George Knight

Debat tussen links en rechts

Waarom wordt Russische propaganda geloofd?

with 21 comments

1943_00_00_Ukraine_Feldpost_Propaganda

‘Had Russia failed to interfere, Crimea would have come under pressure from police forces controlled by radicals and from neo-Nazi militants. Within a month, they would have established their government in Crimea and within one or two years they would have driven out almost all Russians. Zo zegt Sergey Markov die de zaak van president Putin in de media bepleit. Zoals dat met propaganda gaat wisselt de toon per doelgroep en taal. Markov laat zijn onverbiddelijk kant zien als-ie voor een Russisch publiek spreekt. Zijn redelijke kant treedt op voor de Westerse media. Leonid Ragozin zet het voor Politico op een rijtje.

Het gaat erom dat de Krim Oekraïens territorium is en de Russen een verdrag met Oekraine afgesloten hebben over het gebruik van militaire bases. Daarin passen geen militaire troepen die een parlement bezetten, Oekraïense raketbases innemen of de straat opgaan. Of argumenten die de Russen waar dan ook als excuus gebruiken voor Russisch imperialisme. Wie dat probeert goed te praten volgt de Russische propaganda.

Niemand ontkent dat de Oekraïense oppositie zwak en verdeeld is. Er zitten opportunisten, zetbazen van Berlijn of New York, nationalistische groeperingen, revanchisten en oligarchen met economische belangen onder. Maar ook democraten, technocraten en zorgzame burgers die gaan voor burgerrechten en een einde aan de endemische corruptie. Die niet willen dat hun leven gegijzeld wordt door een Stalinistisch regime in Moskou of Kiev. Het recht is het recht van de overheid.

Dat sommige opposanten na decennia van willekeur en rechteloosheid niet het Nederlandse model kiezen van polderen en overleg is vanzelfsprekend. Wat Nederland of West-Europa past, past niet voor een democratie-in-wording-die-nog-een-lange-weg-te-gaan-heeft. De oppositie vecht met andere middelen. Omdat de politiestaat die tegenover die oppositie staat ook andere middelen inzet dan in Nederland gebruikelijk.

Dat er nu nationalisten met een vreemd luchtje deel van de oppositie uitmaken is verklaarbaar als reactie op de almacht van de staat en de rechteloosheid. Dat vraagt tijd. Wie ‘democraten’ als Putin of Janoekovitsj en de oppositie langs een meetlat legt kan beter niet onze meetlat uit de kast halen. Want dan valt iedereen door de mand. Maar overduidelijk is dat de Russische macht de democratie meer in de weg zitten dan de oppositie die vecht om toegang tot het politieke proces te krijgen.

De rol van die Rechtse Sektor en andere Oekraïens-nationalistische groepen die Markov neo-nazis noemt moet gerelativeerd worden. Zoals de nationaal-bolsjevieken van Eduard Limonov in Rusland. Deels hoort dat bij de fase van democratisering, deels hoort het bij de regio. In de verslagen van Konstatin Paustovsky en andere literatuur over de contrarevolutionaire strijd na 1917 komen dat soort groeperingen voor. De krijgsmannen, de hetmannen, de xenofoben. Het omarmen van Europa verwatert hun belang.

Het zijn niet Sergey Markov en Vladimir Putin die kansen bieden voor democratisering. Evenmin zijn het de nationalisten die niet over de grenzen van het grensland kijken. Het zijn de democraten die een rechtsstaat willen opbouwen en een eind aan de staatsmacht en de rechteloosheid willen maken die perspectief bieden. De rest is propaganda.

14213432n

21 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. ReggieRoning

    5 maart 2014 at 14:35

  2. Essentie van propaganda is demonisering van de ander. Als ik je artikeltje lees dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij op een tamelijk fanatieke wijze met exorcisme bezig bent…

    Wim Duzijn

    5 maart 2014 at 14:43

  3. =De rest is Propaganda= Hopelijk blijft deze dan afwezig op 24/25 maart in Den Haag, waar Putin toegezegd heeft te komen en door Obama op 26 maart in Brussel.

    King Billy

    5 maart 2014 at 14:43

  4. Ach, George, je bent veel te netjes voor deze wereld. Ik heb net Malcolm Rifkind en misschien veel anderen in Engeland een schop onder de kloten gegeven in The Gaurdian, waarbij ik dankbaar gebruik heb gemaakt van de link van @King Billy naar FAZ in een reactie op het voorgaande blog van jou – met een opsomming die niet volledig is en niet onbeantwoord kan blijven, maar dit nog even terzijde – in het bewustzijn dat er uiteraard aan beide kanten de propagandavuurtjes hoog worden opgestookt.

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/04/ukraine-crisis-west-not-prevaricate-financial-sanctions-russia?commentpage=1

    Jatsenjoek heeft de Krim inmiddels meer autonomie toegezegd. Overigens, er hangt al 3 dagen een reactie van mij op dat voorgaande blog in jouw spambak.

    Arjan Fernhout

    5 maart 2014 at 16:16

  5. Met de Krim stookt Putin ook het vuurtje op in het EU-huis op de Balkan. De federatie Bosnie-Herzegovina, de Kosovo problematiek en het Kosovo-Albania op de Balkan, waar de EU met moeite de nationalistische Serviers onder controle kan brengen.

    King Billy

    5 maart 2014 at 19:29

  6. Hallo George,

    Sinds wanneer ben jij zo westers dogmatisch geworden, dat jij wel door de Russische propaganda heenkijkt maar niet door de Amerikaanse cq Europese propaganda.
    Idem voor De Krim: je moet toch op zn minst kunnen inzien dat dit een ander stuk Oekraïne is, dan het grote verdeelde land boven het schiereiland. De Krim hoort pas 60 jaar bij de Oekraïne en is als “bruidsschat voor eeuwige broederschap” door Rusland aan de Oekraïne gegeven door Chroesjtsjov (die nota bene zelf Oekraïner was). In heel wat culturen hoor je de bruidsschat terug te geven bij een scheiding. De Krim is autonoom en vooral Russisch en zal zich wat jou betreft mogen afscheiden als ik jouw retoriek inzake Oekraïne doortrek. In feite zeg je dat dat via een revolutie mag, als ik dat wat je acceptabel vindt in Kiev naar de Krim doortrek.

    Troost je, er is in Europa bijna niemand die de Russische kijk op de Oekraïne voor waar aanneemt, terwijl Markov en Putin echt wel een punt hebben, want er wel degelijk zojuist een revolutie geweest in Kiev. Een revolutie die goeddeels gebaseerd is diepgewortelde Russenhaat bij de west-Oekraïners.
    De nieuwe machtshebbers zijn niet legitiem want ze worden niet zomaar door een meerderheid gedragen. In de verkiezingen na de Oranjerevolutie bleek dat de oppositie maar mondjesmaat won, en dus de ongeldig verklaarde verkiezingen van daarvoor zeer waarschijnlijk niet gewonnen had. De nieuwe machtshebbers hebben nu een betere kans omdat sindsdien 6 miljoen Oekraïners in Rusland werken.
    Maar waarom tolereer je dat ze het akkoord van vorige maand opbliezen, terwijl je voor de toch al Russische Krim in de pen kruipt? Waarom heeft de EU niet keihard op de uitvoering van het akkoord gehamerd. Nu heeft de EU de brand mede verder opgestookt. Kip en ei 100 jaar na WO1. Hadden ze het akkoord wel uitgevoerd, dan waren ze vervolgens weer opnieuw net wel legitiem gekozen, maar hadden ze waarschijnlijk wel compromissen moeten sluiten waardoor het land stabiel bleef.

    Daags na de revolutie werd al aangekondigd dat het Russisch als tweede taal verboden zou worden (niet uitgevoerd nog). Dit maakt de helft van het eigen volk tot tweederangsburger. Dat gebeurde al eerder. Een enorme minachting voor het eigen volk en mijns inziens de eerste grote blunder van dit regiem! De helft van de Oekraïners heeft veel te verliezen bij de huidige regering. Dat weten ze, maar ze willen graag dat de Oekraïne bijeen blijft. Daartoe is ‘oost’ compromisbereider dan ‘west’, simpel meetbaar tot drie keer toe in 1991, 2004 en vorige maand. Maar misschien nu niet meer, en dat is echt niet opgestookt door Rusland.
    Ik geloof dat jij telkenmaal opnieuw niet wilt of kan geloven dat er niet alleen Russen zijn die Russisch spreken, maar ook alle Oekraïners wier voorouders toevallig niet onder Habsburg hebben geleefd.
    Afgelopen weken zie ik niet alleen propaganda van oost maar veel meer juist ook van west. Ik probeer me toevlucht tot allerlei media te nemen tot China Daily en de United Nations aan toe, maar kom er niet veel verder mee.
    Het gaat allemaal over de hoofden van vele tientallen miljoenen Oekraïners heen, op dit moment in ieder over de tientallen miljoenen die toevallig Russisch (met Oekraïens accent) spreken.
    Het is vanaf nu door de retoriek van hierboven (en dan bedoel ik niet alleen die van Markov!) niet ondenkbaar dat mijn Oekraïens sprekende neef in Odesa samen met mijn Russisch sprekende neef uit Zaporozje moet vechten tegen mijn Oekraïense neef uit Rusland, omdat ze allemaal dezelfde foute jonge leeftijd hebben.

    Milly Stupin

    5 maart 2014 at 19:32

  7. @Wim
    ‘Als ik je artikeltje lees dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij op een tamelijk fanatieke wijze met exorcisme bezig bent…’

    Dat moet je uitleggen, want ik heb werkelijk geen idee waar je op doelt.

    @Arjan
    Sorry, dat er een bericht van je bleef hangen. Ik had het grootste deel van afgelopen week geen toegang tot internet. Zojuist toegelaten.

    Ik begrijp niet precies wat je standpunt is.

    @Milly
    Het gaat om het internationaal recht. De rest is sentiment. Of een grondgebied 10, 100 of 1000 jaar onderdeel van een staat uitmaakt is bijzaak. Komen straks de Belgen Zeeuws-Vlaanderen ‘bevrijden’, Venezuela de ABC-eilanden of de Duitsers een grondgebiedje in het Oosten? Zo’n Balkanisering lijkt me niet slim omdat het iedereen onzeker maakt in een toch al globaliserende wereld vol afnemende waarden.

    Je schuift me van alles in de schoenen dat ik nooit gedacht heb, laat staan hier beweerd heb. Guy Verhofstadt en Hans -Billie Turf- van Baalen op de Maidan in Kiev vond ik van een tenenkrommende domheid en valsheid. Tegen de interventie van de drie buitenlandministers van de Weimarer Dreieck was ik niet op voorhand, maar achteraf bleek in elk geval mij pas goed dat ze zichzelf, hun landen en de EU gecompromitteerd hadden. Ik bedoel dat ze blijkbaar onvoldoende garanties van de anti-Janoekovitsj krachten hadden omdat deze al na een dag de overeenkomst tussen Kiev-EU en Rusland niet nakwamen.

    Je redenering kan ik niet volgen. Als ik zeg dat we de propaganda van Rusland niet moeten geloven -alsof iedere inwoner van Kiev of West-Oekraine een fascist of neo-nazi zou zijn- praat ik daarmee de propaganda van de EU of de VS niet goed. Integendeel, ook daar heb ik geen goed woord voor over. Een maand geleden schreef ik hier:
    Namelijk dat de EU verdeeld en aarzelend optreedt en niet tot coherent beleid komt. Of dat het een andere koers voorstaat dan de VS. Voornamelijk bepaald door Duitsland dat grote economische belangen in Oost-Europa en Rusland heeft. Ik vermoed een combinatie: aarzelend, omzichtig en sloom optreden, maar wel in een richting die de VS niet bevallen. Met minder krachtige kritiek richting Rusland.’
    https://georgeknightlang.wordpress.com/2014/02/07/vs-over-buitenlands-beleid-oekraine-fuck-the-eu/#comment-12668

    Laat ik het anders zeggen. Als ik hier kritisch schrijf over de rol van de regering-Obama en -Cameron in de Wikileaks of NSA-Snowden affaire dan praat ik daarmee de Chinezen of de Russen toch niet goed? Die hebben als het over spionage van hun eigen burgers gaat tonnen boter op hun eigen hoofd. Maar bij de selectie van een onderwerp voor een posting ben ik nu eenmaal gedwongen mijn onderwerp af te bakenen. Anders zou ik alleen met een globaal overzicht kunnen komen. Da’s de denkfout die niet gemaakt moet worden. Reacties die die abstractie niet maken verbazen me.

    Trouwens, ik probeer een totaalplaatje in evenwicht te houden door in de selectie van onderwerpen m’n pijlen alle kanten op te richten. Ik ben geen fan van Obama, Putin, de Chinese machthebbers of westerse leiders. Ze krijgen om de beurt allemaal kritiek. Dat ik westerse propaganda zou bedrijven is aantoonbare flauwekul. Iemand die dat zegt moet hier maar eens nagaan hoe kritisch ik al op president Obama was toen het sentiment in de Nederlandse publiciteit nog onverdeeld pro-Obama was. Ik werd toen herhaaldelijk op m’n kritische anti-Obama toon aangesproken. Nu niet meer.

    Ik begrijp je betrokkenheid, maar kan me niet vinden in je analyse en de verwijten in mijn richting. Ik besef dat de ‘gewone’ Oekraïners het slachtoffer zijn. Of ze nou in Oost, West of op de Krim wonen, Oekraïens of Russisch spreken en wel of niet tot een etnische minderheid (Krim-Tataren) behoren. De grote landen spelen een bizar spel. En omdat Rusland de naaste buur is, klinkt het Russische geluid nu eenmaal het hardst. Maar ondanks alle relativeringen over de westerse rol kan Rusland niet zomaar delen van Oekraïne annexeren. Wie dat goedpraat moet oppassen niet de verkeerde kant van de geschiedenis te kiezen.

    George Knight

    7 maart 2014 at 17:55

  8. @George Knight. Persoonlijke verwijten nimmer de de bedoeling. Één ding: Niets rechtvaardigt binnenmarcheren in een autonome republiek met een parlement binnen een federatie. Bovendien onder valse voorwendselen. Mag nu Turkije ook de Krim Tataren beschermen? Echter, de VS en haar bondgenoten gaan ook niet vrijuit.
    Geschiedenis doet er wel degelijk toe. Na WOII zijn ook de EU en de NATO een deel van de Europese geschiedenis geworden, die nieuwe geschiedenis in Oost-Europa schrijft. Als Chroetsjov had kunnen weten wat deze twee nu betekenen voor het huidige Europa, had hij de Krim nooit cadeau gedaan en een pachtovereenkomst voor de thuisbasis van de Russische Zwarte en Middellandse Zee afgesloten. Gedane zaken nemen geen keer. Dat kan de EU simpelweg vergeten.

    Wat hier speelt is dat een ideologisch geborneerde EU niet alleen de strategische consequenties van haar expansiebeleid en de reacties van een corrupt staatsbestel o.l.v. een best wel berekenbare, genadeloze Putin heeft onderschat. Of, in andere woorden, ook qua timing zichzelf heeft overschat. Mocht dit niet zo zijn, dan hebben de EU executives en Europese leiders iets aan hun kiezers te verklaren.
    Het feitelijke resultaat is dat het Europa van de EU wederom in een geopolitiek schaakspel is terecht gekomen, dat wel eens een grotere beschadigende politieke, economische en sociale impact kan hebben, dan de positieve ontwikkelingen voor (West) Europa die de Val van de Berlijnse Muur met zich meebracht.

    Een ander aspect is wat zich afspeelde op en rondom het Maidan plein. Linkse studenten begonnen met de protesten omdat zij hun verwachtingen in rook zagen opgaan na de weigering van Janukovitch in opdracht van het Kremlin om het associatieverdrag met de EU te tekenen. Uitgerekend in een voormalige USSR deelstaat aan de Baltische Zee, waar Rusland nog een exclave in EU teriritorium heeft. Toen de president Janukovitch vervolgens de Berkut op de studenten afstuurde, schoot in eerste instantie de gewone bevolking de studenten te hulp. Daartussen mengden zich een mengelmoes van nationalistische, fascistische heethoofden, vechtersbazen en Afghanistan veteranen. Geen vuilere oorlog dan een burgeroorlog of een stadsguerilla.

    Het resultaat? Tot nog toe een spiraal van dialectische taalgebruik, waarin geen spoor van de-escalatie is te bespeuren. Een verdeelde EU en de VS heffen sancties, dreigen met Meer. Berlijn kijkt terecht zorgelijk naar de gevolgen voor de motor van de Europese economie, belligerent taalgebruik langs de zijlijnen. Naast de binnenmarcherende militairen als antwoord op niet alleen de politieke onrust in Ukraine, wat is het volgende antwoord op de tegenzetten van de EU, de VS en de NATO? Die tegenzet komt, want wat iedereen weet, met Putin valt best te praten, maar wil zelf aan het roer staan. Juni 2013, de G8 in Schotland, Putin en Obama, beiden op een stoeltje onder een parasol. De foto’s zijn legendarisch. Toen was het Syrie, nu draait het na Putin’s Spelen om Putin’s eigen Territorium.

    King Billy

    7 maart 2014 at 22:28

  9. @George. Ik maak mensen die problemen in woord proberen op te lossen dan aan de oplossing proberen bij te dragen in en uit principe geen verwijten, daarvoor is mij de vrijheid van meningsuiting en oordeelsvorming een groot goed. Ik zal wat beter op de gekozen woorden letten. Retoriek als “Wie dat goedpraat moet oppassen niet de verkeerde kant van de geschiedenis te kiezen” is ook zo’n verwijtend drukmiddel, dus laten we dat wellicht niet gebruiken. Ik lig er niet zo wakker van, omdat ik in het oostblok altijd voor de burger kies en die ik ook redelijk ken.
    Ik denk echter dat het Internationaal Recht tekort schiet in dit soort zeldzaam voorkomende situaties en het juist goed is je in de sentimenten te verdiepen teneinde oorlog te voorkomen. De situatie in de Oekraïne is echt complexer dan Rusland versus Oekraïne; Rusland versus Europa zou dan zelfs een betere typering zijn. Europa die nu als mosterd na de maaltijd met grote risico’s zich roert in de Oekraïne na eerst meer dan 20 jaar veel te weinig handreiking te doen. Er werken miljoenen Oekraïners in het economisch betere Rusland, terwijl Europa de deur potdicht hield.
    Een oplossing vind je alleen door je te verdiepen in de sentimenten. Zowel in de afkeer van Rusland en Russisch in het westen als in de wens in het oosten als Oekraïne bij een te blijven zonder daarvoor de eigen (‘Russische’ taal en cultuur te moeten opofferen. En dan nog in de lokale banden van oost maar ook van west met het veel te maffiose geld.
    Ik was redelijk geschokt toen ik gisteren naar de opening van het boekenbal keek, en daar toch het creme-de-la-creme van weldenkend Nederland als makke schapen Putin hoorde ‘verketteren’ met hun lees-tip. Ik was blij vlak daarvoor de analyse van Derk Sauer in College Tour te hebben gezien, een Nederlandse eenling. Nee het Nederlandse sentiment zal niet meer bijdragen aan een oplossing.

    Milly Stupin

    8 maart 2014 at 16:46

  10. @Milly
    Zeker is de situatie in Oekraïne complexer dan de relatie Rusland versus Oekraïne. Wie dat veronderstelt doet zichzelf en de situatie tekort.

    Waarom zou het internationaal recht tekortschieten? Het is juist van toepassing op dit soort uitzonderingen. Of anders gezegd, dan pas krijgt dat volkenrecht volle betekenis. Misschien biedt het geen volledige oplossing voor dit probleem, maar het is wel het instrument waarlangs het conflict gelegd moet worden om de geest weer in de Wodkafles te krijgen. Want het is het meest objectieve en overkoepelende instrument dat we hebben.

    Ik was op m’n beurt verbijsterd over de uitlatingen van Derk Sauer die begrip toonde voor de acties van Putin op de Krim. Maar toen ik langer nadacht begreep ik z’n opstelling. Hij heeft economische belangen in Rusland die hij op geen enkele manier in gevaar wil brengen. Hij moet wel zo praten om niet onteigend -of erger- te worden in Moskou. Of dat volledig zijn goedpraten van Putin verklaart weet ik niet, maar ik vond het onaangenaam om te zien.

    Als ik mag kiezen tussen de naïviteit van de schrijvers op het boekenbal en het opportunisme van Sauers dan kies ik graag voor het eerste. Het is trouwens een oneigenlijke tegenstelling. Want wie kiest tegen Putin kiest niet automatisch voor Obama, Merkel of EU. Ben je gek, de analyse ligt complexer. Ik heb er dan ook geen enkele moeite mee om zowel het gedrag van Putin als van de EU in deze kwestie af te keuren.

    George Knight

    8 maart 2014 at 17:50

  11. Ik schrok van het feit dat alle reacties op het Boekenbal zo eensluidend waren, gebrainwashed door de media is mijn zorg dan. Wel flauw van je om de enige afwijkende mening meteen aan eigenbelang toe te schrijven, en daarmee schijnbaar af te serveren. Ik ben het met Derk goeddeels eens. Waar schrijf je dan de mijne aan toe? Ik heb alleen maar niet-economische belangen in de Oekraïne. Sterker nog ik zie in het hele Krim-gebeuren juist een mogelijkheid om de hele financiële crisis in de Oekraïne eens en voor altijd op te lossen.

    Milly Stupin

    8 maart 2014 at 18:34

  12. @Milly
    Je schoffelt opnieuw het internationaal recht onder het tapijt. Dat verbaast me. Ik weet niet of de mening van Sauer de enige afwijkende was. Mensen kunnen het vanuit verschillende invalshoeken met elkaar eens zijn. Sauer heeft zakelijke belangen in Rusland en woont daar. Jij niet.

    Ik denk dat de oplossing van de financiële crisis in Oekraïne geholpen wordt als het roversgeld dat de leiders van het vorige bewind gestolen hebben terug naar Oekraïne stroomt. Probleem is dat het meeste geld via de industrie in het Oosten verdiend wordt. Een dienstensector in het Westen heeft nog geen enkele aansluiting naar Europa. Het land is leeggeroofd en uitgewoond door de vorige machthebbers. Inclusief een dubieus figuur als Joelia Tymosjenko. Voor iedereen een slechte uitgangspositie.

    George Knight

    8 maart 2014 at 18:51

  13. @George,naar aanleiding van je antwoord op Milly zou ik wel eens van je willen vernemen waarom je het gedrag van de EU in deze kwestie afkeurt? Daar heb ik je nog niet over gehoord.

    jan

    8 maart 2014 at 19:57

  14. @Jan
    Toch wel, ik schreef hierboven: ‘Guy Verhofstadt en Hans -Billie Turf- van Baalen op de Maidan in Kiev vond ik van een tenenkrommende domheid en valsheid. Tegen de interventie van de drie buitenlandministers van de Weimarer Dreieck was ik niet op voorhand, maar achteraf bleek in elk geval mij pas goed dat ze zichzelf, hun landen en de EU gecompromitteerd hadden. Ik bedoel dat ze blijkbaar onvoldoende garanties van de anti-Janoekovitsj krachten hadden omdat deze al na een dag de overeenkomst tussen Kiev-EU en Rusland niet nakwamen.’

    George Knight

    8 maart 2014 at 21:34

  15. @George, ik vind het kwalijk dat de EU haar armen uitrekt naar Oekraine wetende dat EU lidstaten als Spanje, Portugal, Griekenland etc er slecht voor staan. (Ik vergeet even de voedselbanken in Nederland) Wie heeft daar baat bij? De bevolking van Oekraine of de grote investeerders?

    Alles wijst er op dat er sprake is van een regime-change ( de Nuland tapes) en als je kijkt naar de kopstukken die deel uit maken van de zogenaamde overgangsregering belooft het niet veel goeds.

    jan

    8 maart 2014 at 23:49

  16. Ukraine/EU: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93European_Union_relations

    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Neighbourhood_Policy – Een “foreign relations instrument”. Ashton heeft het er druk mee naast Iran.

    Beschouw dan ook op de kaart de groene vlek grenzend aan de Adriatische Zee….

    King Billy

    9 maart 2014 at 00:17

  17. @George. Ik wil het Internationaal Recht zeker niet onder het tapijt schoffelen, maar dat kan m.i. alleen als je de tekortkomingen inziet. Ik heb er helaas onvoldoende kennis van. Maar aangezien andere leken ook van alles roepen, bij deze toch mijn mening. Het Internationaal Recht zoals we dat nu kennen is na WO2 goed van de grond gekomen. De onschendbaarheid van staten werd essentieel. We moeten daarbij wel bedenken, dat er diverse grenzen op de tekentafel getrokken zijn en ook dat er na 1945 nog diverse grenzen getrokken zijn. Het Internationaal Recht draagt historisch gezien vooral een Europees/Amerikaanse signatuur.
    Belangrijk is dat m.i. het Volkenrecht toen wel van de grond kwam en na WO1 niet omdat er tegelijkertijd een tweede lijn werd getrokken, namelijk die tussen Oost en West, een bijzonder onrechtvaardige lijn maar wel een lijn die naar tevredenheid van de machtsblokken de Amerikaanse en Russische invloedsfeer vastlegde. Ook Amerika geloofde er heilig in, getuige Cuba-1963 en Grenada-1983.
    Sinds de ineenstorting van de SovjetUnie, dient de strikte uitvoering van de onschendbaarheid van grenzen vooral de westerse belangen, terwijl in het Volkenrecht oorspronkelijk ook allerlei andere gebieden van belang waren, zoals oa het Gewoonterecht. Daarenboven zijn grenzen tussen machtsblokken dichter geworden.
    Zo zeggen Serviërs allerlei heiligdommen niet meer te kunnen bezoeken sinds Joegoslavië meerdere staten zijn geworden. Voor Servië zal het in de niet al te verre toekomst wel weer verbeteren.
    In het geval van De Krim is m.i. het Volkenrecht niet zomaar in de zin van onschendbaarheid van grenzen toepasbaar. Deels omdat het pas in 1954 bij de Oekraïne kwam, en het daarvoor bij Rusland hoorde. De overdracht is maar zo-zo legitiem (ik denk dat het volk toen niet gehoord, en dat eigenlijk alleen een soort administratie in cadeau-verpakking werd overgedragen). Deels omdat een grote meerderheid van de bevolking echt wel bij Rusland wil horen. Maar grotendeels omdat de al dan niet gewoonterechtelijke voorwaarde voor de overdracht absoluut onbetwist het onbelemmerd gebruik van De Krim voor de Zwarte Zee Vloot inhield. Dat gebruik wordt sinds 1991 ‘mesje-pingelend’ van Rusland afgenomen, en is volgens Rusland essentieel voor haar soevereiniteit. Dat gezegd hebbende, mogen de Russen niet zomaar een stuk van mijn Oekraïne afpakken. Ik vind zo’n referendum van belang, en vervolgens een goede scheiding van de boedel, waarbij er waarschijnlijk flinke betalingen vanuit Rusland aan de Oekraïne moeten plaatsvinden. Dat geld kan veel goeds doen!
    Maar gelukkig ga ik er niet over en heb ik te weinig kennis van dit terrein. Ik denk wel dat het de stabiliteit van de wereld ten goede komt. Ik heb begrip voor Putin in deze, en ik denk dat Derk Sauers begrip in deze ook geen opportunistische grondslag heeft. Het totaal geen begrip op kunnen brengen voor en demoniseren van Putin heet Koude Oorlog. Ik weet zeker dat dit de Oekraïne niet ten goede komt. De helpende hand van de EU is namelijk maar een heel klein vingertje.

    PS: Je las misschien al dat ook de nieuwe machtshebbers het roversgeld van de oligarchen hebben omarmd. Dat geld is vooral over de ruggen van o.a. mijn familie in het oosten bij elkaar verdiend.

    Milly Stupin

    9 maart 2014 at 21:38

  18. @Milly
    Dat gezegd hebbende, mogen de Russen niet zomaar een stuk van mijn Oekraïne afpakken.’

    Mee eens. Maar als ze dat doen dan praat je het vervolgens goed. Zit daar geen tegenstrijdigheid in, zoals in meer van je opmerkingen? Over het referendum ben ik verre van enthousiast. Dat kan niet in vrijheid plaatsvinden. Niet Russisch-gezinden worden op de Krim geïntimideerd.

    Je begrip voor Putin kan ik totaal niet rijmen met je opkomen voor Oekraïne. Dat ligt toch niet in elkaars verlengde? Putin erkent Oekraïne niet als een autonoom land. Hij wil het breken en verzwakken. Hoe kun je het dan voor hem opnemen? Vraag is ook of-ie na het annexeren van de Krim stopt of ook Oost-Oekraïne wil inlijven. Komt dat alles de stabiliteit ten goede? Ik geloof eerder het tegendeel. Putin stookt het vuurtje op.

    Mijn klomp breekt volkomen als je het hebt over ‘het demoniseren van Putin‘ dat Koude Oorlog zou heten. Draai je de zaken niet om? Is het niet president Putin die de Koude Oorlog doet herleven en Oekraïne geen zelfstandigheid gunt? Want is het niet opvallend dat nu Oekraïne zich voor het eerst ontwortelt aan de invloed van Rusland Putin dat met alle middelen probeert te voorkomen? Wie escaleert er nou eigenlijk?

    Opnieuw keer je in je PS naar mijn idee de zaken om door het nieuwe bewind te koppelen aan de corruptie en het machtsmisbruik. De kliek van president Janoekovitsj heeft afgelopen jaren honderden miljarden euro’s van Oekraïne gestolen. Dat geld wordt nu opgespoord bij Europese banken. Ook in Nederland. Natuurlijk hoort dat aan de bevolking toe die zoals altijd weerloos slachtoffer is. Schandalig is dat.

    Uiteraard kiezen de oligarchen nu eieren voor hun geld. Met de rechteloosheid onder Janoekovitsj beseften ze al langer dat hun zaken en vermogen gevaar liepen. De paradox is dat ze hun kapitaal verkregen onder het oude bewind en het nieuwe bewind nodig hebben om dat te behouden. Want staande praktijk is dat in een politiestaat onder Putin of Janoekovitsj met inzet van de aan het bewind gelieerde maffia iedereen met bezit rechteloos is. Vraag maar aan Michail Chodorkovski die zich vandaag in Kiev negatief uitliet over het gebruik van geweld van Putin en z’n croonies in Oekraïne.

    George Knight

    9 maart 2014 at 23:13

  19. Inmiddels heeft ‘Oekraine’ ook de Balkan bereikt. Scherpschutters en Balkan-veteranen uit Servie, solidair met Rusland zijn gesignaleerd op de Krim en Oost Oekraine en voeren daar o.a. personencontroles uit en lopen patrouilles..

    Kersvers EU-lid Litauen (Vilnius..) en Polen bemiddelden in 2004 tijdens problemen gedurende de presidentsverkiezingen en schoven Januvchenko naar voren, die later werd vergiftigd. De EU zweeg.

    Servie…, altijd een protectoraat van Rusland geweest, ook ten tijde van de tsaren. Een republiek, wiens grondgebied is ingedamd en naast vijf andere EU lidstaten de onafhankelijke republiek Kosovo niet erkend, Bovendien in haar eigen land semi-autonome Kosovaarse enclaves heeft. En de eerste tien jaar geen EU-lid kan worden.

    De hele regio van Hongarije, Oekraine, Moldavia via Roemenie en Bulgarije tot aan de Adriatische Zee is een wespennest op een kruitvat. Nationalistische gevoelens krijgt men niet zo snel meer in de fles. De Habsburgers hebben het geweten en nu zit de EU flink in de penarie.

    De Republiek Kosovo op haar beurt heeft slechts verdragen met een staat die geen staat is: met het ‘Berlaymont gebouw van de EU in Brussel‘ en heeft geen verdragen met alle EU-lidstaten, zoals uitdrukkelijk wordt bepaald in de opgerekte Verdragen van Lissabon en Maastricht. Vors maar na op internet. Het ingeklemde Kosovo heeft geen verdragen met EU lidstaten, maar uitsluitend overeenkomsten met de EU organisatie in Brussel.

    Wie praat hier met pakken boter op haar hoofd over de Balkan en over Oekraine en probeert middels juridische spitsvondigheden die tegen Europese volkenrechtelijke verdragen ingaan,de gehele Balkan en Oekraine aan de EU te binden?
    Nadat de NATO de Serviers had weggebombardeerd om nog erger dan Srbenica te voorkomen omdat de EU eerder had gefaald nadat afspraken met de VS waren gemaakt dat de EU de Balkan problematiek zou oplossen?

    King Billy

    10 maart 2014 at 00:55

  20. Ad1. Je haalt er een zin uit en weekt het los van de zinnen ervoor en de zinnen erna. Twee uur denkwerk. Ik leg dat haarfijn uit. Lees het nog maar eens. Ik denk dat Putin Volkenrechtelijk wel een punt heeft. Ik denk dat er een referendum voor nodig, maar aangezien je ook op andere wijze kunt meten, hoe de bevolking van De Krim denkt, hoef je niet al te bang te zijn voor de juistheid van het referendum. Bovendien denk ik dat hier juist tevens de oplossing van het probleem zit. De Krim is meer waard dan ‘Sochi’ kostte en wellicht kan tot misschien wel de helft daarvan naar de UA vloeien.

    Ik heb nog nooit gehoord dat Putin de Oekraïne niet zou erkennen. Hij vindt het vast allemaal niet leuk (of sterker nog hij baalt als een stekker), maar wat jij schrijft moet mis-interpretatie zijn. Waar staat dat?
    Jij mag hem wantrouwen, ik zou niet in het Rusland van Putin willen wonen, maar ik beoordeel hem op wat hij doet sinds hij aan de macht is, en dat is helemaal niet zo positief maar helaas toch positiever dan alle regeringen in de Oekraïne sinds 1991, zowel EU als Russisch gezind. Dat gezegd hebbende, heeft Putin verder niets te zeggen over de soevereine staat Oekraïne net zoals de EC daar helemaal niks over te zeggen heeft.

    @je klomp. Ik ben het simpel niet met je eens. Oekraïne ontworstelt zich niet voor het eerst, maar is daarin niet unaniem. Ik denk dat het westen al lang heeft uitgezocht dat Rusland in de huidige tijd nooit Oekraïne zal binnenvallen, en dat de west-Oekraïners al lang weten dat oost-Oekraïne zich niet wil afscheiden. Maar Europa en Amerika spelen wel met vuur. Waar was Europa toen het echt nodig was? Toen er vanaf 1991 meer dan een decade m.i. weer wetteloosheid en slavernij kwam aan de rand Europa. Pas in november schrok de EU, en met het “Fuck the EU” op zak, geloof ik oprecht dat Europa met alle middelen probeerde de Russificatie te voorkomen. Maar ze zijn een forse stap te ver gegaan. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar de toekomst zal het leren, hoewel de journalistiek beroerd zijn werk doet. Ik was even enthousiast over het akkoord in februari, maar toen ging het balletje (eigenlijk voorspelbaar) simpelweg keihard de andere kant oprollen. Ik denk dat niet alleen de Russen dit als totale onbetrouwbaarheid zien.

    Ik heb altijd beide politieke kanten aan maffioos geld gekoppeld, hoewel er natuurlijk vast ook goede politici zijn. En mijn eigen stekkie, zonne-energie, speelde hier ook nog eens een beroerde rol in. Met de rechteloosheid ging het vanuit de bevolking gezien juist iets beter de laatste jaren (tenminste vergeleken met de eerste decade van de onafhankelijkheid).
    Met m’n PS laat ik zien, dat net zoals met dat bijna afschaffen van het Russisch, dat de vuile handen zich al vlot manifesteren. Tegelijkertijd moet de nieuwe regering roeien met de riemen die ze heeft. Echter als ‘Den Haag’ Janoekovitsj op zitting uitnodigt, moeten ze wat mij betreft er nog een paar uitnodigen of ze nu gouverneur zijn geworden of niet.

    Milly Stupin

    10 maart 2014 at 01:25

  21. @Milly
    Ik citeer een concluderende zin van je en ben het daar mee eens. We zijn het niet oneens over het onvermogen en de corruptie van opvolgende Oekraïense regeringen -inclusief de oranje Yulia Timoshenko- maar wel over de relatieve positiviteit van Putin. Die kan ik niet ontdekken, Hij hervormt Rusland niet, probeert de corruptie niet te bestrijden en de rechtsstaat te versterken, drijft voornamelijk op gas en olie, voert een nationalistische politiek en vertrapt zijn buren als-ie de kans krijgt. Wat voor leider is dat die dat op zijn conto heeft?

    We zijn het erover eens dat de EU zwak opereert. Het heeft geen sterke buitenlandse politiek. Het had Oekraïne beter tegemoet kunnen komen. Moeten aansturen op een zelfstandig Oekraïne tussen Oost en West. Ik vermoed ook dat de EU in de laatste fase een stap te ver is gegaan. Ook ik was eerst enthousiast. Maar zeker weten doen we het niet zoals je zegt. Wat voor afspraken zijn er rond de afzetting van Janoekovitsj precies gemaakt tussen EU en het nieuwe bewind? Maar dat falen van de EU wast in mijn ogen de imperialistische politiek van Rusland niet schoon.

    Voorstelbaar is dat er tussen Rusland en de VS een deal is of wordt gesloten dat Rusland de Krim mag annexeren, maar van Oost-Oekraïne afblijft. Het gevaar is dat straks ook Rusland dat nu zo stookt en allerlei middelen Oekraïne instuurt de grip op de situatie in Oost-Oekraïne verliest. Dan is er burgeroorlog langs allerlei breuklijnen.

    George Knight

    10 maart 2014 at 09:22


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: