecteuren in Oost-Oekraïne die bescherming zochten tegen de rechteloosheid van het oude bewind.

    Like

  21. Polen en de Baltische staten zijn vooral bang dat de conflicthaard zich uitbreidt hun kant op, niet dat de Russen bij hun zullen binnenvallen. Maar ik snap niet dat je de Westerse inmenging als iets vanzelfsprekends accepteert, terwijl je je over de Russische zo opwindt. Het is toch zeker allebei (zowel gangbaar als) laakbaar, dus hoe verklaar je dan die asymmetrie in je beoordeling ervan? Als al dat geweld wat is gepleegd werkelijk door omliggende landen is gesteund, hoe kun je dat dan in vredesnaam zo lakoniek opvatten? Intussen maak je je druk over Putin, die tot dusver nergens over de schreef gegaan is.

    “Putin verklaarde simpelweg dat de in zijn ogen onrechtmatig gekozen nieuwe Oekraïense regering het voor hem rechtvaardigt om de verdragen en afspraken met Oekraïne op te zeggen.” Nou en, wat is daar mis mee? Een interimregering zoals deze heeft geen enkele status en kan geen beleid maken. Al helemaal niet het soort controversieel beleid dat ze menen te kunnen doorvoeren. Beleid waarvan jij de portee wenst te bagatelliseren maar wat internationaal wel degelijk gevoelig ligt. (Zo heeft de OVSE ook wel eens een van de Baltische staten op de vingers getikt vanwege hun beleid tav etnisch Russische inwoners.)

    Waar baseer je nou toch op dat de Oekraïense bevolking het EU-verdrag zo zag zitten? Het ging nota bene om een vrijhandelsverdrag, zo’n ding waartegen binnen Europa ook steeds vaker verzet wordt aangetekend. Als de Oekraïeners dat hadden gewild, dan hadden ze wel op Timosjenko gestemd en niet op Janoekovitsj. Natúúrlijk zagen ‘zakenmensen en fabrieksdirecteuren’ het wèl helemaal zitten – maar sinds wanneer dienen zakenmensen het algemeen belang? Voor een bejaarde met alleen een staatspensioentje echter zou het alleen maar nóg meer armoede betekenen.

    Like

  22. @Joke
    Ik heb nooit beweerd dat ik de Westerse inmenging als vanzelfsprekend beschouw. Hoe verzin je het. Ik focuste eerst op de Russische propaganda over neo-nazi’s en fascisten in Kiev. Maar daarmee praatte ik de acties van het Westen niet goed. Vervolgens vielen in allerlei reacties mensen over me heen die van de weeromstuit de acties van Putin gingen goedpraten. Ze geloofden die propaganda die ik veroordeelde. En vervolgens formuleerden ze kritiek op mij aan de hand van standpunten die ik niet innam maar me door anderen in de schoenen geschoven was. Ik vond de episode wel vermakelijk. Wie werkelijk denkt dat ik enig vertrouwen heb ik de veiligheidspolitiek of de buitenlandse politiek van de VS of de EU moet al mijn kritische stukjes over deze onderwerpen nog maar eens goed nalezen.

    Verdragen worden tussen staten gesloten. Niet tussen regimes of een kliek rond een persoon. Ik memoreerde dat omdat jij stelde dat de NAVO zich niet aan een verdrag zou houden dat gesloten was bij het opdoeken van het Warschaupact. Dat zag je als onaanvaardbaar, maar nu toon je begrip voor Putin die een internationaal verdrag met Oekraïne opzegt. Begrijp je dat ik je niet kan volgen?

    Het is me werkelijk een raadsel waarom je de daden van Putin zo ruimhartig relativeert. Hij speelt met vuur. Militair of economisch. Zoals president Bush blunderde in Irak. Een oorlog is niet ondenkbaar. Bij sancties is Rusland afhankelijker van Europa, dan andersom. Dan stort de roebel in. Dan stort Putin zijn land in rampspoed. Ook met de dreiging van zo’n onheilsscenario moet de EU rekening houden. Vermoedelijk zijn er zoveel scenario’s op de burelen in Brussel dat Buitenlandse Zaken door de bomen het bos niet meer ziet. De rekenkracht ontbreekt.

    Oekraïners zijn slimmer dan je vermoedt. Ze zijn het beu om door de macht bestolen te worden. Of die nou Rood of Oranje is. Het perspectief van aansluiting bij of associatie met de EU of NAVO bood de veiligheid, de economische stabiliteit en een einde aan het systeem van corruptie dat voor jou en mij vanzelfsprekend is. Het herstel zal vanuit de middenklasse moeten komen die verarmd is, kleingehouden werd en geen bodem in de economie mocht leggen. Ook het corruptiesysteem van het bewind Janoekovistsj had budgettair trouwens z’n langste tijd gehad. Het was moreel en economisch failliet. Het is niet Timosjenko of Janoekovitsj, het is Timosjenko noch Janoekovitsj omdat ze allebei niet deugen en grote dieven waren. De Oekraïners hadden tot nu toe geen keuze voor machtsdeling, inspraak en welzijn. Laten we niemand dat ontnemen nu er voor het eerst enig zicht op verbetering is.

    Like

  23. Een andere benadering dan de EU, die het associatie verdrag aan de NATO koppelt:

    Brzezinski: “Putin will die Sowjetunion wiederaufbauen”

    „Denn wir wollen keine einseitige Beziehung mit der Ukraine. Das Land braucht Hilfe, das Land braucht Stabilität, und sowohl wir als auch Russland können das gemeinsam erreichen. Gleichzeitig könnten wir den Russen versichern, dass es nicht unser Ziel ist, die Ukraine in die NATO zu locken, was Russland als militärische Bedrohung ansehen könnte. Übrigens will ein Großteil der Ukrainer überhaupt nicht in die NATO, aber sie wollen unabhängig sein. Das passt gut zur politischen Realität. Gleichzeitig müssen wir Putin auf eine ruhige, sachliche Art, die ihn nicht demütigt, klarmachen, dass es Konsequenzen haben wird, wenn er nicht bereit ist, seinen Standpunkt zu verlassen, wenn er die Ukraine weiter bedroht:“

    http://de.euronews.com/2014/03/07/brzezinski-putin-will-die-sowjetunion-wiederaufbauen/

    Like

  24. @George, niet om Putins actie goed te praten … maar ook de EU en de VS spelen met vuur door hun invloed uit te breiden naar de Oekraine. Dat moeten ze weten. Oekraine als lid van de EU en lid van de NAVO en Amerikaanse raketten op Oekrainees (schrijf ik dat goed?) grondgebied zijn de ingrediënten van een scenario wat Putin onwelgevallig is.
    En wat heeft de EU Oekraine te bieden. Economische stabiliteit? Ik kan zo een rijtje landen in de EU opnoemen waar het een regelrechte puinzooi is. En wat heeft de NAVO Oekraine te bieden? Veiligheid?
    Als de Oekraine onder de NAVO valt zullen de spanningen met Rusland alleen maar toenemen.

    Je schrijft dat Oekrainiers het beu zijn om door de macht bestolen te worden. Laat me niet lachen. Als Oekraine in zee gaat met de EU dan krijgen ze voor miljarden leningen waaraan allerlei voorwaarden verbonden zijn, en moet de burger uiteindelijk de rekening betalen.

    Like

  25. @George: “Ik heb nooit beweerd dat ik de Westerse inmenging als vanzelfsprekend beschouw. Hoe verzin je het.”
    Ik doelde daarmee op je opmerking: “Natuurlijk stoken de Amerikanen en Europeanen in Oekraïne.” Daar blijkt geen enkele afkeuring of bezorgdheid uit, terwijl je die tav de Russen wel ventileert.

    “Ik focuste als eerste op de Russische propaganda over neo-nazi’s en fascisten in Kiev.” Dat is helaas geen propaganda: al die lui hebben een staat van dienst waarin antisemitisme, het koketteren met nazi-symbolen en you name it, aan de orde van de dag zijn. We kunnen en mogen een dergelijke kliek niet als normale onderhandelingspartners gaan zien, nog los van het feit dat ze geen gekozen volksvertegenwoordigers zijn.

    “Verdragen worden tussen staten gesloten. Niet tussen regimes of een kliek rond een persoon.” Verdragen worden tussen legitieme regeringen gesloten, en daar is hier geen sprake van. Laat de Oekraïeners eerst maar weer eens naar de stembus gaan voordat er wat besloten gaat worden. Als in Nl. de regering is gevallen, dan gaat het interimkabinet immers ook niet snel eventjes van alles erdoor jassen.

    “… maar nu toon je begrip voor Putin die een internationaal verdrag met Oekraïne opzegt.” Over welk verdrag heb je het nu weer, wat is er opgezegd? Er bestaat i.e.g. een verdrag waarin o.a. staat dat Rusland 25.000 man troepen mag hebben op de Krim. Putin handelt alleen ‘ter protectie’, zoals ook de NAVO c.s. ter protectie handelen. Het is altijd dubbel, maar het is wel van tweeën één.

    “Bij sancties is Rusland afhankelijker van Europa, dan andersom. Dan stort de roebel in.” Maar waarom zouden we die weg bewandelen, en op welke gronden?

    “Het perspectief van aansluiting bij of associatie met de EU of NAVO bood de veiligheid, de economische stabiliteit en een einde aan het systeem van corruptie dat voor jou en mij vanzelfsprekend is.” Dat is dus niet waar: een contract vol bepalingen die privatiseringen en ‘austerity’-beleid afdwingen, biedt geen veiligheid aan maar ellende. Het is zo’n zelfde wurgcontract als wat landen als Griekenland opgedrongen hebben gekregen.

    Like

  26. Volgens Brzezinsk, oud veiligheidsadviseur onder Carter, nu invloedrijk denker voor het Amerikaanse buitenlandbeleid

    -zal Amerika zijn positie van onbetwiste supermacht alleen kunnen behouden als in Eurazië het ‘geopolitieke pluralisme’ wordt geconsolideerd, en wordt verhinderd dat een anti-Amerikaanse coalitie – bijvoorbeeld van Rusland, China en Iran – wordt gevormd. Dit betekent dat de nieuwe onafhankelijke staten die na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie zijn ontstaan, door de VS politiek en economisch moeten worden ondersteund. Dit geldt met name voor Oekraïne, dat uiteindelijk lid moet worden van EU en NAVO, en voor Azerbeidzjan en Oezbekistan. En er moet een intensieve dialoog met China worden gevoerd, waarbij ook Japan dient te worden betrokken.

    (Uit een Volkskrantartikel uit 1998)

    Nu, 16 jaar later, ziet het er naar uit dat zijn ideeen werkelijkheid worden.

    Like

  27. Wat speelt op de geo-Realpolitieke achtergrond in het conflict over Oekraine binnen het energie arme Europa? Gas vanuit de Kaspische Zee.
    Vanuit Azerbeidjan naar Georgie met een afsplitsing naar de Krim en mainland Oost-Ukraine en vervolgens naar Bulgarije, Roemenie, Servie. Bosnie-Herzegowina, Croatie en Oostenrijk met aansluiting op het Rijn-Main-Donau kanaal. Deze pijplijnen kunnen/moeten verder aangesloten worden op bestaande pijplijnen naar Hongarije, Polen, Tsjechie, en Slowakije.
    Over het medegebruik van deze laatste pijplijnen, waar nu Gazprom gas doorvloeit, heeft Brussel een hoogoplopend conflict met Gazprom. Op basis van bestaande contracten is gebruik door derden niet is toegestaan. .

    Een tweede pijpijn die zich afsplitst in Georgie loopt via Turkije, Griekenland, Albanie naar Italie. Brussel is inmiddels druk bezig Georgie en Azerbeidjan ook aan de EU te koppelen,.Van Rompuy was recent op bezoek.

    Verder heeft Januvchenko een eerdere overeenkomst met de NATO ontbonden, die onder onder Timochenko tot stand kwam, Daarnaast heeft hij het contract voor de Zwarte Zee vloot dat in 2017 zou aflopen, vroegtijdig verlengd tot 2047 voor de huisvesting van een relatief verouderde Zwarte Zee vloot, die qua aantal schepen (40) en uitrusting is gebonden aan een overeenkomst met de NATO. NATO insiders spreken van een ‘knevel verdrag‘. En Frankrijk levert drie nieuwe fregatten aan deze vloot.

    Met duidelijke kaart over de route’s van de nieuwe en bestaande pijplijnen. Voor West-Europa van strategisch belang.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/krim-krise-angst-vor-spaltung-der-ukraine-12837819.html

    P.S. Jammer dat het EP niet bevoegd is een Parlementaire Enquete in het leven te roepen naar de gang van zaken rondom dit conflict.

    Like

  28. @Jan
    We verschillen blijkbaar van mening. Ik ga mezelf niet herhalen.

    @Joke
    De gevoelswaarde van het woord ‘stoken‘ in de betekenis ophitsen of opruiend bezig zijn zie ik als negatief. We verschillen van mening over de vraag of de nieuwe regering in Kiev uit neo-nazi’s en fascisten bestaat. En door neo-nazi’s en fascisten gedragen wordt. Ik zie daar geen bewijs voor en acht de beeldvorming daarover een gevolg van de Russische propaganda. Jij ziet dat anders en meent dat de neo-nazi’s en fascisten in Kiev nu aan de macht zijn.

    Verdragen worden tussen staten door regeringen gesloten. De suggestie dat de nieuwe regering in Kiev niet legitiem is komt uit de koker van Rusland. Als we zo beginnen, dan kun je evengoed beweren dat de Russische regering niet legitiem is. Wat het uiteraard niet is. Herinner je de uitsluiting van de Russische oppositie om deel te nemen aan het politieke proces en de jarenlange intimidatie door Putin van die oppositie? Vreedzame demonstranten worden van de straat gemept of opgesloten. Alexander Navalny heeft huisarrest om de simpele reden dat-ie een geloofwaardig alternatief voor Putin is. In mijn ogen is het nieuwe bewind in Kiev niet minder legitiem dan de regering Putin. Dus wie mag er over wie oordelen? Naar mijn idee is Putin de laatste om dat te doen.

    Oekraïners gaan op 25 mei naar de stembus om een nieuwe president te kiezen. Prima toch? Ik vind dat de huidige regering tamelijk terughoudend optreedt. Natuurlijk ook omdat het weinig bewegingsruimte en middelen heeft.

    Ik doelde niet op het verdrag over de Krim, maar over verdragen tussen Oekraïne en Rusland over miljardensteun van Rusland, gasprijzen en economische samenwerking. Het was me niet bekend dat de NAVO de Krim heeft bezet. Want dat is de uiterste consequentie van je woorden.

    Ik ben het met je eens dat sancties niet de goede weg zijn. Ik pleit er ook niet voor. De EU is ook veel te verdeeld om krachtdadige sancties in te stellen die zwaar wegen. Die fase breekt waarschijnlijk pas aan als de situatie verder escaleert. Om aan te geven wat zijn bewegingsruimte is stelde ik dat Putin meer te vrezen heeft van sancties dan de EU. Tot op het moment dat Rusland de eigen chaos naar het Westen exporteert.

    Ik ben het met je oneens dat de Oekraïners niks te winnen hebben bij verdragen met EU of NAVO. Natuurlijk brengt dat in een eerste fase het fors aanhalen van de broekriem met zich mee. Zoals dat In Ierland, Portugal, Spanje, Cyprus of Griekenland ook gebeurde. Het gaat om het perspectief daarna. Het voorbeeld Griekenland verduidelijkt hoe dat proces werkt. Nu groeit de Griekse economie weer. Zonder die maatregelen was het land ver weggezakt. Het verschil met Oekraïne is dat naast de economie ook de rechtsstaat en de democratie opgebouwd moeten worden. Dat kan alleen met een integraal pakket van maatregelen dat Oekraïne door de slechte tijd helpt. Er is geen wondermiddel of alternatief dat geen pijn doet.

    @King Billy
    Ja, het prestige van de Russische krijgsmacht is niet echt geweldig. Toevallig dat Frankrijk juist op dit moment een eerste helicopterschip aan Rusland gaat afleveren. Het geeft aan hoe hecht belangen en landen verknoopt zijn. Daarnaast uiteraard ook het gas dat Europa nodig heeft, maar waarvan Rusland de inkomsten niet kan missen. Dat zet hopelijk een rem op de agressie.

    Like

  29. @George: Over het fascistische gehalte van het nieuwe regime, zie o.a. http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2014/03/04/wie-wie-in-de-nieuwe-regering-van-oekraine. Over Svoboda is van alles en nog wat te vinden, uit onverdachte bron, compleet met foto’s van de hitlergroet en ga zo maar door. In het parlementsgebouw hangen nu vlaggen met het ‘White Power’-keltische kruis en de Federate Flag, George! Denk je dat dat gephotoshopt is of zie je het allemaal als Spielerei?
    Deze mensen vertegenwoordigen bovendien geen electorale meerderheid. Ik snap niet dat jij een willekeurige politieke factie – want dat is het – bevoegd acht om ingrijpende beslissingen te nemen. Ná 25 mei is het wat anders.

    “Ik doelde niet op het verdrag over de Krim, maar over verdragen tussen Oekraïne en Rusland over miljardensteun van Rusland, gasprijzen en economische samenwerking. Het was me niet bekend dat de NAVO de Krim heeft bezet. Want dat is de uiterste consequentie van je woorden.”
    Ik begrijp er helemaal niets meer van. Waaruit maak jij op dat ik “begrip [toon] voor Putin die een internationaal verdrag met Oekraïne opzegt.”?

    Ik deel je mening niet dat het met Griekenland weer de goede kant op gaat. De werkeloosheid is gigantisch, er leven veel mensen onder de armoedegrens en het land zal nog decennia lang honderden miljarden per jaar moeten aflossen. Je kan je er blijkbaar niets bij voorstellen wat het betekent als een land waar het al economisch slecht mee gaat, ook nog eens privatiseringen van basisbehoeften en forse bezuinigingen op sociale voorzieningen over zich heen krijgt. Dat omaatje in Kiev moet de exorbitante stijging van de kosten van het levensonderhoud maar zien te behappen, omdat er zogenaamd geen alternatief is. De enigen die hier blij mee zullen zijn zijn de (door jou reeds genoemde) bankdirecteuren, maar het gaat letterlijk miljoenen mensen de kop kosten.

    Like

  30. @Joke
    Het is algemeen bekend dat er rechts-radicale nationalisten deel van de oppositie uitmaken. Dat heb ik vanaf het begin niet ontkend. Maar het is wat anders om vervolgens alle politici in Kiev of Lviv en zelfs alle demonstranten neonazi’s en fascisten te noemen. Wat de Russische propaganda doet.

    Trouwens nog iets over de legitimiteit van het nieuwe parlement, de Rada. Dat je niet legitiem noemt. Da’s betrekkelijk, en vooral een kwestie van perspectief. Leden van de partij van de gevluchte president Janoekovitsj -de Partij van de Regio’s- liepen en masse over naar het nieuwe bewind en stemden voor de nieuwe maatregelen. Hoe wettelijk en met welke dwang dat precies ging is voer voor historici. Maar de stelling dat het nieuwe parlement en de nieuwe regering niet legitiem zijn zoals Putin en het Russische bewind beweren is nog maar helemaal de vraag. De overgang van oud naar nieuw ging ongewoon, snel en chaotisch, maar niet legitiem? Daarvoor zijn vooralsnog geen bewijzen.

    Het is de kunst van het nieuwe bewind om niet te breken met de radicale nationalisten, maar ze wel stap voor stap naar de marge te verdrijven. Want ze waren onmisbaar in het verjagen van het oude bewind en verdienen daarvoor de credits. Hoe je daar verder ook tegenaan kijkt. Dat proces van marginalisering is nu aan de gang. Want reken maar dat de EU en VS eisen aan het nieuwe bewind over die normalisering hebben gesteld.

    Opvallend vond ik trouwens dat minister Timmermans gisteravond bij Nieuwsuur stellig was in z’n veronderstelling dat de burgerdoden op de Maidan door toedoen van de politie zijn gevallen. Ik heb ook dat vermoeden, maar er is ook het tegengeluid dat de doden door toedoen van een niet nader omschreven ‘derde partij’ zijn gevallen. Dat vraagt om nader onderzoek wat het nieuwe bewind toegezegd heeft.

    Ik maak uit je stellingnames op dat je begrip voor Putin toont. Als je praat over het opzeggen door Putin van verdragen die Rusland met Oekraïne gesloten heeft.

    Ik heb het niet over bankdirecteuren gehad. Dat beschouw ik als de grootste dieven van onze samenlevingen en ik zal het daarom niet snel voor deze types opnemen. Wel over ondernemers. Griekenland en Oekraïne werden slecht geleid en kenden veel corruptie. Ze plukken nu de wrange vruchten daarvan. Dat kan jammergenoeg niet anders dan door pijnlijke maatregelen. Het gaat eerst slechter om het op termijn beter te krijgen. In Nederland heet dat: eerst het zuur en dan het zoet. Wat volgens jou het alternatief is hoor ik graag.

    Like

  31. @King Billy
    Inzichtelijk artikel in de Frankfurter Allgemeine. De vreemdelingenhaat van sommige Russen neemt extreme vormen aan. Onheilspellend hoe snel een nieuwe realiteit van rechteloosheid en censuur wordt gecreëerd door de pro-Russen.

    Toch een kanttekening die ik baseer op Hubert Smeets in de NRC van gisteren. De Russische-sprekende premier van Krim Sergei Aksjonov biedt de Krim-Tataren posten in de regering aan en biedt deze minderheid tevens aan dat het Tataars samen met het Russisch de officiële taal van de Krim wordt. Notabene op Oekraïens grondgebied. ‘Aksyonov also promised that Ukrainian would cease to be an official language if Crimea joined Russia‘, aldus persbureau RIA Novosti.
    http://en.ria.ru/russia/20140310/188282411/Preparations-for-Joining-Russia-Already-Underway–Aksyonov.html

    Feit dat de pro-Russen concessies doen aan de Krim-Tataren kan twee dingen betekenen: Ze voelen zich minder zeker van hun zaak dan het lijkt en/of doen er alles aan om de Oekraïense minderheid van 25% te isoleren.

    Like

  32. @George Knight. De geraffineerde propagandamachines draaien op volle toeren over internet, op TV, de pers, in de sociale media. Welke berichten zijn niet gekleurd? Wie en wat valt nog te vertrouwen? Ook daar parallellen met willekeurig welke internationale conflicten van formaat. Wat er toe doet in deze propaganda oorlog zijn facts en figures. En dan moet ik één ding kwijt. De FAZ voorziet daarin redelijk t.a.v. tal van aspecten die een rol spelen in het Oekraine conflict.

    Voorbeeldje: dit artikeltje wordt klakkeloos overgenomen op talloze Duitse websites:
    http://antikrieg.com/aktuell/2014_03_07_dieauspluenderung.htm

    Like

  33. @King Billy
    Mee eens. Regelrechte stemmingmakerij met een politiek doel in het artikel waarnaar je verwijst. Schokkend van simplisme. Maar blijkbaar werkt het. Denk ook aan de geruchten, vermoedens, suggesties en extrapolaties over de Oekraïense taalpolitiek om de Russisch-sprekenden te beperken. Als het al meer dan een voorstel was dat in de hectiek opspeelde -zeg: het kaalscheren van de moffenhoeren- dan is het allang ingetrokken. Maar in de propaganda leeft het voort.

    En gebeurt straks feitelijk wellicht het omgekeerde: worden de Oekraïens-sprekenden op de Krim gediscrimineerd in een referendum dat kan kiezen tussen aansluiting bij Rusland op korte of langere termijn. Dat doet denken aan de doodgeboren burgemeesterreferenda in Utrecht en Eindhoven waarin burgers konden kiezen tussen grijzend mannelijk PvdA blank en grijzend mannelijk PvdA blank.

    Like

  34. @George,over de legitimiteit van het nieuwe parlement vond ik het volgende:

    http://www.voltairenet.org/article182308.html

    nder the control and in the presence of US diplomats, the Verkhovna Rada of Ukraine carried out a coup d’état, on 22 and 23 February 2014.

    The Parliament first took note of the forced resignation of its president and appointed the former head of the Ukraine Security Service, Oleksandr Turchynov, in his place.

    Then, 328 MPs out of 450 repealed the Constitution, substituting it with that of 2004 [1], that is to say without a referendum and in an emergency situation, thereby contravening Articles 156 and 157 of the Constitution.

    In the process, the MPs deposed the president of the republic, Viktor Yanukovych, without complying with the impeachment procedure and without review by the Constitutional Court, in other words in violation of Article 111 of the Constitution.

    They voted the release of former Prime Minister and billionaire Yulia Tymoshenko sentenced to 7 years in prison for abuse of power, and whose attorney is Oleksandr Turchinov.

    Finally, the next day they proclaimed Oleksandr Turchinov acting president, in breach of Article 112 of the Constitution.

    Overstepping his interim powers, “president” Turchinov appointed his friend Valentin Nalivaytchenko head of the security service, and then called for a presidential election on May 25 for which Yulia Tymoshenko should be a candidate.

    The coup was immediately hailed as a “return to democracy” (sic) by the Western powers .

    ————————————————————————————————————————————————-

    Wat vind je er van?

    ————————————————————————————————————————————————

    Turchinov en Tymoshenko worden er van verdacht banden te onderhouden met de grote maffiabaas Mogelivich. Tymoshenko is nu uit het gevang dankzij de Maidan en mag zich weer kandidaat stellen.

    In August 2007, Turchynov replied to the accusation that his stance on same-sex marriage is typically conservative, “I do not agree. If a man has normal views, then you label him a conservative, but those who use drugs or promote sodomy, you label them a progressive person. All of these are perversions”.[23]

    In February 2006 state prosecutors opened a criminal case against Turchynov and his SBU deputy Andriy Kozhemyakin for destroying a file about FBI Ten Most Wanted Fugitive, organized crime boss Semyon Mogilevich, from the SBU archive. The case was dismissed four months later.[24] WikiLeaks documents mention Turchynov, then head of Ukraine’s SBU, as having destroyed documents implicating Yulia Tymoshenko’s alleged connections to Mogilevich.[25]

    We hebben dus te maken, niet alleen met uiterst rechts radicalen in het parlement, maar ook met een president waarop verdenking op criminele banden met de maffia rust. En geeft het je niet te denken dat een persoon die onder de vorige regering tot 7 jaar cel is veroordeeld nu onder de nieuwe macht vrij rond loopt? Is daar een rechter aan te pas gekomen die de zaak opnieuw heeft bekeken en waarom lopen alle mensen die onder de vorige regering in de gevangenis zijn gezet nu niet vrij rond?

    Like

  35. @King Billy,

    Bedoel je met “klakkeloos” overgenomen dat de inhoud van dat artikel niet klopt?
    Ik heb zelf het origineel gelezen op de site van die Paul Craig Roberts. Hij baseerde zich op de volgende artikel in Kommersant: http://www.kommersant.ua/doc/2424454

    Even door de vertaler halen is het redelijk leesbaar.

    Like

  36. Hoever is Putin bereid te gaan?

    Rusland en pijplijnen

    “Russia has an economic and political interest in controlling all pipeline projects in the post-Soviet region; therefore Azerbaijan’s diversification policy is a challenge to Moscow. The key foreign policy project of Vladimir Putin’s third term is the integration of post-Soviet states into a Eurasian Economic Union.”

    https://dgap.org/de/think-tank/publikationen/dgapkompakt/energietransport-im-suedlichen-kaukasus

    DGAP is Deutsche Gesellschaft für Außenländische Politik, Robert Bosch stichting. Adviseurs Bondsregering. Leveren OSCE waarnemers.

    Klik in de website de link naar het PDF document aan. Engels.

    Like

  37. @Jan
    Ken je het begrip mantelorganisatie? Een organisatie doet zich voor als neutraal, maar is gelieerd aan een politieke stroming. Zoals Voltaire.net van Thierry Meyssan aan de Parti de Gauche. Z’n boek over 9/11 riep veel controverses op. Dat wil niet zeggen dat het stuk waarnaar je verwijst per definitie onwaar is, maar wel dat we kritisch moeten zijn op de beweringen en het feitenrelaas. De titel ‘Pro US-Coup in Ukraine’ vindt geen enkele onderbouwing in de tekst. Ik kan het niet anders zien dan anti-Amerikaans broddelwerk uit Franse koker.

    En je weet het, ik ben absoluut geen fan van Obama en het huidige Amerikaanse bewind. Maar dat dik hout van Voltaire.net is me te gortig. Met voorbijgaan aan de basale feiten kleedt het politiek activisme aan als objectieve journalistiek of zelfs politieke wetenschap. Mijn oordeel: prutswerk dat niet alleen de feiten met een bepaalde kleur belicht -dat mag- maar feiten selecteert en vertekent zonder daarin de context van de situatie te betrekken -dat mag niet-. Bij dit soort ‘journalistiek’ volgen de feiten uit de analyse, en niet andersom.

    Like

  38. George, ik ben me bewust van de gekleurde bril van Voltaire.net. Dat neemt niet weg dat aan de hand van feiten beargumenteerd wordt dat er sprake is van een coupe. Als je vindt dat men zich internationaal aan wetten en verdragen dient te houden waarom dan een uitzondering maken voor dit specifieke geval waarin men zich niet aan de grondwet houdt? Wat bedoel je met: ‘ maar feiten selecteert en vertekent zonder daarin de context van de situatie te betrekken -dat mag niet”, welke context heeft de schrijver over het hoofd gezien?

    Like

  39. @Jan
    Het is goed verdedigbaar dat de Rada legitiem opereert. Ik weet niet waarom het is gebeurd, en wat precies hun beweegreden was, maar bij de omwenteling zijn parlementsleden van het zittende bewind overgelopen naar de pro-Europese facties. Er is dus wel degelijk een parlementaire meerderheid voor het nieuwe bewind. Of een en ander precies volgens de voorschriften is verlopen zal wel niet. Maar in een noodsituatie breekt nood wetten. Vooral omdat er nu een voorlopige regering zit die voor 25 mei presidentsverkiezingen heeft aangekondigd. Zie ook:
    http://tiny.cc/f5hkcx

    Like

  40. Hier word ik niet wijzer van George, The churches and religious communities of Ukraine expressed their support to the Ukrainian people and encouraged everyone to intensive prayer for our country

    🙂

    Een noodsituatie breekt wetten. Er zijn voldoende aanwijzingen die wijzen in de richting van VS bemoeienis in het creëren van die noodtoestand. Denk aan de uitgelekte Nuland-conversatie en de samenwerking van de VS-regering met zakenmensen als Omydiar door geld te pompen in oppositie bewegingen waaronder Center UA. De USA heeft een rijke geschiedenis van bemoeienissen in staatsgrepen.

    Deze voorlopige regering heeft haar wensen t.o.v. toenadering tot het westen al duidelijk gemaakt. Dus wat heeft de bevolking straks op 25 mei eigenlijk te kiezen als het te volgen beleid nu al in de steigers wordt gezet? Een burgerbeweging die het in eerste instantie te doen was om de corruptie in het land te bestrijden ziet nu een crimineel als Tymoshenko die 7 jaar gevangenisstraf uit moest zitten nu vrij rond lopen en zich kandidaat stellen voor de presidentsverkiezingen. De overgangsregering heeft haar amnestie verleent zonder dat daar een rechterlijke macht aan te pas kwam. Hier gaat politiek boven de rechterlijke macht en dat past alleen in een fascistische staat als je het mij vraagt. Premier Jatsenjoek gaat binnenkort met Obama rond de tafel zitten en dan zal hij zijn stalorders wel krijgen.

    Like

  41. Reggie Roning. Met ‘klakkeloos” bedoel ik copy-paste-publish zonder link naar de bron en niet voorzien van een toelichting. Om iets terug te vinden, zocht ik op de foto en kwam bij de bovenstaande link terecht. Niet verder gegoogled op de naam van de auteur.

    Like

  42. @Jan
    Natuurlijk zijn de VS betrokken bij de omwenteling. Met geld, middelen en mogelijk training. Dacht je anders dat het zo gesmeerd gelopen was? Maar de mensen op de grond hebben het met hun eigen handen en bloed gedaan. Daar zijn echt geen GI’s bij ingezet. Wat valt uit die westerse betrokkenheid dan te concluderen? Is het wereldvreemd om daar van op te kijken of is het dat juist niet? Uiteindelijk gaat het erom dat zowel de VS als Rusland op afstand komen te staan van Oekraïne en dat land een eigen koers gunnen. Maar in de tussentijd blijven ze stoken. Op dit moment de Russen het hardst.

    Je kritiek over de opening naar Europa van het nieuwe bewind gaat eraan voorbij dat het geen nieuw beleid is, maar een voortzetting van eerdere besluitvorming die oud-president Janoekovitsjs op de valreep blokkeerde. Dus een correctie van een besluit. Je kunt het ook omkeren. Wat had de bevolking anders te kiezen onder Janoekovitsj?

    Timoshenko staat in de peilingen op een derde plaats en maakt weinig kans. Ook bij de radicalen wordt ze gezien als een graaier die niet aan de kant van het volk staat. Maar in een democratie mag iedereen meedoen. Ook zij. Er zijn aanwijzingen dat haar proces politiek was en zij door het vorige bewind kaltgestelt werd. Bedenk dat Oekraïne geen sterke rechtsstaat is. Daarom is haar vrijlating verdedigbaar, hoewel juridisch-technisch mogelijk niet perfect. Maakt het kort door de bocht bestrijden van stalinisten je tot fascist? Da’s te veel door Nederlandse bril bekeken denk ik. Het gebrek aan geloofwaardige kandidaten is zeker een probleem. Maar dat was het voorheen niet minder.

    Aan de opstelling van de kerk van Kiev kun je naar mijn idee twee conclusies trekken: de Oekraïense religieuze instellingen zijn net zo verdeeld als de politiek en de legitimiteit van het nieuwe parlement wordt langs politieke scheidslijnen gesteund.

    Like

  43. @George, oke, maar ik vind de opstelling en actie van Putin begrijpelijk in de context waarover we het beidde eens zijn, namelijk de betrokkenheid van de VS bij de omwenteling in de Ukraine. Ik ben benieuwd naar het vervolg van het spelletje dat Obama en Putin de komende tijd gaan spelen en naar wat er mogelijk allemaal uit-onderhandeldt wordt inzake de Krim.

    Like

  44. “Uiteindelijk gaat het erom dat zowel de VS als Rusland op afstand komen te staan van Oekraïne en dat land een eigen koers gunnen.”

    Dream on George, dat wat jij wilt gebeurd enkel in lala-land. In de echte wereld weten we dat de VS nooit Oekraïne aan zijn eigen (democratische) lot over zou laten en dat de Russen nooit zullen accepteren dat hun geldkraan, gastoevoer naar de EU, uit handen wordt gegeven aan de EU (lees: VS). Want dat zijn de high-stakes hier. Wat we nu zien is realpolitik. Dat quatsch over “democratie” en “vrijheden” brengen kan men achterwege laten, die heeft al lang geleden aan geloofwaardigheid ingeboet.

    We zitten nu dus met twee honden die zich in Oekraïne hebben ingebeten. Gezien de belangen zullen geen van beide loslaten. Toekomst zal het uitwijzen maar ik zie maar twee dingen gebeuren. Of Oekraine wordt verscheurd door beide of de VS zal moeten accepteren dat de pro-Russen hun zeggie krijgen in het parlement. Dat is volgens mij ook waar Lavrov op probeerd aan te sturen, het respecteren van de deal dat Janoekovitsj had gemaakt net voordat hij werd verjaagd.

    “Wat had de bevolking anders te kiezen onder Janoekovitsj?”

    Daar heeft men geen Janoekovitsj voor nodig. Ook wij in onze o zo democratische Nederland hadden niets te kiezen getuige de referendum die we hadden m.b.t. de EU-grondwet. Rechtsom is het ons alsnog opgedrongen.

    Like

  45. DE LIEFDE KOMT VAN ALLE KANTEN

    E urope houdt een beetje van de Oekraïne maar is daar pas sinds 2013 (“Fuck the EU”) achter. Vond dat Amerika niet zo moest pushen. Vond wel gedurende 22 jaar dat de Oekraïne eerst compleet moest veranderen (en het mag geen geld kosten!), maar vindt dat sinds vorige maand iets minder. Europa houdt niet zo van de oost-Europese inborst en daarmee net iets minder van oost-Oekraïne en De Krim.

    U kraine houdt vooral van de Oekraïne en een beetje van De Krim maar wat betreft dat laatste weten ze niet goed waarom. Het oosten houdt nog steeds van moedertje Rusland, maar het westen haat Rusland en verlangt naar schoonmoeder Europa, maar dat is een enorme zeurpiet. West-Oekraïne houdt alleen van de Oekraïne als iedereen West-Oekraïens praat, want dat is het enige echte Oekraïens.

    R usland houdt heel erg van de Oekraïne maar dat wordt als verstikkend ervaren. Moeder is nog steeds niet boos maar erg verdrietig. Maar Rusland is wel boos op Europa, en houdt langzaam maar zeker niet meer van Europa en Amerika. Rusland wordt dan ook wel heel erg in de steek gelaten, vinden ze zelf. Dat komt misschien ook wel omdat er te weinig Russische emigranten trans-atlantisch zijn gegaan (zie verder).

    E ast-Ukraine is het kind van de rekening, maar is dat al eeuwen gewend. Hier moet gewerkt worden voor minder geld dan je van kan eten, en als je dan niet in de EU mag werken, moet je vanaf 1991 meer dan 10 jaar als slaaf voor de oligarchen werken en wordt je als vrouw dagelijks verkracht om je werk te behouden. Omdat de sloebers in het oosten Oost-Oekraïens spreken wat volgens iedereen een soort Russisch is, houdt niemand van de Oost-Oekraïense inborst (behalve de Russen), terwijl ze toch zo van de Oekraïne houden (en een beetje van Rusland).

    K rimea is een klein maar belangrijk stukje Rusland dat per ongeluk bij de Oekraïne terechtkwam. Misschien tijdelijk. De Krim houdt van Rusland, maar is een leuk liefdesspeeltje voor alle andere landen die er aan trekken. Het Volkenrecht hebben we failliet laten gaan, nu niet meer statengrenzen maar de grenzen tussen economische blokken alles-bepalend zijn (en die potdicht zitten).

    A merika (VS en Canada) houdt ook van de Oekraïne, maar eigenlijk alleen van West-Oekraïne maar vindt heel Oekraïne inclusief De Krim eigenlijk west-Oekraïne; dit lijkt vreemd maar na Rusland hebben Canada en vervolgens de VS de grootste Oekraïense populatie buiten de Oekraïne. Met name in Canada (maar ook in delen van de VS, waaronder Chicago ! ) hebben de Oekraïners een enorm grote politieke invloed tot op het hoogste nivo. Door de vroegere scheiding van de Oekraïne in het Habsburgse westen en het Tsaristische oosten, zijn bijna al deze nazaten van emigranten van West-Oekraïense afkomst. Zo nu snappen we dat ook.

    EUREKA: er wordt zoveel van de Oekraïne gehouden dat hooguit het oosten toch weer wat verkracht gaat worden. Want er moet straks weer opnieuw hervormd worden. En als dat niet op de Russisch gaat, dan gaat het op z’n IMF’s en moeten de sloebers in het oosten voor de derde keer sinds de onafhankelijkheid de rekening betalen (en zijn de mooiere baantjes voor hen die West-Oekraïens spreken.

    IK OOK HOU VAN DE OEKRAÏNE

    Like

  46. @Reggie
    Ja, het Euroreferendum werd ons door toedoen van CDA en PvdA die daar vervolgens mee instemde door de neus geboord. Ik ben er nog kwaad over dat ik ook de tweede keer geen ‘nee’ mocht stemmen. Maar de vergelijking tussen Nederland en Oekraïne komt op mij zeer ongepast over. Er zijn nogal wat verschillen. Kijk maar naar de lijstjes over corruptie, rechtsstaat of burgerrechten.

    Het streven naar een ideale situatie is wat anders dan het schetsen van een droom. Maar zonder dat streven wordt het helemaal ambitieloos en vlak. Wat je nu zegt werd voor de val van het ijzeren gordijn ook van de landen in Oost-Europa gezegd. Maar nu zijn ze redelijk autonoom. Kijk eens naar Polen dat dolblij is dat het zich aan Rusland ontworsteld heeft en minder bang hoeft te zijn voor een inval dan vroeger. Maar de angst zit er nog wel in.

    @Milly
    Mooi en duidelijk.

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.