George Knight

Debat tussen links en rechts

Salman Rushdie opnieuw in brandpunt van islamitische fascinatie

with 67 comments

Wie dacht dat moslims Salman Rushdie vergeven hebben onderschat het ijzeren geheugen en de werking van religie. De Iraanse religieuze stichting 15 Khordad heeft de beloning op het hoofd van de Brits-Indiase schrijver verhoogd met $500.000. Wie hem doodt krijgt nu $3.3 miljoen, ruim 2,5 miljoen euro. De logica achter de verhoging is dat als Salman Rushdie niet gestraft worden de beledigingen tegen de islam doorgaan. Tegen de schrijver is in 1989 door toenmalig Iraans leider ayatollah Ruhollah Khomeini een fatwa uitgeroepen wegens de roman ‘De Duivelsverzen‘ die een belediging voor de profeet zou zijn. Omdat Khomeini kort daarna overleed kan de fatwa niet herroepen worden. In 1998 nam de Iraanse overheid er echter afstand van.

Het is onaantoonbaar dat zonder Rushdie de film ‘Innocence of Muslims‘ niet gemaakt zou zijn. De film wordt nu in allerlei moslimnaties op allerlei manieren aangegrepen om allerlei rekeningen te vereffenen. De verwijzing naar Rushdie als de wortel van al het kwaad geeft de schrijver te veel eer. Zo’n beschuldiging probeert de angel uit de islamkritiek te halen door het te verpersoonlijken tot de kwade genius Rushdie. Paradox is dat de leidende manier van vertellen van Hollywood precies het terugbrengen van zaken tot personen is. Moslims hebben in de westerse moderniteit hun lesje geleerd en doen er hun voordeel mee.

Rushdie meent dat nu ‘De Duivelsverzen‘ door de intimidatie van de moslims niet meer gepubliceerd zou kunnen worden. Hij stelt dat sommigen die in 1989 tegen de roman protesteerden later toegaven fout te zitten. ‘Some of them seemed to accept the free speech argument and understood if they had the right to say what they felt, it was wrong to prevent people who felt differently from having their say.’ Alleen jammer dat het idee van een publiek debat waarin standpunten worden uitgewisseld niet doordringt tot de meer strijdbare en machtige afdelingen van de islam. ‘Innocence of Muslims‘ doet Rushdie af als een ‘boosaardig stuk vuil‘.

Foto: Protest in Teheran in 1989 na het uitroepen van de fatwa door leider Khomeini tegen ‘De Duivelsverzen’ van Salman Rushdie. Holly Koran!

Advertenties

67 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. zo blijft zelfs Salman Rushdie actueel

    rikusr

    17 september 2012 at 16:48

  2. Zo, dat weten wij dan weer even. Ik ben het met Sloterdijk oneens, waar hij de bekrompenheid wijt aan de religieuze restauratie. ‘Overal waar de religie terugkeert, is ook het miserabilisme terug.’ Dan heeft hij geen greep gekregen op de groeiende tegencultuur van dit moment: de entheogene, ethno-botanische religie, het neo-paganisme, sjamanisme, de hiphop- en rap-scenes, de stroom van nieuwe klanken en geluiden: inderdaad complex en chaotisch, maar het vormt een weefsel en je maakt er deel van uit. Wie dit leest is heerlijk gek. Er zijn de wetten van evenwicht, aantrekkingskracht, manifestatie in de natuur, het model ‘God-werkt-in-en-door-de-natuur’, de eigen peak-experiences (top-ervaringen), de dansfeesten en ceremoniën rond het mysterie van het leven zelf: hemel en hel inderdaad, op deze ene plek, die wij – verdeeld – delen. Mij komt weer het Basis-UNO-inkomen-idee voor de geest, waarvoor Pieter Kooistra decennia lang geijverd heeft. Wat is werkelijk loos? Werk-loos. Het laastste taboe: werk. (soms doet ergens 80% van de werk’nemers’ hun ‘werk’ tegen hun zin). Wat doet je vader? Hij werkt. Wat voor werk? O, dat weet ik niet. Het UNO-basis- inkomen voor iedereen, uitgerekend per aardbewoner; technisch-economisch heel eenvoudig uit te voeren; wie er daarnaast bij zou willen verdienen, van alles ondernemen, ruilen, zingen, dansen, acteren, schrijven, schilderen, tekenen, lezen, spelen, voetballen, dingen maken, verzamelingen aanleggen, klussen, uitvinden, ordenen, reflecteren, genoeg te doen – ook zonder betaald werk. Nietwaar, vrijwilligers? Vrienden en vriendinnen van de goede wil? Never a dull moment; maar ja – ik heb dan ook mijn eigen werk geschapen. Uit het Niets. En ik bemoei me overal mee, want het zijn mijn eigen zaken, die van deze rondtollende wereld, met zijn/haar gevoelens en fluctuaties.

    silver price

    17 september 2012 at 17:59

  3. Wie beweert dat zonder Rushdie de film ‘Innocence of Muslims‘ niet gemaakt zou zijn? Ik moest bij IoM meteen aan Rushdie denken, beide putten uit dezelfde bron.

    Joke Mizée

    17 september 2012 at 20:40

  4. @Rikus
    Hahaha. Mooie promotie voor zijn nieuwe boek. Wel wat zwaar aangezet.

    @Joke
    Zie de link voor de bewering over Rushdie en IoM. Dat laatste product is naar mijn idee een uiting van een bedenkelijk creatief niveau. Bagger met amateuristisch acteerwerk. Ik moest bij het zien van de trailer van IoM totaal niet aan Rushdie denken. Eerder aan een parodie van Jiskefet of Monty Python.

    Wellicht ten overvloede, voorspelbaar voor de komende dagen is de verdediging dat de betogende en gewelddadige demonstranten en aanvallers niet de islam vertegenwoordigen. Dat doen ze wel degelijk. In allerlei landen zijn er genoeg islamitische geestelijken en betrokkenen uit lokale islamitische organisaties aan te wijzen die meer dan de marge vertegenwoordigen. Dit geeft zeer te denken over de aard en het karakter van de islam.

    Ik heb begrip voor welwillende moslims -zeker in Nederland- die zich proberen aan de geconditioneerde reflexen te onttrekken. Ze verdienen geen kritiek, maar juist steun tegenover de waanzin. Misschien moet er net als in het bankwezen een onderscheid en keuzemogelijkheid komen tussen ‘bad islam’ en ‘good islam’. Dan kunnen de weldenkende moslims in de ‘good islam’ stappen die -met behoud van de eigenheid- volledig verenigbaar en in lijn is met de Nederlandse rechtsstaat.

    George Knight

    17 september 2012 at 20:59

  5. De Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb geeft een afgewogen, en rechtsstatelijk zuivere reactie over IoM waar naar mijn idee vele bestuurders iets van kunnen leren:
    http://www.rijnmond.nl/nieuws/17-09-2012/aboutaleb-neem-anti-islamfilm-met-korreltje-zout

    Aboutaleb ziet niets in een verbod op het vertonen van de film. Hij vindt het tornen aan de vrijheid van meningsuiting te riskant. ‘’Vandaag is het dit, morgen een ander verhaal’’, voorspelt de burgemeester.

    Hij roept Nederlandse moslims op ‘’om hier de humor van in te zien’’ of het met een korreltje zout te nemen. Demonstreren mag, maar de burgemeester wijst erop dat er ook andere manieren zijn om te protesteren: ‘’Als je het nodig vindt maak je zelf een filmpje YouTube, of je schrijft een verhaal’’, stelt hij.

    Aboutaleb wijst erop dat veel moslims juist naar Nederland vluchten omdat ze in hun geboorteland niet vrijelijk voor hun mening kunnen uitkomen. Maar ook hier hebben ze volgens de burgemeester niet het recht ”om niet beledigd te worden”.

    Zijn benadering: ‘’Een beetje rustig aandoen. Relaxt’’. Moslims die toch willen protesten, moeten dat volgens de burgemeester doen binnen de grenzen van de democratie. ”Niet door het bestormen van een ambassade en het doodmaken van mensen.”

    George Knight

    17 september 2012 at 23:28

  6. “Zie de link voor de bewering over Rushdie en IoM.”
    Welke link?

    Inhoudelijk put IoM uit dezelfde bron als De duivelsverzen, zie http://www.exmoslim.org/duivelsverzen.html. Destijds was er geen enkel moslimland dat de fatwa van Khomeiny steunde, integendeel. Blijkbaar zijn het vooral sjiieten die dat apocriefe werk zo ketters vinden, want Nasrallah heeft inmiddels ook al het podium beklommen om het te veroordelen.

    Een aantal internationale journalisten beschouwt het filmpje als een provocatie speciaal gericht aan het adres van Iran, ihkv de koude oorlog tegen het land. De rellen in andere moslimlanden zijn wrsl. rookgordijnen, opstootjes die er slechts losjes verband mee houden. De aanslag op de ambassade in Libië vond vast niet toevallig op 11 september plaats. Dat er op vele plekken genoeg jongemannen zijn die zich door lokale geestelijken op laten hitsen, zegt weinig tot niets over aard en karakter van de islam, het is gewoon massapsychologie. Uit alle moslimlanden klinkt afkeuring, net als destijds bij de fatwa tegen Rushdie.

    Joke Mizée

    17 september 2012 at 23:59

  7. @Joke
    Hier zegt een religieus leider dat zonder Rushdie er geen IoM was geweest. Er zijn meer vindplaatsen:
    http://gawker.com/5943672/religious-leader-says-innocence-of-muslims-would-not-have-been-made-if-salman-rushdie-had-been-killed

    ‘De Duivelsverzen’ werd in 1989 ook in landen als India, Pakistan en het Verenigd Koninkrijk verbrand. De woede van de moslims was breed en beperkte zich niet tot de sjiieten. Hoewel het daar wel begon. Niet alles is duidelijk, zo waren er diverse aanslagen op vertalers zonder dat de daders gepakt zijn. De fatwa spreekt ook alle moslims aan:
    I inform the proud Muslim people of the world that the author of the “Satanic Verses” book, which is against Islam, the Prophet and the Koran, and all those involved in its publication who were aware of its content, are sentenced to death. I ask all the Muslims to execute them wherever they find them.
    http://www.newyorker.com/reporting/2012/09/17/120917fa_fact_rushdie

    Is IoM een provocatie? In ieder geval is de initiator Steve Klein een rommelaar, een marginale oplichter met weinig goede smaak. Wat de logica zou zijn om het te richten aan Iran ontgaat me. Het is zeker dat de film door de aanvallers aangegrepen is al aanleiding. Je idee dat het ophitsen door islamgeestelijken en andere aan de georganiseerde islam verbonden betrokkenen niets zegt over de islam verbaast me zeer. Het zegt naar mijn idee dat in vele landen de islam dient om de politieke en maatschappelijke onrust te vergroten. Dan kun je toch niet zeggen dat de islam er buiten staat?

    De afkeuring over de fatwa van Rushdie was in 1989 en de jaren daarna verre van eenduidig. Toen kondigde zich voor het eerst het wegkijken aan voor de invloed van de islam en het optreden van de moslims. Door de fatwa kwamen er barsten in de tolerantie van de liberale democratie. Maar niet alleen als reactie op de moslims, maar ook omdat in het Westen de steun voor Rushdie minder groot was dan het nu achteraf lijkt.

    Kortom, die afkeuring over de fatwa van Khomeini klonk in het Westen wel, maar tegelijk werd gesuggereerd dat Rushdie het aan zichzelf te wijten had. Daarom deed de reactie van Ahmed Aboutaleb me zo goed omdat hij in een voorbeeldig opgestelde tekst uitlegt hoe de liberale democratie behoort te functioneren. Met losheid, ontspannenheid en de creativiteit van het woord.

    George Knight

    18 september 2012 at 09:57

  8. Er zijn veel weldenkende Moslims die deze primitieve vertoningen van geweld etc. gelukkig volkomen afkeuren. Dat een leider voor een massa gisteren staat te roepen dat Amerika en andere staten alles wat religies beledigt van internet moet halen en de daders bestraffen laat zien dat deze lieden onderhevig zijn aan religieuze waanzin en buiten deze wereld staan. Als zou kunnen wat zij willen zouden al die opruiende filmpjes en teksten van radicale Moslims op internet ook verwijderd kunnen worden. Dat had allang gebeurd als dat kon. Die lui hebben werkelijk een blinde vlek..De landen die een hysterische massa oproepen en laten ontsporen hebben in het eigen land daar het meeste last van en vormt de beste aansporing van de zwijgende meerderheid die dit afkeuren (daar en elders) om eens hun knopen te tellen. De moderne techniek maakt primitievelingen onvlambaar, maar versnelt proces, met helaas slachtoffers en alle ellende verder, om uit de middeleeuwen te geraken en aan te sluiten bij de 21ste eeuw. Dat is onvermijdbaar een moeizaam pijnlijk proces, versneld en hevig door moderne techniek. Op een gegeven moment moet het weldenkend en beter opgeleid deel dit zat worden en weerstand daartegen toch eens gaan bundelen in die landen. In elk geval worden de normale Moslims opgezadeld met een aantasting van het toch al niet beste imago van hun religie. Dit alles toont weer aan dat religie altijd mensenwerk is, al veronderstelt religie verbinding met het Hogere. Als God bestaat en dus dit primitieve misbruik ervaart vormt dat de grootst denkbare Godslastering. Die bezeten figuren menen te bestrijden waar zij zichzelf in het kwadraat schuldig aan maken.

    Keijzer

    18 september 2012 at 10:45

  9. @Keijzer
    Waarmee worden de ‘normale’ moslims opgezadeld? De islam zijn ze toch zelf? Zoals Ahmed Aboutaleb kunnen ze toch krachtig stelling nemen tegen de vermeende kaping van hun religie? Ik zie het niet.

    George Knight

    18 september 2012 at 11:04

  10. @George Knight
    Een voetbalhooligan representeert ook het voetbal niet!
    Als zelfs in Nederland publicisten, bij bedreigingen van die primitieve Godsdiensfanaten, zelfcensuur toepasten nog niet zo lang geleden en in Nederland zelfs de maker van een cartoon van zijn bed gelicht wordt, kun je nagaan wat in Islamitische landen men criticasters gebeurt. Koningin Wilhelmina zei al eens dat (goede burgers dus) mensen in beweging komen als hun verontwaardiging hun angst overwint. De Arabische “lente” onderstreepte dit.
    Ik denk dat door de techniek primitievelingen vaker en hevig doen ontvlammen met alle gevolgen van dien, maar aanstuurders daarvan zelf royaal van die techniek misbruik maken om hun eigen verwerpelijke denkbeelden te exploiteren.

    Keijzer

    18 september 2012 at 11:29

  11. @Keijzer
    Nee, maar islamgeestelijken vertegenwoordigen de islam wel. Feit dat hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting niet perfect toegepast wordt wast toch niet schoon dat dat elders evenmin gebeurt? Ik begrijp de angst van sommigen dat Wilders met het onderwerp aan de haal gaat. En daar verzet men zich tegen door vervolgens de islam in bescherming te nemen. Maar in mijn ogen is dat niet nodig. En heeft de islam meer aan opbouwende kritiek dan aan relativeren. Ik mag daarom hopen dat we deze schijnbewegingen achter ons laten en niet langer bevreesd zijn onze eigen mening over dit onderwerp te geven. Zonder haat en zonder geknuffel. Gewoon door het midden van de rechtsstaat met de grondrechten.

    George Knight

    18 september 2012 at 11:52

  12. U zegt: Feit dat hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting niet perfect tegepast wordt wast toch niet schoon dat dat elders evenmin gebeurt? Einde citaat.
    De uitwassen die nu in ons digitale dorp – de wereld – plaatsvinden onder leiding van Islamitische fanatici was ik allerminst schoon. Het is een verschijnsel die wij hier in Europa in donkere tijden ook meemaakten en zolang is het niet geleden dat er nog Katholieke schuilkerken bestonden en nog minder lang geleden dat een Katholiek met een Protestant kon trouwen zonder trammelant. De Geestelijkheid hier deden precies hetzelfde. Lag dat aan het Christendom? De Bijbel? Als dat zo was zouden wij nu nog elkaars koppen inslaan en over en weer Godshuizen vernielen.
    Een auto is een vervoermiddel en in onverantwoordelijke handen kan die ook een moordwapen zijn, of zaken vernielen. Tevens een vervuilmiddel. Ligt de schuld dan bij de auto of bij de mensen?
    Een Heilig Boek is samengesteld uit materie en de inhoud (door mensen opgeschreven) wordt door gelovigen als door God aangereikte teksten beschouwd, die eeuwenoud zijn en voor veel verschillende interpretaties (hoe ga je ermee om dus) vatbaar. Teksten die je ook nog in de tijd en betreffende omgeving moet plaatsen en je intelligentie en inzicht moet hebben om deze naar deze tijd te vertalen. Fanatieke Geestelijken kunnen hun kudde die niet- of slecht opgeleid zijn van alles wijs maken en met haatzaaien zelfs beter opgeleide mensen mee krijgen. Hel en verdoemenis is een probaat middel om die kudde aan zich te binden. De Hemel beloven als de kudde doet wat hen opgedragen wordt eveneens. Die middelen zijn in dit deel van de wereld grotendeels uitgewerkt en de oude Instituten hebben geen goed alternatief om de kudde bijeen te houden meer. De sociale voorzieningen hebben het Armenbestuur van de kerken overbodig gemaakt. Deze ontwikkelingen liggen in de Islamitische wereld nog ver achter. Men is afhankelijk van het collectief waar de religie (nog op middeleeuwse wijze op veel plekken toegepast) mee doordrenkt is.

    Keijzer

    18 september 2012 at 14:49

  13. @Keijzer
    Als een religie niet verantwoordelijk is voor wat er in de naam van de religie voor negatiefs gebeurt, dan wordt het erg vrijblijvend. De pluskant rekent het zich toe en van de minkant neemt het afstand. Da’s in mijn ogen lui denken zonder risico.

    George Knight

    18 september 2012 at 15:37

  14. Niks vrijblijvend, maar net als bijvoorbeeld in de politiek/democratie is er in dit ondermaanse geen grote regievoerder aan te wijzen die de macht heeft alles en iedereen aan te sturen. Het zijn allemaal interacties van veel mensen en die weer afhankelijk van veel factoren. Veel hopen dus maar dat een Hogere Macht in gaat grijpen. Uiteindelijk is men in in het Westen grote stappen verder gekomen op allerlei gebied incl. omgaan met religie en daarbij onderweg helaas ook weer ernstig brokkenmakend. Het is een on going proces naar verbetering, waar veel integere handen en voeten van onderop en bovenaf nodig zijn om de zaken te verbeteren. In Bijbelse termen: We zijn Gods volk onderweg en Gods Koninkrijk op aarde is door de menselijke zwakheden (o.a. massa psychologie in negatieve zin) nog heel ver weg.

    Keijzer

    18 september 2012 at 16:39

  15. @Keijzer
    We verschillen duidelijk van mening over de verantwoordelijkheid die religies dragen voor daden die uit haar gedachtengoed voortkomen. Door iedereen verantwoordelijk te stellen zoals u doet, is niemand verantwoordelijk.

    Een vergelijking tussen religie en politiek/democratie zie ik als ongelukkig omdat er bij de politiek/democratie tussentijds getoetst en gecontroleerd wordt. Hoe onvolkomen ook. Politieke leiders wisselen elkaar af en moeten in verkiezingen en programma’s steeds hun gelijk bepleiten. Bij religie ontbreekt dat alles. Daar bestaat geen ongelijk in het eigen (kerk)recht dat ontoetsbaar en oncontroleerbaar is omdat de leerregels altijd volgens het gelijk van het moment geplooid worden. Kortom, religie is opportunisme in het kwadraat.

    George Knight

    18 september 2012 at 16:54

  16. @George (9:57 uur):
    “‘De Duivelsverzen’ werd in 1989 ook in landen als India, Pakistan en het Verenigd Koninkrijk verbrand.”
    Net zoals De Da Vinci Code van Dan Brown her en der werd verbrand (door christenen uiteraard). Maar de fatwa tegen Rushdie werd door 48 van de 49 landen verworpen. Ook van een halfslachtige houding in het westen, zoals jij suggereert, kan ik me niets herinneren. Wie heeft er dan beweerd dat hij het aan zichzelf te danken had?

    “Is IoM een provocatie? In ieder geval is de initiator Steve Klein een rommelaar, een marginale oplichter met weinig goede smaak. Wat de logica zou zijn om het te richten aan Iran ontgaat me.”
    Is het je ontgaan dat er al geruime tijd wordt aangestuurd op oorlog met Iran? En Klein komt uit dezelfde hoek als de Tea Party loonies, dat zijn allemaal gemankeerde figuren, dat maakt ze juist zo gevaarlijk.

    “Je idee dat het ophitsen door islamgeestelijken en andere aan de georganiseerde islam verbonden betrokkenen niets zegt over de islam verbaast me zeer.”
    We zien toch ook niet iedere gestoorde christelijke sekte als exemplarisch voor het christendom? Wat me vooral opvalt is dat veel van de landen waar het uit de hand is gelopen, of een ‘regime change’ achter de rug hebben of altijd al eng zijn geweest (bv. Jemen). M.a.w. daar wemelt het van de militante soennieten die een hekel hebben aan Iran en makkelijk op te stoken zijn. Rookgordijnen dus, net zoals de zgn. Arabische Lente een dekmantel was om eventjes Libië met geweld om te turnen.

    Joke Mizée

    18 september 2012 at 17:05

  17. @Joke
    Kun je je echt niets meer herinneren van verwijten aan Rushdie dat-ie het aan zichzelf te wijten had? Vindplaatsen genoeg. Wat bedoel je met het verwerpen van de fatwa door landen? Bedoel je hiermee de wereldse macht of de islamitische (hoofd)organisatie in zo’n land? Je beseft uiteraard wel dat regeringsleiders die onder druk staan vaak het een zeggen en het ander doen. Dus bijvoorbeeld in New York een VN-motie mensenrechten voor Rushdie steunen, maar tegelijkertijd binnenlands de agitatie tegen Rushdie oogluikend ondersteunen.

    Ik ken de geruchten dat de Israelische regering-Netanyahu nog voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen Iran wil aanvallen. Om daar kerncentrales te raken en zo Romney wind in de zeilen te geven. De Tea Party vergaat het politiek slecht. Ze zitten gevangen in een coalitie met Romney die ook nog eens een campagne voert die van blunder naar blunder hobbelt. Ik denk echter niet dat Steve Klein de stem van de VS verwoordt, zelfs niet van de Tea Party.

    Ik zie een gestoorde christelijke sekte in ieder geval als christelijk. Zoals ik een gestoorde islamitische sekte ook als islamitisch zie. Vaak wordt zelfs dat onder het mom ‘gepolitiseerd’ ontkend. Natuurlijk heeft een religie vele kamers met uiteenlopende bewoners. Dus aanzienlijke verschillen. Maar als vanaf zolder, de slaapkamer of de studeerkamer geschoten wordt vanuit het huis islam, dan kan niemand dat ontkennen. En wat me het meest verbaast is waarom de huisgenoten niet optreden van de onruststokers. Al is het door er in woorden afstand van te nemen. Dat gebeurt weinig. En da’s denk ik de zwakte van de islam. De radicalen kunnen makkelijk de macht naar zich toetrekken.

    De aanval op de Amerikaanse ambassade in Libië begon niet voor niks in Benghazi op 11 september. Aardig is de analyse van Stratfor (eerder gelekt en doorgeprikt door Anonymous en WikiLeaks) die een lijn probeert te schetsen dat het wegjagen van een dictator nog geen democratie garandeert. Zonder Syrië te noemen:
    http://tinyurl.com/8nbjxpf

    George Knight

    18 september 2012 at 18:17

  18. Kort na de fatwa door Khomeiny werd deze door 48 van de 49 landen van de Islamitische Conferentie verworpen. Welke landen verdenk jij ervan dat ze er stiekem toch achter stonden? Volgens mij stond Khomeiny met zijn standpunt geheel alleen.

    “Ik denk echter niet dat Steve Klein de stem van de VS verwoordt, zelfs niet van de Tea Party.”
    Waarom niet? Ze zijn er vast verguld mee: de polarisatie neemt toe en Obama wordt door de ontstane situatie in een lastig parket gebracht. Lieden als Pipes, Spencer en Geller hebben Mohammed heel wat karikaturaler afgeschilderd dan Klein doet.

    “Ik zie een gestoorde christelijke sekte in ieder geval als christelijk.”
    Jawel, maar zou je ook de paus of de PKN erop aankijken? Een sekte is, zoals het woord zegt, een sekte. In de hele islamitische wereld is met afkeuring gereageerd op de huidige geweldsuitbarstingen, maar daar schrijven onze MSM-media niet over.

    “De aanval op de Amerikaanse ambassade in Libië begon niet voor niks in Benghazi op 11 september.”
    Dat zei ik ook al – mee eens dus. Maar als je dan schrijft “dat het wegjagen van een dictator nog geen democratie garandeert” ben ik bang dat je in je naïviteit een hoop over het hoofd ziet. De zgn. bevrijders van Libië zijn niet de ‘goodies’ en democratie is wel het laatste wat op het oog hebben. Het is gewoon een bende fanatieke huurlingen à la Al Qaida en de Taliban, die overal door de VS c.s. in het zadel worden geholpen.

    Joke Mizée

    18 september 2012 at 19:09

  19. @Joke
    Ok, over de 48 landen, dat was me niet duidelijk. Dat was dus kort na de Iraans-Iraakse oorlog. Politiek stond Iran alleen, maar in het volksprotest zeker niet. Op dat laatste doelde ik.

    Hoewel ik criticus ben van het mensenrechtenbeleid van de regering-Obama en de rechtse Republikeinen acht ik de VS als samenleving toch hoger dan jij blijkbaar doet. Die Klein komt door z’n amateuristische film niet eens toe aan het maken van een karikatuur zoals de anderen die je noemt doen. Klein blijft steken in zijn eigen karikatuur. En stoken zonder dat je het kunt reguleren werkt averechts. Ofwel, dit is als serieus protest erg grof.

    Is er in ‘de hele islamitische wereld’ afkeurend gereageerd op de huidige geweldsuitbarstingen? Nee, niets van gemerkt. Dat laat trouwens onverlet dat voldoende islamitische geestelijken in allerlei landen zich achter het protest schaarden of het zelfs initieerden. Laten we dat niet wegpoetsen.

    Ik citeerde Stratfor dat het wegjagen van een dictator nog geen democratie garandeert zonder iets met die stelling te kunnen. Onwaar is het niet, maar wel een open deur. Ik probeerde door de verwijzing naar Stratfor het Amerikaanse denken te benadrukken. De stelling zegt hetzelfde wat jij beweert, dus waarom jij het er mee oneens ben begrijp ik niet. Je schat denk ik de Amerikaanse macht in Noord-Afrika te hoog in. Vele analyses tonen aan dat de VS de grip op die regio -inclusief Egypte- zijn kwijtgeraakt na de Arabische Lente van begin 2011.

    George Knight

    18 september 2012 at 19:33

  20. Ik bedoelde natuurlijk eerder de Tea Party die dichtbij het gedachtengoed van Klein c.s. ligt, niet de gemiddelde VS-inwoner. Hoewel, hebben de GOP-aanhangers zich eigenlijk ooit gedistantieerd van Geller c.s.? Moeten wij Nederlanders ons eigenlijk niet met klem distantiëren van de Grote Blonde, voordat iemand denkt dat wij achter hem staan, en dat we tevens niet vinden dat van een burgeroorlog geen negatieve werking hoeft uit te gaan. Ik bedoel maar, je moet marginale figuren niet verheffen tot ‘de stem des volks’.

    Dat ‘het wegjagen van een dictator nog geen democratie garandeert’ impliceert dat dat überhaupt ooit de bedoeling was. Wat de ‘coalition of the willing’ en hun arabische bondgenoten na lijken te streven is een monolitische arabische wereld. Het is te opvallend dat de landen die met geweld dien(d)en te worden onderworpen – Irak, Iran, Libië, Syrië – allen het panarabisme voorstaan/voorstonden. (Een andere opvallende overeenkomst is dat deze landen weigerden hun olie te verhandelen in dollars.)

    Joke Mizée

    18 september 2012 at 20:03

  21. @Joke
    Op 12 september hebben de Nederlanders al afstand genomen van Wilders. Of zo is het in het buitenland ‘gespind’. Maar verschil tussen Wilders en de onruststokers die zich op de islam beroepen is wel dat Wilders geen geweld gebruikt, of ertoe oproept. Wilders is ‘een’ stem des volks, samen met Roemer.

    De Amerikaanse neo-conservatieven onder Bush hebben zich in hun eigen enthousiasme over een maakbare samenleving in het Midden-Oosten laten misleiden. Nu zit de wereld met de gebakken peren van dat wanbeleid. En is het zwaartepunt sneller dan nodig was naar het Oosten verschoven. Bush had beter zijn energie in de banken gestopt dan in het leger. Dan hadden we vandaag een veel optimistischer Troonrede gehad.

    Maar wat Stratfor precies bedoelt met ‘het wegjagen van een dictator garandeert nog geen democratie’ (mijn woorden) gaat denk ik breder dan je het opvat. Het is zo’n analyse die verwachtingen inperkt en uit praktische overwegingen -voor de doelgroep- een houding van realisme predikt. En daarbij hoort automatisch de schijnzekerheid die onzekerheid presenteert als zekerheid die niet ingelost wordt. Feitelijk staat er dan uiteindelijk niks.

    George Knight

    18 september 2012 at 20:33

  22. “Op 12 september hebben de Nederlanders al afstand genomen van Wilders.”
    Dat verheugt mij. Bij welke gelegenheid was dat?

    “Wilders is ‘een’ stem des volks, samen met Roemer.”
    Oh, en de rest niet? Het is dus blijkbaar toch een minderheidsaangelegenheid, dat verheffen van de luidste stem.

    “Bush had beter zijn energie in de banken gestopt dan in het leger.”
    Maar dat zal een neoliberaal dus nooit doen.

    Wat wil je er nu eigenlijk mee zeggen, met Stratfor? Al in 2007 is een document van het Pentagon (uit 2001) uitgelekt, via oud-generaal Wesley Clark, dat het scenario onthulde dat zich nu in die landen voltrekt. Google maar op Wesley Clark.

    Joke Mizée

    18 september 2012 at 20:50

  23. @Joke
    1. Verkiezingen voor de Tweede Kamer; 2. De partijen van Wilders en Roemer worden gezien als toevluchtsoord voor de ‘gewone mensen’; 3. Nee; 4. Complexiteit en mist.

    George Knight

    18 september 2012 at 22:18

  24. Dus als Wilders niet spreekt namens de Nederlanders of de joods-christelijke wereld of zoiets, doen die paar relschoppers hier en daar in Verwegistan dat evenmin. Nrc schreef nog dat het ging om 0,0006 % van de bevolking.

    “4. Complexiteit en mist.”
    Hoezo verklaar je dat keiharde brok informatie tot mist? De mythe van het brengen van democratie, dà’s pas mist.

    Joke Mizée

    19 september 2012 at 00:27

  25. @George Knight
    U stelt dat religies verantwoordelijk zijn voor daden die uit haar gedachtengoed voortkomen. Einde citaat.
    U gaat er zo ongeveer van uit dat Heilige Boeken een soort kookboeken zijn waar een aanwijsbare en in het heden aanwezige topkok de regie over heeft en de recepten beschrijft in kraakheldere bewoordingen in hedendaagse begrippen die niet mis te verstaan zijn. Dat alle mensen die recepten precies zo volgen en daarmee allemaal tot een zelfde resultaat zouden moeten komen. Overal in de wereld gemeenschappen een soort kloon hebben van die ene topkok, de maker van dat kookboek. Kijk, dan gaat uw verwijt op.
    Behalve bij de Katholieken is er geen wereldleider en er is onder Katholieken grote diversiteit, nog los van de verschillen door de cultuur in het land waarin die wonen. Die leiders worden niet gekozen. Het is een top down organisatie. Alle Christenen zijn ook niet Katholiek en er zijn duizenden Protestant Christelijke genootschappen in de wereld, die zelf een dominee benoemen en gang van zaken bepalen. Ben ik als individuele Protestant in een lokale gemeenschap verantwoordelijk voor de kookresultaten van elders? Wat binnen de Katholieke Kerk gebeurt of andersom? Toch gaat het over dezelfde Bijbel en over een verzamelnaam Christenen. Verzamelnamen kun je niet verantwoordelijk stellen.
    Elk mens, gelovige of niet, is verantwoordelijk voor eigen daden en horen te corrigeren waar men toe in staat is. Elke voetballiefhebber dient zich als fan behoorlijk te gedragen en te corrigeren naar vermogen, zonder dat je mag eisen dat deze zelf risico’s lopen. Het is uw onjuiste interpretatie dat ik zou stellen dat niemand verantwoordelijk is, maar corrigeren van anderen is beperkt, of niet mogelijk, ook al zijn er hier in Nederland tal van overlegorganen. Maar die hebben echt geen afdoende sancties in hun mouw zitten om alle wantoestanden te voorkomen . Vreemd dat binnen de voetbal de normale fans niet verantwoordelijk worden gesteld voor wandaden die uit die sport voortkomen, terwijl je daar een landelijke- en wereldwijde bond hebt met besturen. Dat is bij de wereldreligies, op Katholieke deel na, niet het geval. Het zijn verder allemaal autonome lokale gemeenschappen.
    De paus, de kardinalen en bisschoppen en die schaarse priesters hier hebben geen invloed op dagelijks leven van de doorsnee Katholieken hier. Men blijft op zijn best lokaal in de traditie staan, maar vullen dat naar eigen geweten in.
    Is de democratie verantwoordelijk voor de daden die uit haar gedachtengoed voortkomen? Welk gedachtengoed dan? Liberaal, socialisme, communisme, extreem links, extreem rechts? Toch vallen die onder de noemer democratie en politiek.
    Wat die toetsingen binnen de politiek betreft die u noemt. We zitten desondanks in een meervoudige crisis. Hoeveel onderzoekcommissies en vernietigende rapporten zijn er niet inmiddels geweest op vele terreinen, ondanks toetsing en gekozen wisslende politieke leiders? Om over WOII maar te zwijgen. Kortom, democratie, politiek, religie, voetbal etc. is mensenwerk, met grote mensenwensen en grote mensenstreken. Wie kun je concreet verantwoordelijk voor de wantoestanden in het algemeen onder al die paraplu’s stellen, behalve te bewijzen individuele daders?

    Keijzer

    19 september 2012 at 04:00

  26. @Joke
    Ik reageerde op je uitspraak dat de Nederlanders zich met klem zouden moeten distantiëren van Wilders. Jouw idee. Daarop reageerde ik zo: Op 12 september hebben de Nederlanders al afstand genomen van Wilders. Of zo is het in het buitenland ‘gespind’. Feitelijk heeft de PVV ruim een derde van haar zetels verloren, maar heeft nog bijna 10% op de PVV gestemd. Is het glas dan halfvol of halfleeg?

    Hoe de NRC aan het aantal komt weet ik niet, maar veel zegt het me niet. Je zou hypothetisch ook kunnen zeggen dat 0,000001 procent van de moslims (of Finnen, sprookjeshelden, linkshandigen) vermoordt presidenten of parlementsvoorzitters. Of Amerikaanse ambassadeurs. Door de ernst van de daad wordt het aantal daders dan ondergeschikt aan de daad. En gaat het niet om het aantal betrokkenen, maar om degenen die de wandaad tolereren of zelfs hebben helpen ontstaan. Dan vliegen de percentages betrokkenen met tientallen procenten omhoog.

    Wat wil je vertellen over Stratfor? Ik heb niets met Stratfor en vind het een verderfelijke cryptisch-private geheime dienst organisatie. Ik voerde de analyse alleen op omdat ik het een aardig voorbeeld vond van het Amerikaans denken. Eens ben ik het er niet mee. En juist zo’n brok informatie dat spijkerhard en degelijk opgezet is kan voor mist en complexiteit, dus desinformatie zorgen.

    @Keijzer
    Nogmaals, we verschillen van mening over de verantwoordelijkheid die religies dragen voor daden die uit haar gedachtengoed voortkomen. Ik ga me maar niet herhalen en heb hierover gezegd wat ik wilde zeggen. Trouwens u schuift me van alles in de schoenen dat ik niet beweer. Als u het verschil niet erkent in de werking, verantwoording, controle en toetsing tussen politiek en religie, dan hebben we niet eens een basis van begrip over deze kwestie.

    George Knight

    19 september 2012 at 10:07

  27. @George Knight
    Ik ontken de verschillen in structuur en opzet niet, maar de overeenkomsten in bepaalde negatieve uitkomsten (dat pikt u niet op) en dat wat uiteindelijk voorkomt uit die fenomenen (of sport), de goedwillenden die passief of actief daarmee bezig zijn daarop niet- of nauwelijks invloed hebben.
    Op wat voorkomt uit religie (zo algemeen en wereldwijd en onderling zo verschillend en zonder die politieke structuren die wij hier zelfs hebben, al helemaal niet (zie eerder genoemd resultaat ondanks toetsingen etc.).
    Met uw stelling dat religies verantwoordelijk zijn voor wat uit haar gedachtengoed voortkomt, gaat u mijns inziens daaraan volkomen voorbij.
    Een wereldwijd erkende deskundige in Religie als Karin Amstrong stelt vast dat in wezen wereldreligies gestoeld zijn op het oerbeginsel, wat gij niet wilt dat u geschiedt…..Je kunt, is mijn stelling, niet een religie, een politieke richting, of een sport alle voortkomende treurigheid onder die noemers in de schoenen schuiven, maar alleen de mensen veroordelen die er verkeerd mee omgaan. Dat is zuiverder.

    Keijzer

    19 september 2012 at 11:55

  28. @Keijzer
    Onderscheiden en verder relativeren is altijd mogelijk. Dat ontken ik niet. Mij ging het om de grote lijn dat een belangrijke wereldgodsdienst zich presenteert als een religie van vrede maar dat in de praktijk niet waarmaakt. Zelfs als een minderheid van een minderheid overduidelijk geweld gebruikt in naam van die religie laat de meerderheid dat gebeuren door deze geweldgebruikers niet te excommuniceren. Zo verliest de religie van de vrede aan geloofwaardigheid.

    De mening dat er gelovigen zijn die verkeerd met de islam omgaan, en dus de islam als religie niet aangesproken kan worden, laat de religie volkomen buiten schot als wortel van het kwaad. Dat schuift de verantwoordelijkheid af. Daarin zie ik geen uitleg die de werking van religies -en de invloed op degenen die zich erdoor laten inspireren- voldoende verklaart.

    George Knight

    19 september 2012 at 12:16

  29. De componenten waardoor een religie een slecht imago ontwikkelt heb ik uitvoerig trachten toe te lichten.
    Er is o.a. geen wijdvertrakte democratische organisatiestructuur. Men wordt in de regel geboren in een traditie en onlosmakelijk daaraan in de cultuur van het desbetreffende land en gemiddeld ontwikkelingsniveau. Die is in de Islamitische landen niet te vergelijken met het Westen. De beleving van de Islam vindt nu plaats in een digitaal dorp met razendsnelle ontwikkelingen waarbij mensen die in die traditie geboren zijn, omvangrijk nog in oude tijden bevroren zitten en onderling, net als in de donkere tijden van het Christendom, hevig verdeeld zijn en zelfs elkaar naar het leven staan.
    Excommuniceren veronderstelt een georganiseerde structuur waarbij iedere geestelijke binnen een geloofs traditie overal zich aan dezelfde regels houdt en er aanwijsbaar in de wereld een aanwijsbare partij is die deze regels opstelt.
    Bij zaken op veel kleinere schaal hier, waarbij een democratische structuur van toepassing is, lukt het zelfs niet imago-ondermijnende elementen te bannen. Laat staan bij al die verschillende autonome lokale geloofsgroepen in de wereld die onder de noemer Islam hun leven invulling geven. Daartussen zitten mensen die wel degelijk de negatieve elementen willen uitbannen en hun leven zelfs hiervoor riskeren.
    Net als in West Europa met het Christendom, vormt ontwikkeling ten goede een taai proces, terwijl dit hier plaatsvond in een tijd waarbij alle hedendaagse communicatietechnieken niet bestonden. De grote zorg is of de huidige fricties in de wereld sneller een escalerende dynamiek op grote schaal krijgen dan de tijd die sociologisch gezien nodig is om mensen zichzelf op te trekken naar de 21ste eeuw en universele waarden.

    Keijzer

    19 september 2012 at 14:11

  30. @Keijzer
    ‘De componenten waardoor een religie een slecht imago ontwikkelt heb ik uitvoerig trachten toe te lichten. Er is o.a. geen wijdvertrakte democratische organisatiestructuur.
    Ok, daarover zijn we het dus eens. We hebben een lek boven water.

    Met ‘excommuniceren’ bedoelde ik niet zozeer via een procedure uit de religieuze organisatie verwijderen, maar stelling nemen in het openbaar tegen de contestanten.

    Ik heb grote waardering voor moslims -of in het algemeen gelovigen binnen een religie- die verder kijken dan de horizon van de eigen religie. Zo heb ik me hier over de weldenkende Nederlandse moslims al vele malen afgevraagd waarom ze zo relatief stil zijn en het initiatief aan de conservatieven laten. Dat geeft zowel de andersdenkende Nederlanders geen vertrouwen in de doelstelling van de islam als dat die terughoudendheid helpt bij het opbouwen van een positief (zelf)beeld van de Nederlandse islam.

    Steeds stopt het in mijn ogen voor de drempel. Dan geef ik graag een reactie die niet zozeer de religie relativeert als wel het individualisme en de moderniteit -en degenen die dat nastreven- ondersteunt. Ofwel, ik ken de argumenten om het te relativeren en steeds weer verklaringen te zoeken voor de betrekkelijke stilstand en zelfgekozen apartheid van religie, maar ik stap daar vanuit praktische overwegingen graag overheen. Zowel omdat ik ervaar dat de relativering niets oplost als dat het geen perspectief biedt.

    George Knight

    19 september 2012 at 15:42

  31. Het een sluit het ander niet uit. Je hoeft de hele context niet uit het oog verliezen en je hoeft de passiviteit bij het weldenkend deel, waar dan ook, niet goed te praten. Met de botte bijl vervreem je Moslims die de moderniteit wel integreren in hun leven. Die heb je nodig voor een interne omslag. De passiviteit die u noemt valt mij ook steeds tegen. Dat er gewoon geen tegendemonstratie onlangs werd gehouden n.a.v. die beruchte video op internet bijvoorbeeld.
    Maar fanatici op elk terrein doen zich altijd sterker gelden. Dat is wel een spiegel die je de Moslims, die zich voegen naar de moderniteit, mag voorhouden als zij waarde aan het imago van hun religie hechten en de cohesie in een multiculturele samenleving.
    Toch zie ik verbetering en verschijnen meer weldenkende Moslims in de media, dan dezelfde felle eenzijdige type Moslims die Hilversum voorheen altijd uitnodigde. Enkele dagen terug ook weer bij Nieuwsuur. Die noemde de radicale type domoren zonder kennis van de Koran.
    Je kunt ook stellen dat het weldenkend deel zo geintegreerd zijn hier, dat die hetzelfde doen als de overige bewoners. Terugtrekken achter de eigen gordijnen en daarbij de gedachtengang volgend, dat zij als individu benaderd willen worden en niet verantwoordelijk zijn voor wat een andere Moslim doet of laat. Plegen die misdrijven dan moet de overheid die maar aanpakken. Verder is het hun zaak niet. De sociale controle is na de jaren 60 en verweking/loslaten maatschappelijke verbanden en ontkerkelijking, ook naar achtergrond getreden. De analyse van de verweesde samenleving van Fortuyn is nog steeds actueel, al zocht men naar (vaak holle) alternatieven.
    Samson heeft dat hiaat, na al het politieke tumult, ineens ook ontdekt en is er succesvol ingesprongen. Samen sterk etc.
    Twitter, Faceboek vormen een soort surrogaat voor wat men zelf heeft opgezegd na de jaren 60, naast de praktische mogelijkheden die deze social media biedt.

    Keijzer

    19 september 2012 at 17:01

  32. @Keijzer
    Inhoudelijk verschillen we vermoedelijk weinig van mening. Maar we leggen andere accenten. Vraag blijft wat de meest botte bijl is om weldenkende moslims te vervreemden: relativeren of niet. Onze standpunten zijn duidelijk.

    George Knight

    19 september 2012 at 17:23

  33. @George (10:07 uur):
    “Hoe de NRC aan het aantal komt weet ik niet, maar veel zegt het me niet.”
    Van alle demonstranten verdeeld over een groot aantal landen gebruikten er ca. 10.000 geweld, schreef NRC maandag, de rest was vreedzaam. De aanslag op de ambassade was daarbij zeer extreem, maar het lijkt niet erg waarschijnlijk dat dat met het filmpje te maken had. Vergeleken met het aantal doden dat in Libië door geweld van de andere kant is veroorzaakt, valt het vrijwel in het niet. Volgens de periodieke rapporten van het Instituut Clingendael is 99% van de terroristische aanslagen niet islamitisch, maar toch hebben veel Nederlanders daar een ander beeld van. Hebben wij het geweld dat door westerse coalities is gebruikt tegen Irak, Libië enzovoort veroordeeld? Niet echt. Er zijn hele steden platgebombardeerd, maar wij denken over het algemeen dat er goede aanleidingen waren om juist in die landen een handje te helpen, alsof de bevolking aldaar daar om gevraagd zou hebben.

    Als je dan weet dat een rapport van 11 jaar geleden reeds een plan ontvouwde om die landen in te lijven, in precies de volgorde waarin het nu gebeurt, komen de rechtvaardigingen (alsmede enig verband met de arabische lente) die men in de praktijk aanvoert in feite volledig op losse schroeven te staan. Sinds Libië zogenaamd is ‘bevrijd’ is geweld daar aan de orde van de dag, maar dat is afkomstig van de ‘good guys’ en daarom horen we daar in de mainstream vrijwel niets over. Het lijkt mij dat als de Amerikanen zich niet met Libië bemoeid zouden hebben, hun ambassadeur en zijn staf nu nog zouden hebben geleefd.

    Toen Salman Rushdie 2 jaar geleden de 1e Vrijheidslezing verzorgde in de Leidse Pieterskerk, bouwde hij zijn betoog op rond de klassieke vrijheidsthema’s seks en religie. Als die fanatieke jonge moslim-mannen nou eens van bil konden gaan dan zouden ze niet half zo geagiteerd zijn, dat soort werk. Maar toen Frits Bolkestein hem de (eveneens tamelijk afgezaagde) vraag stelde “Why do they hate us so much?”, luidde zijn gedecideerde antwoord: ‘dat is vanwege de inmenging in de staatsaangelegenheden van Iran, waarna de sjah de macht kon grijpen, vanwege het aan de macht helpen van de corrupte familie Saoud in Saoudi-Arabië, enz. enz.’. Democratisering is overduidelijk nooit een beweegreden voor westerse inmenging geweest, eerder het tegenovergestelde.

    Joke Mizée

    19 september 2012 at 18:15

  34. Het verbaast mij zeer dat dit een vraag voor u vormt. Mij dunkt dat het antwoord voorspelbaar is vanuit de weldenkende Moslim zelf, voor wie de traditie waarin hij geboren is waardevol is en waarmee die, net als andere weldenkende gelovigen, op moderne en positieve wijze omgaat met een eeuwenoude geloofstraditie.
    Dat het een (de brede context meenemen) en het ander (spiegel voorhouden t.a.v. passiviteit) niet uitsluit, slaat dus bij u niet aan. Of heeft u moeite om aan uw vertrouwde denkbeelden enige restauratie toe te passen?
    Over andere accenten leggen zou ik niet willen spreken, omdat uw voorlaatste zin en vraag een wezenlijk andere benadering accentueert.

    Keijzer

    19 september 2012 at 18:49

  35. @Joke
    Het bericht van Gert van Langendonck in de NRC waarnaar je verwijst zegt ook dat regimes de radicale islam hebben begaan. Die overigens niet altijd geweldddadig is. En dat het er nu op lijkt dat de regimes de confrontatie aan gaan. Of aan moeten gaan dat het uit de hand dreigt te lopen. Daar is niet alles vreedzaam aan.

    Natuurlijk is de film ‘Innocence of Muslims’ onbelangrijk, daarom heeft het ook geen zin om de vrijheid van meningsuiting in te perken. Voor degene die kwaad willen is een aanleiding snel gevonden worden, zoals ik al eerder schreef.

    Je merkt van alles en lijkt me aan te spreken op van alles waar ik het niet oneens mee ben, maar dat in wezen niets met het onderwerp te maken heeft. Allemaal waar. Mij ging het erom dat sommigen nu voor de islam in de bres springen alsof die religie zelf geen enkele invloed heeft en alles wat nu gebeurt buiten haar om gebeurt. Dat vind ik te makkelijk. In ieder geval verrijkt zo’n verklaring mijn inzicht in de werking van religie en de massapsychologie niet.

    @Keijzer
    Ik heb werkelijk geen flauw benul waar u het over hebt en hoe u mijn gedachten inschat. Ik laat het daar graag bij. Me dunkt dat onze opvatttingen duidelijk zijn.

    George Knight

    19 september 2012 at 19:15

  36. Zou behalve de testeron, opjuttende wij-zij geestelijken, werkeloosheid, perspectiefloosheid, gebrek aan keuzemogelijkheid, democratie, niet al die frustraties oproepen? Nog meer als die gefrustreerde mensen zien via het digitale dorp, dat in het “Goddeloze” Westen die kansen er wel zijn en landgenoten daar al omvangrijk wonen.
    Zij zouden hier graag naar toe willen als zij die kans hadden zonder ernstige gevolgen. Uit Libie kwamen ook heel wat gammele bootjes vol met mensen deze kant op. Als Turkije niet zoveel mensen uit Syrie opving, kwamen die, denk ik, ook naar Europa. De groene revolutie in Iran is gewelddadig gesmoord. Had men daar ook niet gehoopt op hulp van buiten? Bij bloedige conflicten elders in de wereld komt regelmatig de roep vanuit bevolking daar dat de Internationale Gemeenschap moet ingrijpen. Het gaat altijd om gewelddadige dictaturen. Die roep kwam vanuit Libie en Syrie ook. Er is in Oost Europa ingegrepen en op een zwakke manier met veel vermoorde Moslims. als gevolg. Toch is genocide gestopt en geen oorlogsgeweld meer.
    Is het een Moslimland waar je invalt, is het altijd mis, omdat voor conservatief deel van de bevolking “Goddelozen” op Islamitisch grondgebied komen. Als je dus niets doet is het niet goed en voelen mensen zich in de steek gelaten en als je wel wat doet is het ook niet goed. Schone oorlogen bestaan niet, dus onschuldige slachtoffers zijn niet te vermijden.
    Daarbij nog het probleem van de imperialistische Moslim fanatici die als een leger opereren en er landen of regio’s zijn die hen vrij baan geven en die weer los van elkaar staande vertakkingen ontwikkelen met dit soort mensen in het Westen.
    De weerzin daartegen moet uit eigen bevolking komen, maar is bloedlink voor wie besluiten op te staan daartegen.

    Keijzer

    19 september 2012 at 19:34

  37. @George Knight
    Geen flauw benul? Dat valt tegen dan. Het zij zo

    Keijzer

    19 september 2012 at 19:38

  38. @George (19:15 uur):
    Welke radicale moslims, welke regimes, waar? Het is zinloos in algemeenheden te spreken, in ieder land spelen andere dingen: http://s3.amazonaws.com/NewsBeastLabs/2012/09/protests/index.html#. Wat ik niet begrijp is waarom je de gebeurtenissen direct koppelt aan (aard en karakter van) de islam, terwijl het op veel plekken – Libië bij uitstek – wemelt van de politieke en persoonlijke redenen om wraak te nemen op de VN en zijn militaire bondgenoten. Als je nou toch wéét dat racistisch geweld tegen minderheden in dat land aan de orde van de dag is, waarom dan tòch het etiketje religieus geweld erop geplakt, vraag ik me af. Heeft het niet-religieuze geweld van de bommen die op het land zijn gegooid dan soms geen impact gehad?

    Joke Mizée

    19 september 2012 at 21:27

  39. @Joke
    Jij begon met de verwijzing naar de NRC met een percentage van 0,0006 % van de moslims die betrokken zou zijn bij de onrust. Op dezelfde pagina wordt gesproken over regimes die de radicale islam hebben laten begaan. Dat spreken in algemeenheden (percentage, regimes) is abstraheren. Natuurlijk zijn er verschillen tussen de landen onderling. Wie zou anders verwachten?

    Wat ik niet begrijp is dat jij de koppeling met de islam wil relativeren. In dezelfde NRC waarnaar je verwijst staat ook een artikel van een in Nederland wonende moslim die zich verbijt dat zijn geloofsgenoten in allerlei landen zich zo voor het karretje van de radicale islam laten spannen. Geen islam? Je tegenvoorbeelden weerspreek ik niet maar onderschrijf ik. Maar ze zijn alleen geen antwoord op de vraag wat de rol van de islam -of zo je wil: pseudo-islam- bij de onlusten is. Of ontken je dat de islam -of islamitische geestelijken- ook maar enige rol gespeeld hebben bij de reacties op ‘Innocence of Muslims’?

    George Knight

    19 september 2012 at 22:39

  40. @George: Ik ken het NRC-artikel verder niet, het staat niet online, ik heb alleen een soort samenvatting gelezen op krapuul: http://www.krapuul.nl/blog/87189/wereld-staat-brand-boze-moslims/. Waar geweld was, kwam dat door hooligans en niet door religieuzen, maak uit dergelijke bronnen (ook dat overzicht van Thr Daily Beast) op. Noem dan eens een voorbeeld van geweld met een religieuze achtergrond? Ik ben tot nu toe niets tegengekomen.

    Joke Mizée

    19 september 2012 at 23:23

  41. @Joke
    Maar zegt je eigen afweging niet dat het meer is dan onruststokers en hooligans en dat de islam in de reactie op ‘Innocence of Muslims’ een rol heeft gespeeld? De verwijzingen naar de islam kunnen je toch niet ontgaan zijn? Als onruststokers de Amerikaanse ambassade in Cairo bestormden en daar een vlag hijsen met de tekst ‘Er is geen god behalve Allah en Mohammed is zijn boodschapper‘ dan is dat toch een verwijzing naar de islam, en in naam van de islam? Zijn hier geen religieus geinspireerden aan het werk?
    http://thelede.blogs.nytimes.com/2012/09/11/obscure-film-mocking-muslim-prophet-sparks-anti-u-s-protests-in-egypt-and-libya/

    Ik had dit soort reactie voorzien. Want zo gaat het altijd. Op 17 september schreef ik hierboven: Wellicht ten overvloede, voorspelbaar voor de komende dagen is de verdediging dat de betogende en gewelddadige demonstranten en aanvallers niet de islam vertegenwoordigen. Dat doen ze wel degelijk. In allerlei landen zijn er genoeg islamitische geestelijken en betrokkenen uit lokale islamitische organisaties aan te wijzen die meer dan de marge vertegenwoordigen. Dit geeft zeer te denken over de aard en het karakter van de islam.

    George Knight

    20 september 2012 at 09:42

  42. Dat geeft zeer te denken over de aard en karakter van de mensen die zeggen Moslim te zijn en die primitief omgaan met een religie. Dat je in een bepaalde traditie geboren bent is een willekeurig iets.
    Er bestaan geen certificaten dat je goedgekeurd bent als Moslim of Christen etc., die men van Stichter religie of Opperwezen ontvangt en al evenmin mandaten die verstrekt worden aan mensen op aarde om namens de Stichter of Opperwezen te handelen. Het blijven allemaal percepties waar je echt een studie van moet maken om die in tijd en plaats te kunnen begrijpen en dan ben je nog beperkt, omdat je in de 21ste eeuw iets leest wat eeuwen terug heeft plaatsgevonden en opgeschreven is en ook nog gaat over begrippen als Hemel.
    Je kunt een niet te bewijzen Opperwezen, een eeuwen terug overleden Stichter en een Heilig Boek niet aansprakelijk stellen voor misdragingen van mensen die zelfstandig zich tot aanhanger verklaren, of van die menen dat zij een mandaat hebben gekregen om namens Opperwezen/Stichter te kunnen optreden.

    Keijzer

    20 september 2012 at 11:52

  43. @Keijzer
    Inderdaad is het bewijs dat er een opperwezen bestaat nooit gegeven. Daarom is het ook een geloof om te geloven dat er zoiets bestaat. Als we praten over de publiciteit rond de film ‘Innocence of Muslims’ dan praten we niet over theologie, maar over maatschappelijk-politieke implicaties. Meer is het niet. Laten we daarom proberen te begrijpen wat we nu voor onze ogen zien en ervaren. Dus zonder er van alles bij te halen dat het onoverzichtelijk maakt. Zodat niemand meer een conclusie kan trekken.

    George Knight

    20 september 2012 at 12:43

  44. U meent dat u het overzichtelijk maakt om de religie zelf als schuldige aan te wijzen. Dan maak je het inderdaad overzichtelijk. Dat doen zelfbenoemde “vertegenwoordigers” van de Islam ook als zij naar het Westen wijzen, of wat specifieker naar Amerika. De maatschappelijke-politieke implicaties zijn er en die moeten niet overschat en onderschat worden. U zoemt in op het Opperwezen, maar Stichters claimen daar hun inspiratie van te hebben gekregen en die zijn dan door mensen uit die tijd op papier gezet. Die factoren van eeuwen terug opgeteld kun je niet aansprakelijk stellen als mensen in de eeuwen daarna negatief invulling aan geven, zonder dat daar een georganiseerde democratische structuur bestaat.
    Dat zich nu in deze tijd dus sterk versnipperd en onderling qua interpretaties en uitvoering heel verschillend presenteert, via een vredelievende weg en via een weerzinwekkende gewelddadige weg.
    We hebben een groot verschil in insteek, alleen niet op wat religie behoort te zijn.
    Men mag/moet veroordelen wat misgaat bij aahhangers,

    Keijzer

    20 september 2012 at 15:37

  45. @Keijzer
    Ik wijs religie niet als schuldige aan. Ik zoem niet in op het opperwezen, dat deed u. Zeker verschillen we sterk van mening, wereldbeeld en wijze van debatteren.

    George Knight

    20 september 2012 at 15:54

  46. @George Knight
    Ik benadrukte juist het hele eeuwenoude pakket bij monotheistische Godsdiensten en hoe mensen daarmee in latere jaren mee omgaan en niet over Theologische invalshoeken. Daar begon u over.
    U zou u teksten even moeten teruglezen.
    —————————————–
    uw citaten:
    @Keijzer
    Onderscheiden en verder relativeren is altijd mogelijk. Dat ontken ik niet. Mij ging het om de grote lijn dat een belangrijke wereldgodsdienst zich presenteert als een religie van vrede maar dat in de praktijk niet waarmaakt.
    Nogmaals, we verschillen van mening over de verantwoordelijkheid die religies dragen voor daden die uit haar gedachtengoed voortkomen.
    ——————————————
    Waar is het Rome van de Islam en de Islamitische wereldleider? Is er een hoogste gezagsorgaan die de lijn voorhoudt? U heeft het over een belangrijke wereldgodsdienst. Niet over de zelfbenoemde aanhangers,
    Daden die uit haar gedachtengoed voortkomen zegt u. Dat suggereert toch dat het gedachtengoed (hele eeuwenoude pakket zoals hierboven bedoeld) expliciet uitnodigt tot schending van mensenrechten. Als u dat niet bedoelt is er maar een andere (m.i. juiste) gevolgtrekking, dat zelfbenoemde geestelijken/aanhangers de religie misbruiken op allerlei wijze. Het interne tegenwicht hieraan is al uitvoerig belicht. In donkere tijden sloegen hier Christenen elkaar de koppen in en wie niet voor een bepaalde stroom was, was tegen (ketters). Roept Christus, De Bijbel daartoe op? Alleen in Ierland ontstaat er af en toe nog een oprisping. Geen Godsdiensttwisten hier meer, maar aan het eeuwenoude pakket zelf is niets veranderd. De Stichters waren allemaal ontwikkelde mensen, zouden de Stichters nou barbaarse/primitieve gevolgen voor ogen hebben gehad toen Zij Hun spirituele/maatschappelijke visie preekten? Die Stichters kenden ongetwijfeld de geschriften van de voorgaande grote religies. Het kan niet anders dan dat er grote invloeden onderling zijn. De grote gemene deler komt overeen, de verpakking en rituelen verschillen en die pasten bij de bestaande cultuur in de verschillende werelddelen.

    Anoniem

    20 september 2012 at 18:42

  47. @George 9:42 u.: Zo’n vlag met een tekst over Allah zegt weinig over het religieuze gehalte, maar is vooral een cultuurverschijnsel. Bij ons wemelt het ook nog steeds van het zo waarlijk helpe mij God en zo. Het is uit onderzoek in het verleden al vaak gebleken dat degenen die zich het meest storen aan de belediging van de uiterlijke kenmerken van een religie, zodanig dat ze dreigbrieven menen te moeten schrijven e.d., zelf vaak niet bijzonder gelovig zijn (maar eerder burgerlijk). In Cairo waren het bovendien juist de salafisten die zich opstelden als buffer tussen de demonstranten en de ambassade. Noem nou ’s een locatie waar het wèl uit de hand liep en waar de demonstranten van religieuze inspiratie blijkgaven?

    Joke Mizée

    20 september 2012 at 22:21

  48. @Joke
    In Cairo liep het uit de hand. Onder de vlag van de jihad. Als je dat niet als een verschijningsvorm van de islam ziet, dan weet ik niet wat ik nog wel van je als islamitisch kan zien.

    George Knight

    20 september 2012 at 22:47

  49. Het lijkt mij, zoals zo vaak, meer een respectloze primitieve verschijningsvorm onder een gekaapte veilige religieuze excuus paraplu en waardoor men het imago daarvan ernstig aantast. Men voedt zelf gigantisch wat men denkt te bestrijden. De beloning voor deze “stoere strijdbaarheid” is bewondering (met of zonder legaat) van lui die daar belang bij hebben, of van mensen uit gelijksoortig sociaal milieu, maar met minder durf.

    keijzer

    21 september 2012 at 00:26

  50. @George: De Broederschap hield een vreedzame demonstratie en de salafi’s van Al Nour hebben geprobeerd de raddraaiers bij de ambassade tegen te houden. Geen enkele imam valt aan te wijzen die de jongemannen zou hebben aangespoord. De schade was beperkt, vooral als je het vergelijkt met Libië.

    Joke Mizée

    21 september 2012 at 01:24

  51. Als ik op de foto hier die deerniswekkende ogende vrouwen zie in middeleeuwse kledij denk je toch hoe is het toch mogelijk anno 2012 en dat in onze huidige digitale dorp. Wat een aantasting van waardigheid van een medemens, die omdat zij als meisje wordt geboren als een zwarte schaduw in het openbaar moet vertonen, terwijl de mannen en jongetjes overal wel moderne kleding mogen dragen uit het Goddeloze Westen, of fabricage daarvan in eigen land.
    Dat dit in anarchistische tijden, voor de opkomst van de Islam, lokaal voor vrouwen een nuttig kledingadvies was kan ik mij nog voorstellen, maar dat dit nu nog zo omvangrijk geconserveerd is gebleven is bizar. Vrouwen van elders met daar ook culturele kleding en ook aanhanger van een religie, dragen door de bank genomen hier allemaal Westerse kleding.
    Dat een bepaalde culturele basis in betreffende regio’s met daar bovenop (plus sterk verweven) een ontwikkelings blokkerende vertaling van een religie, plus eeuwen isolement binnen een monocultuur, het aanpassingsvermogen onbuigzamer maakt, zou de verklaring kunnen zijn, dat zelfs na emigratie naar een Westers land en met name via vrouwen, de Islamitische bevolkingsgroepen een uitzondering vormen t.o.v. alle overige westers geklede vrouwen en meisjes van diverse (religieuze) komaf.

    keijzer

    21 september 2012 at 01:41

  52. Toen destijds een gevangen genomen Jezus voor de Romeinse Pontius Pilatus stond, vormde de toegestroomde menigte bepaald niet het neusje van de zalm. Die riepen dat de misdadiger, die ook nog veroordeeld moest worden, vrijgelaten moest worden i.p.v. Jezus. Pilatus gaf “het volk” de keuze. Onterecht is het Joodse volk en daarmee het Jodendom de schuld in de schoenen geschoven van de marteling en dood van Jezus. Rome heeft dat veel te laat gecorrigeerd. Joodse Schriftgeleerden waren erop uit om hun criticaster de mond te snoeren. Wie zou kunnen beweren dat dit conform de richtlijnen van Mozes was en in de geest van Abraham? Eigenlijk is religie kwetsbaarder om misbruikt te worden dan een ideologie (socialisme etc.), omdat de status van Geestelijken sterker is en een rol spelen binnen de fenomenen hel en verdoemenis, of de Hemel. Dat gaat nog wat dieper dan angsten voor een niet religieuze dictatuur met gewelddadige sancties in het ondermaanse. Dat verklaart ook dat de groene revolutie in Iran het veel moeilijker heeft dan de revoluties binnen de Arabische “lente”. De Sjah werd destijds met heel wat minder moeite verdreven door een fanatiek religieus gestuurde revolutie.

    keijzer

    21 september 2012 at 02:22

  53. @Joke
    De aanslag op het Amerikaanse consulaat in Lybie waarbij ambassadeur Chris Stevens om het leven kwam is een leerzaam geval. Overduidelijk een terroristische aanslag tegen de VS waarbij zowel de aanleiding van de film als de dekmantel van de islam vergezocht zijn. Het failliet van het beleid van Obama dat hij niet wenst te erkennen. En daarom wijst de regering-Obama naar film en islam die er niks mee te maken hebben. En in andere landen is daarop dezelfde gebeurd.

    Maar dat neemt niet weg dat deze hele kwestie verweven is met de islam. En dat in Iran de geestelijkheid zich erover uitspreekt en mensen ophitst. Niemand beroept zich op het boeddhisme of het atheisme, wel op de islam. En die dynamiek van Lybie en Iran bracht weer andere moslims op de been in Pakistan, Irak of Afghanistan. Die zich op de islam beriepen, hoe oneigenlijk dat beroep of hun contestatie ook was. Dat is de realiteit die we moeten doorgronden, niet ontkennen.

    George Knight

    21 september 2012 at 08:36

  54. Dat er in de wereld omvangrijk door de grote aantallen en ontwikkelingsachterstanden, primitief met de Islam omgesprongen wordt door zelfbenoemde aanhangers/imams en deze religie misbruikt wordt, is een open deur. De beweging van Moslims uit al die regio’s naar het Westen, het bovengemiddeld onbuigzamere aanpassingsvermogen door eerder genoemde componenten, plus de globalisering en digitale ontwikkelingen, vormen een voorspelbare botsing tussen die culturen en het Westen. Dat hebben politici ernstig onderschat i.v.m. immigratie en export van democratie. Dat is geen realiteit die ontkend wordt en die tevens al doorgrond is, maar waar niet even een oplossing voor is. De omstandigheden in die landen zijn van dien aard dat het tempo m.b.t. gebruik van moderne technische producten geen probleem zijn, maar mentale veranderingen in positieve zin daarbij ver achterlopen. Mentale veranderingen met alle ingebakken tradities (incl. relgie) zijn weerbarstig. Dat zijn sociologische wetmatigheden. Het Westen staat daar hulpeloos tegenover tot nu toe. Dat kan niet anders als het om buitenlanden gaat, maar in eigen huis van meet af aan helaas ook, toen de immigratie naar het Westen op gang kwam. Regeringen uit Islamitisch landen gaan met Islamitische burgers hier bemoeien en de Islamitische burgers in het Westen zijn solidair en sterk verbonden met hun landen van herkomst en met hun geloofsbroeders en zusters elders in het algemeen. Dat fenomeen is onder Christenen en andere eigenlijk nauwelijks aan de orde in brede zin door de secularisering. Helaas bieden analyses en doorgronden van een probleem op mentaal vlak geen oplossing, zeker niet als het om andere landen gaat. In eigen land is dat kennelijk al heel weerbarstig.

    keijzer

    21 september 2012 at 11:52

  55. @Keijzer
    Helaas bieden analyses en doorgronden van een probleem op mentaal vlak geen oplossing, zeker niet als het om andere landen gaat.

    ?

    George Knight

    21 september 2012 at 13:23

  56. Helaas bieden analyses en doorgronden van een probleem op mentaal vlak (culturele ingeroeste aangelegenheden) geen oplossing, zeker niet als het om andere landen gaat. In ons eigen land (in tekst belicht) zijn die factoren (geanalyseerd en doorgrond) al nauwelijks te beïnvloeden bij de betreffende immigrantengroepen die hier zich gevestigd hebben, laat staan in de landen van herkomst. Wie wil integreren, integreert min of meer zelf wel. Wie daar weinig of geen interesse in heeft is fysiek hier, maar mentaal nog steeds in land van herkomst. De aantallen per cultuur en concentraties in bepaalde wijken nodigen ook niet erg uit te Europeaniseren. Er zal nog heel wat water door de Rijn moeten vloeien voordat iedereenalleen al de Nederlandse taal in woord en geschrift machtig is. Nog veel langer voor het zover is dat de Nederlandse taal de eerste taal wordt en taal van herkomst de tweede. De Turkse Nederlanders hebben door een verdrag nota bene uit 1950 de verplichting niet eens daarvoor. Heeft de overheid zelf qua integratie-bevordering (los van die doe-het-zelf-geintegreerden) de laatste 40 jaar aanmerkelijke resultaten geboekt? Het prijskaartje voor de inspanningen daartoe was wel hoog.

    keijzer

    21 september 2012 at 18:34

  57. @George: Waarom depolitiseer je de kwestie toch zo? Natuurlijk beroept niemand zich op het boeddhisme of op het atheïsme, dat is een open deur-opmerking. Als iemand de mensen in Myanmar of Nepal belachelijk zou maken op grond van hun cultuur, en die persoon zou ook nog gelieerd zijn aan degenen die hen onderdrukken, zou ook daar de woede en verontwaardiging niet van de lucht zijn. Het anti-moslimfilmpje zou zonder de context waarbinnen het is gemaakt nooit tot gevolgen op deze schaal hebben geleid, maar slechts zijn gezien als het produkt van een verdwaasde eenling.

    Joke Mizée

    21 september 2012 at 20:07

  58. @Joke
    Ik heb juist de indruk dat jij degene bent die de kwestie depolitiseert. Het is naar mijn idee geen open deur dat degenen die de straat opgaan zich enkel en alleen op de islam beroepen. En op niets anders. In die zin kun je de islam als een grabbelton opvatten waar ieder die dat wenst iets van zijn of haar gading uit pakt. Maar het is wel die grabbelton en niet een andere. Het enige wat ik wil weten is hoe die ton en dat grabbelen werken. Hoe vals de woorden van de grabbelaars ook zijn.

    Protest over het zich beledigd voelen is wat anders dan geweld gebruiken. Je laatste zin geeft aan dat alles in de kwestie een kwestie van context is. Dat zal niemand ontkennen. Het verschilt van land tot land. Maar zoals ik eerder schreef, als die knullige film er niet was geweest was er wel een aanleiding in een cartoon, roman of wat dan ook gevonden.

    Paradox is dat degenen die de westerse politiek in het Midden- en Verre Oosten verdedigen en degenen die de moslims in een hoek willen zetten dezelfde belangen hebben. Ze hebben er belang bij om de film ‘IoM’ belangrijk te maken. Maar die film is bijzaak. De reactie echter niet.

    George Knight

    21 september 2012 at 22:30

  59. Logisch dat men zich op de islam beriep, aangezien dat de aanleiding betrof, maar het is niet zo dat er niets anders bij werd betrokken: er werd onvrede van allerlei aard geventileerd. Als er geen onmin met de politiek van m.n. het westen zou zijn geweest, zouden de betogingen heus niet zo fel en omvattend zijn geweest. Het gaat idd. niet om de aanleiding maar de bredere, achterliggende oorzaak. Jij wil het echter alleen hebben over de reactie daarop, niet over de oorzaak – en dat noem ik depolitiseren. (Temeer daar de reacties i.h.a. amper overstijgen wat er at this very moment in de gemeente Haren plaatsvindt. Hoe moeten we dàt dan wel niet duiden?)

    Joke Mizée

    21 september 2012 at 23:44

  60. De kwetsbaarheid van een religie voor misbruik lijkt mij overduidelijk. De kwalificatie – als grabbelton opvatten – en dat het HUN grabbelton is, houdt in dat dat hun grabbelton een slecht namaakproduct is waar men uit put, LOS van de oorspronkelijke vorm en doel daarvan. Wie dus de straat opgaat om rotzooi te trappen beroepen zich op Islam ja, maar feitelijk gaat het om een zelf samengesteld religieus namaakproduct, Of ze daar met hun primitief denkende hersenen bewust van zijn of niet. Belangrijk is dat buiten die lui iedereen dat wel realiseert. Daarnaast wordt een eigen samengesteld nep product ook gebruikt als veilig excuus paraplu voor wangedrag. Dat alleen al staat haaks op basis van religies. Hoe vaker die opstanden gebeuren, hoe meer de bevolkingen daar dit zat zullen gaan worden. Positief punt is dat vooralsnog in West Europa de Moslims hier blijkbaar wat meer gewend zijn aan alle vormen van meningsuiting. Er zijn er ook uit eigen culturele kring die op het podium staan of publiceren. Een Islamitische cartoonist meldde gisteren wel op t.v. dat hij nu afzag van een uitgave in cartoonvorm over de Islam. Dit na conclaaf met zijn familie. Want die zou hij ook in gevaar brengen. Dat is de de trieste realiteit en het gevolg van egeltjes politiek op dit onderwerp en geen ferme stellingname met wat daarbij nodig is vanaf het begin, vanwege politieke correctheid en economische belangen. De cartoonist noemde het laatste.

    keijzer

    22 september 2012 at 00:18

  61. @Joke
    Over de aanslag op het Libische consulaat in Benghazi dacht ik hier toch duidelijk gezegd te hebben dat het om een terroristische aanslg gaat die de film alleen als aanleiding gebruikt. Maar de oorzaak ligt elders. Op andere plekken hebben we het daar vaak over gehad. Bijvoorbeeld naar aanleiding van de buitenlandse politiek van de VS. Dat heeft niets goeds gebracht, tot op de dag van vandaag. Dat gezegd hebbende focuste ik op de dekmantel islam. Hoe werkt dat? Als moderator wil ik dan bij het onderwerp blijven en de focus niet zo verbreden dat het alle kanten opgaat. Dat ik het niet eens zou zijn met wat je als context schetst is niet waar, maar mijn focus ligt dus nu even anders.

    @Keijzer
    Duidelijk verhaal, in grote lijn mee eens.

    Zie ook:
    http://www.nrc.nl/nieuws/2012/09/22/doden-bij-bestorming-bases-islamitische-milities-in-benghazi/

    George Knight

    22 september 2012 at 08:20

  62. In de razendsnelle ontwikkelingen in VS en hun (leidende) invloed daarvan in de wereld werd voor de toch al achtergebleven Islamitische wereld het gat nog groter t.o.v. het Westen en met name voor de invloedrijke geestelijke leiders een bedreiging voor hun positie en zieltjes van hun kudde. Het een heeft alles met het andere te maken. Daarbij de afgunst die bij die verschillen in welvaart en technologische ontwikkeling ontstaan en dat juist “Goddelozen” gunstig bedeeld zijn in die opzichten. De oliedollars konden in materieel opzicht compenseren, alleen niet voor het gros van de burgers. De imperialistische Islamitische fanatici roeren zich dan wel (waarbij het offeren van eigen geloofsgenoten geen probleem vormt) Die reactie wordt heviger bij oorlogshandelingen op Islamitisch grondgebied vanuit diezelfde leidende Westerse macht in de wereld. Of die handelingen nou wel of niet goedkeuring hebben van de VN. De VS is het grootst en meest invloedrijkst. Die wordt dus automatisch de personificatie van de duivel. Het systeem dat de winnaar alles bepaalt bij verkiezingen in de VS mist de dempende werking die wij in coalitieland hier hebben en je dus slecht- en goed functionerende presidenten kan krijgen van een wereldmacht. De implicaties van de inval van Saddam Hoesein in dat golfstaatje (met scut raketten op Israel) als mogelijk pilot voor verdere expansie, zie ik niet voorbij komen bij de kritiek op de buitenlandse politiek van de VS. Die gelardeerd is met een wishful thinking en/of cowboyachtige houding. De kritiek, na Vietnam en binnen de oorlogssfeer, begint merkwaardig genoeg niet bij inval van Irak in Koeweit, maar pas bij de inval in Irak. De inval daarna in Afghanistan had wel een mandaat van VN, maar daar stuit men ook op de sociologische wetmatigheden. Het voorkomen van verder uitmoorden van Moslims in Oost Europa lijkt geen rol te spelen bij alle kritiek. De focus ligt op wat (achteraf) slecht heeft uitgepakt (oplaaiende sektarische strijd) en niet wat voorkomen is. De hulp van de VS tijdens en na 1940-1945 wat verder terug, maar er zijn nog mensen die dit hebben meegemaakt.
    Het eeuwige Palestijnse probleem is feitelijk begonnen na WOII toen de internationale gemeenschap de Joden een thuisland gunden. Met 6 miljoen slachtoffers in ongekende schokkende omstandigheden, is de beslissing na de oorlog te begrijpen, maar ook hier zijn sociologische wetmatigheden ernstig onderschat.
    De meest invloedrijke bondgenoot van Israël, de VS, is dan ook weer de grote zondebok/duivel voor Moslims overal in de wereld. De kritiek begint ook pas na de 6daagse oorlog die Israël niet is gestart.
    Ook dit conflict vormt een dekmantel voor wangedrag onder Moslims, maar ook onder Joodse Godsdienst fanatici. Daar voedt de ene fanatieke partij de ander en staan de gematigden aan beide kanten niet krachtdadig op. Dat punt is eerder aan de orde geweest. Waarom komt die gematigde zwijgende meerderheid in tal van situaties steeds weer terug bij onrecht en conflicten.

    keijzer

    22 september 2012 at 13:42

  63. Verzoek om het bij het onderwerp te houden.

    George Knight

    22 september 2012 at 13:47

  64. @George 8:20 u.:
    Dus je bent het volmondig eens dat de VS c.a. een tamelijk funeste invloed uitoefenen in de islamitische wereld, je vindt alleen de reactie daarop overtrokken en typisch voor de islam. Wat is er nou precies zo buitensporig aan (als we Libië even buiten beschouwing laten uiteraard)? De Britse rellen van een tijdje terug bv., dat komt hiermee toch aardig overeen, of neem nou de voortdurende harde demonstraties in Griekse steden. Wat is voor jou dan het grote verschil?

    Joke Mizée

    22 september 2012 at 19:11

  65. @Joke
    Ja, Joke, Ik zeg toch niet voor de eerste keer dat de VS een funeste invloed uitoefenen in de islamitische wereld. Als je m’n stukken regelmatig leest dan weet je dat ik geen fan van Barack Obama ben. Integendeel.

    Als we het over Chinese protesten tegen Japan hebben, dan hebben we het daar over. Als we het over Britse rellen hebben, dan hebben we het daar over. Als we het over rellen in Athene tegen Europa en eigen regering hebben, dan hebben we het daar over. Nu hadden we het over protesten waarbij de islam een rol speelt. Hoe we dat verder ook opvatten. Is dat nou zo moeilijk te aanvaarden? Ik wil dit afronden.

    George Knight

    22 september 2012 at 20:22

  66. Ik vroeg wat er zo buitensporig is aan specifiek deze rellen dat jij er zo’n punt van maakt dat het typisch iets van de islam zou zijn. Afgezien van wat kreten die je elders niet hoort en vlaggen die je elders niet ziet, is er toch geen wezenlijk verschil met de doorsnee uit de hand gelopen demonstratie?

    Joke Mizée

    22 september 2012 at 21:06

  67. @Joke
    Al in je eerste zin stapel je misverstand op reductie. Kunnen en mogen hier alleen fenomenen besproken worden die buitensporig zijn? Ik sluit de discussie hiermee af.

    George Knight

    22 september 2012 at 22:20


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers liken dit: