George Knight

Debat tussen links en rechts

Vrouwen en secularisme

with 15 comments

Jacques Berlinerblau mijmert waarom Amerikaanse vrouwen zich zo slecht kunnen vinden in het secularisme. Dus de overtuiging dat religie geen invloed uitoefent op de maatschappij, maar in zichzelf bestaat. Zelfs in een ruim jasje. Hij vermoedt dat vrouwen secularisme en atheïsme door elkaar halen. En vrouwen hebben weinig op met atheïsme. Christelijke organisaties demoniseren het secularisme door het te presenteren als atheïsme. Een begrijpelijke strategie omdat secularisme hun maatschappelijke invloed inperkt. Secularisme zou religieuze vrouwengroepen beter moeten steunen in hun strijd tegen het conservatisme in eigen kring. Waarom laten meer vrouwen dan mannen zich op het verkeerde been zetten? Wordt het verschil verklaard doordat mannen een grotere neiging tot niet geloven en afwijzen van autoriteit hebben? Wie weet. In elk geval zou het secularisme beter op een lijn moeten kunnen komen met de goed georganiseerde vrouwenbeweging.

15 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. De verschillen in de begrippen seculararisering en secularisatie wekken verwarring op.
    Bij het een wordt bedoeld een niet doelgericht, maar natuurlijk verlopend proces van afname van invloed van religie (ontkerkelijking is een gevolg) en het andere begrip omvat een beweging die dit proces juist doelbewust wil bevorderen. Althans dat is wat ik ervan bak. Los staat een en ander niet van elkaar. Dat maakt het lastig.

    Zoals het hierboven omschreven staat (secularisme omvat de overtuiging dat religie geen invloed uitoefent op de maatschappij, maar in zichzelf bestaat) lijkt mij dat onuitvoerbaar.
    Religie heeft met spiritualiteit te maken en mentale zelfverheffing veronderstelt dan dat je een beter mens wordt. Dat heeft invloed om diens omgeving. Die houdt niet op bij de muren van de eigen woning, of muren Godshuis. Via allerlei alternatieve vormen trachten mensen ook op een geestelijk hoger niveau te komen.
    Religie (of elk andere levensbeschouwing) kan ook misbruikt worden en het omgekeerde effect daardoor hebben.

    Zoals Rouvoet van de CU eens zei: “Ik kan mijn levensbeschouwing niet op het nachtkastje achterlaten”
    In zijn geval is dat zijn beleving/interpretatie van wat Christendom inhoudt.
    Hoe je levensbeschouwing ook is, het heeft mijns inziens wel degelijk invloed op de samenleving. Onwenselijk is echter, dat een of meerdere groepen een aparte positie kunnen claimen op grond van een bepaald geloof. Al geloof je dat de zon God is, dan zou dat voor de staat geen verschil moeten uitmaken, zolang de praktische vertaling van levensbeschouwingen maar binnen de kaders van de wet vallen en de Staat ook staat voor haar zaak in dat opzicht en er dus ook naar handelt, indien nodig.

    Dat vrouwen de actieve vorm zoals boven omschreven niet zo zien zitten, komt, denk ik, omdat die in de regel over meer zaken genuanceerder denken dan mannen.

    Keijzer

    30 september 2012 at 03:01

  2. @Keijzer
    Omdat ik de hoofdlijn wilde schetsen had ik toegevoegd dat relligie ‘zelfs in een ruim jasje’ in zichzelf kan bestaan. Daarmee bedoelde ik te zeggen dat de invloed van religie verder kan gaan dan de voordeur, maar stopt bij het sturen van de politiek. Zoals dat ook voor het humanisme, het vrijdenken of het nihilisme bestaat. Religies en levensovertuigingen kunnen, mogen en moeten zich in alle volheid maatschappelijk uiten, maar zouden niet langer direct onderdeel uit moeten maken van de politieke besluitvorming.

    Deze opstelling ondervangt naar mijn idee alle bezwaren van met name de christelijke lobbygroepen. Ze worden niet naar de maatschappelijke marge verbannen, maar dienen wel te wennen aan het idee dat hun beweging niet meer in de bestuurdersstoel zit. Niemand wil hun hun rechten afnemen, maar wel de voorrechten. In de publiciteit wijzen sommige christelijke lobbygroepen bewust naar dat eerste als het in het publieke debat over het laatste gaat.

    George Knight

    30 september 2012 at 11:02

  3. Allerlei overtuigingen, religieus of niet, mogen en moeten zich maatschappelijk uiten, maar alleen wie zijn/haar inspiratie vindt in Christendom, Islam, Boeddhisme etc. kunnen niet direct onderdeel uit maken van de politieke besluitvorming? Als je socialist, liberaal, etc. bent is dat geen enkel probleem? Dan stopt het niet bij het sturen van de politiek? Dan geldt niet het recht op vereniging en dat zowel maatschappelijk als politiek uiten? Dan ga je dus discrimineren t.a.v. hoe iemand tegen de inrichting van de samenleving aankijkt en het gaat allemaal om mensen en hoe die met hun percepties daaromtrent omgaan.
    Het gaat er toch om dat niemand op grond daarvan een aparte/bevoordeelde positie kan claimen en dat de staat dat bewaakt? U schrijft dat niemand hun rechten wil afnemen, maar wel hun voorrechten. Dat is de kern. Dat is wel in tegenspraak met uw zin dat zij aan het idee dienen te wennen dat hun beweging niet meer in de bestuurdersstoel zit en dat zij niet langer direct onderdeel uit moeten maken van de politieke besluitvorming. Dat noem ik toch een recht ontnemen en wat zou dan dat “ruime” jasje moeten inhouden.buiten het privédomein.

    Keijzer

    30 september 2012 at 14:46

  4. @Keijzer
    Een overheid die als een onpartijdige scheidsrechter de gelijkheid van middelen voor allen in het publieke debat moet garanderen en waarborgen kan geen religies in de besluitvorming toelaten. Het zou merkwaardig zijn om politieke stromingen uit de politiek te weren. Ze zijn juist binnen de politiek gevormd om burgers langs bepaalde lijnen te vertegenwoordigen. Da’s van een andere orde dan religie die zich primair richt op bronnen buiten de politiek. Kortom, ik zie geen enkele reden in het niet ontnemen van voorrechten aan religies.

    George Knight

    1 oktober 2012 at 00:20

  5. Verre van een overtuigend argument. De Sociaal Democratie is voortgekomen uit het Christelijke normen en waarden. Veel dominees waren zelfs bij de geboorte van deze stroming betrokken.
    Alles wat in dit deel van de wereld tot stand is gekomen is door Christendom (voortgekomen uit Jodendom) beïnvloed, zelfs het liberale denken.
    Kunt u het liberalisme aanschrijven, het socialisme, religie? Waar zijn die dan? Waar zijn de aanspreekbare opperhoofden?
    Geen van die fenomenen is superieur t.o.v. de ander en zou voorrechten moeten hebben in onze liberale rechtsstaat, maar die insteek staat verder totaal los van recht op vereniging en daar zowel maatschappelijk als politieke invulling aan te geven, binnen de kaders van de wet.
    Ik hou, anders dan u, vast aan mensen, die uit een waaier van o.a. bovengenoemde inspiratiebronnen putten, die hun levensvisie vorm geven en waar u bij een deel pure discriminatie wil toepassen, met als doel om “discriminatie” van een ander deel te voorkomen. Dit is ook een vorm van compenserende neutraliteit te noemen. U past dus zelf toe wat u meent te moeten bestrijden.

    Keijzer

    1 oktober 2012 at 02:33

  6. @Keijzer
    Verschil tussen politiek en religie in de politiek is dat religie een extra vertaalslag behoeft. Dus de aansluiting van religie op politiek. Politici onder elkaar kunnen verschillen van opvatting, maar zijn het er nooit over oneens dat het moet gaan om toetsbare en controleerbare opvattingen binnen de politiek. Religieuze politiek is anders en verwijst naar bronnen en uitgangspunten buiten de politiek die niet toetsbaar en controleerbaar zijn.

    De teloorgang van de christelijke politiek in Nederland kan verklaard worden uit het feit dat niet-religieuze partijen steeds minder het idioom, de uitgangspunten en de interessesfeer van de christelijke partijen volgen. Zodat deze op zichzelf worden teruggeworpen. Omdat hun vertaalslag steeds langer en complexer wordt neemt hun moeite om zich te laten horen toe, en de vanzelfsprekendheid en noodzaak van hun bestaan af.

    Er zijn zeker raakvlakken tussen de sociaal-democratie en het christendom. Het socialisme kent trouwens meerdere bronnen. Maar inspiratie moet niet verward worden met politieke besluitvorming. We verschillen blijkbaar van mening in de afbakening van de politieke besluitvorming.

    Met uw kwalificaties in de laatste alinea ben ik het zeer oneens. U lijkt de christelijke retoriek te volgen. Ik ben een fervent voorstander van maatschappelijke pluriformiteit en diversiteit en vind dat dit zo breed mogelijk opgevat moet worden. Zoals ik eerder uitlegde moet de overheid om dit te kunnen garanderen als neutrale scheidsrechter daarom afstand nemen tot religies en levensovertuigingen. Da’s waar secularisme op neerkomt: een gelijk speelveld voor allen. In het vinden van inspiratiebronnen is iedereen vrij.

    George Knight

    1 oktober 2012 at 09:16

  7. U gaat in bogen (extra vertaalslag is m.i. vastklampen aan uw perceptie over dagelijkse praktijd van religie en uw retoriek m.b.t. secularisatie) om mijn punt heen en dat een gelijk speelveld niet de discussie vormt en dat iedereen daarbij een inspiratievorm heeft, wat dat ook is doet er niet toe. Juist richtsnoer, of niet, wordt in dat politieke speelveld bevochten en kan met de jaren ook verschuiven. Elk ideaal kan met een dogmatische invulling en bij een bepaalde omvang, gedonder opleveren in een pluriforme samenleving.
    Ik ben het met uw laatste alinea, na de tweede zin, helemaal eens, maar niet met uw praktische invulling daarvan en u daarbij discrimineert om “discriminatie” te vermijden.
    Als Samson de Sociaal Democratie ineens met strak pak en das en met opschuiving naar redelijk midden, op de kaart ineens weer kan zetten, zal ook een aansprekende leider bij het CDA dat kunnen doen. Vele kiezers van het CDA zijn sinds 2006 naar andere partijen vertrokken. Beslist niet vanwege de inspiratiebronnen waaruit CDA put. Dat lijkt mij een gezocht argument aan uw kant, als fundamentalistische aanhanger van secularisatie. Een andere grote volkspartij, de PvdA zakte ook in. Hoeveel leden en kiezers van partijen als VVD, D66 etc. hebben een achtergrond van een geloofstraditie, waar men mede door gevormd is. Die invloed kan je ook niet uit die geesten snijden en de politieke besluitvorming. Secularisatie in uw vorm is sociologische gezien een onmogelijk missie en uitermate ondemocratisch.

    Keijzer

    1 oktober 2012 at 12:46

  8. @Keijzer
    U maakt in mijn ogen een karikatuur van secularisatie. Ik begrijp dat u me volstrekt niet begrijpt. En wat een seculiere samenleving in de kern inhoudt. Het zij zo. Voor uw informatie: de praktijk van de extra vertaalslag die nodig is van christelijke politiek naar politiek is in het publieke debat door voormalig SGP-kamerlid Bas van der Vlies herhaaldelijk gebruikt om zijn positie uit te leggen. En om moeilijkheden te schetsen in zijn contact met collega-politici daarover.

    George Knight

    1 oktober 2012 at 14:04

  9. En dus gaat u de SGP, een al jaren niet groeiende splinter restgroep hier, als stok gebruiken, om hele seculiere volksstammen (overwegend niet lid van een geloofsgemeenschap) met een bepaalde inspiratiebron, onder die SGP-paraplu te scharen en politiek uit te schakelen. U maakt een karikatuur van deze groepen. U toont uzelf m.b.t. secularisatie de evenknie van Bas van der Vliet. De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet. Komt u niet aan met dat ik niet weet wat een seculiere samenleving is. Ik ben er een voorstander van, maar trek dat niet zo extremistisch en ondemocratisch door als u. Dat is geen karikatuur, u licht kraakhelder toe wat u daaronder verstaat, U heeft het over een gelijk speelveld en.tegelijkertijd licht u uitvoerig het tegenovergestelde als het om de praktische invulling gaat. Dat spreekt elkaar tegen. Vervolgens concludeert u dat ik het niet begrijp wat een seculiere samenleving is. De verzuilde samenleving ligt al 40 jaar achter ons, maar och dat was mij natuurlijk ontgaan. Verdere discussie met u hierover is zinloos, zoals dat altijd uiteindelijk het geval is met fundamentalisten van welke stroming dan ook. Een verschil van visie is het punt niet. Uw vergezochte onderbouwing dit keer hieromtrent wel. Die rammelt.

    Keijzer

    1 oktober 2012 at 16:41

  10. @Keijzer
    Na lezing van uw reactie blijf ik bij mijn mening dat u niet begrijpt wat ik bedoel. U geeft naar mijn idee mijn argumenten verkeerd weer. Uw diskwalificaties laat ik graag voor uw eigen rekening. Laat de lezers maar oordelen wie de juiste en meest logische interpretatie van het secularisme geeft. Wie zich hier open opstelt. En wie niet.

    Omdat u zegt me in de kern als fundamentalist te zien waarmee debatteren zinloos zou zijn concludeer ik dat onze wegen hier voorgoed scheiden. Ik wil niet tornen aan uw besluit. Het gaat u goed.

    George Knight

    1 oktober 2012 at 17:25

  11. Citaat is: verdere discussie met u HIEROVER is zinloos, zoals dat altijd uiteindelijk het geval is met fundamentalisten van welke stroming dan ook. Uw reactie is veelzeggend!

    Keijzer

    1 oktober 2012 at 19:51

  12. @Keijzer
    Ik herhaal: Omdat u zegt me in de kern als fundamentalist te zien waarmee debatteren zinloos zou zijn concludeer ik dat onze wegen hier voorgoed scheiden. Ik wil niet tornen aan uw besluit. Het gaat u goed.

    George Knight

    1 oktober 2012 at 19:57

  13. U bent op het punt van secularisatie een fundamentalist gebleken op grond van uw eigen toelichtingen hieromtrent en dus is op dit punt uiteindelijk verder debatteren zinloos. Uw conclusie in uw laatste reactie is volledig de uwe. Welk besluit van mij? Dat bakt u ervan. Ik begrijp hieruit dat u graag van iemand af wil als oppositie m.b.t. praktische invulling van een van uw stokpaardjes, secularisatie (in uw vertaling is dat politieke uitsluiting van mensen die inspiratie uit bronnen putten die u niet bevallen), te sterk wordt. Uw incasseringsvermogen is beperkt gebleken op uw eigen domein en dat geeft een interessant beeld t.a.v. een andere prioriteit van u en dat is het vrije woord (niet dus in uw eigen achtertuin). Als (mede) bezoeker elders een tijd terug, kreeg ik een ander beeld van u.

    Keijzer

    1 oktober 2012 at 23:30

  14. @Keijzer
    U brengt me in een lastig parket. Persoonlijke aanvallen sta ik hier niet toe en worden verwijderd. Nu bijt u mij veel toe. In uw ogen heb ik blijkbaar van alles op mijn kerfstok. Ik zou een fundamentalist zijn met wie het over bepaalde onderwerpen zinloos debatteren is, standpunten over het secularisme ‘extremistisch en ondemocratisch’ doortrekken en een beperkt incasseringsvermogen hebben met de suggestie dat ik het vrije woord niet dien. Mogelijk ben ik nog de een of andere beschuldiging van u vergeten. Ik wist niet dat ik het allemaal in me had.

    Maar als ik uw bijdragen met beschuldigingen verwijder -zoals ik zou doen als ze op dezelfde wijze naar welke andere persoon zouden verwijzen- dan kan ik niet aantonen dat dat ‘normale moderatie’ is. Dat zet me klem. Als tussenvorm laat ik het staan, maar laat ik u weten wat ik anders gedaan zou hebben. Deze woordenwisseling betreur ik des te meer omdat het afleidt van het eigenlijke onderwerp: vrouwen en secularisme.

    U bent vrij om hier uw reactie te geven. Ik verbied het u niet, en ik bevorder het niet. Ik sta er neutraal tegenover. Maar persoonlijke aanvallen kan ik voor de toekomst niet toestaan. Niet omdat ik er niet tegen zou kunnen, maar omdat het de vaart uit de discussie haalt. Hetzelfde geldt ook voor reacties die niet aansluiten bij het onderwerp.

    George Knight

    2 oktober 2012 at 01:18


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: