George Knight

Debat tussen links en rechts

VS kent geen scheiding van kerk en staat: debat Jacksonville

with 13 comments

In het debat tussen de vier overgebleven presidentskandidaten Ron Paul, Mitt Romney, Newt Gingrich en Rick Santorum voor de Republikeinse partij in Jacksonville in de aanloop naar de voorverkiezingen op 31 januari werd de vraag gesteld hoe religieus geloof hun beslissingen zou beïnvloeden. De antwoorden wijzen niet op een scheiding van kerk en staat. Over de interpretatie daarvan bestaat in de VS verschil van mening. De scheiding is slechts door losse uitspraken van presidenten als Jefferson en Madison vastgelegd.

Alleen Ron Paul geeft een antwoord waar een scheiding van kerk en staat doorklinkt. Rick Santorum gaat het verst als hij over godgegeven rechten praat die hij boven de wereldlijke macht stelt en ‘if the state gives you the rights, they can be taken away, if they come from god, they can’t be taken away‘. Maar Santorum heeft gelijk zoals de Onafhankelijkheidsverklaring aantoont. Voor de meeste Europese oren klinkt dit tamelijk bizar.

Advertenties

13 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Gaaf dat bewijs, altijd al gedacht dat de VS een theocratie vormden.
    Interessant is om in dit licht de bede te beschouwen die ons parlement ooit vast begeleidde, die afgeschaft werd maar soms stiekem terugkeert.
    En ook het regeren bij de gratie Gods, dat Beatrix meen ik als eerste verving door zo waarlijk helpe Mij God almachtig.
    Ons land is ook nog lang niet vrij van vermenging van s en r.

    selma

    27 januari 2012 at 10:59

  2. Het ís bizar. En heeft bizarre vormen aangenomen. Zonder God erbij te halen, laat staan afwijzen, is iedere presidentskandidaat ongeacht politieke kleur, op voorhand kansloos. Zit ingebakken in de Amerikanen sinds de aanloop naar de Onafhankelijkheidsstrijd en de verovering van het Wilde Westen. God’s wetten waren zo’n beetje het enige morele referentiepunt temidden van een legislatief vacuum in de samenleving, nadat ze geroken hadden aan een ongekende vrijheid en mogelijkheden die de oorspronkelijke emigranten in Europa onthouden was.
    Dat daarbij sprake was van genocide op naar schatting van 24 miljoen indianen kon gerechtvaardigd worden op basis van de Oud-Testamentische geschiedsschrijving.

    king billy

    27 januari 2012 at 11:37

  3. @selma
    Gelijk heb je, in Nederland is de scheiding van kerk en staat evenmin waterdicht. Zoals de zondagswet bewijst. Maar vergeleken met de VS is Nederland godzijdank toch een stuk meer richting moderniteit opgeschoven.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondagswet

    @King Billy
    Zo is het maar net. Het verschijnsel is bizar, maar wat even bizar is dat religie in de Amerikaanse politiek eerder aan kracht wint dan verliest. In 2012. Hoopvol is dat Ron Paul die Wat dit aspect betreft het meest een Europees standpunt benadert de meeste steun onder de jongeren heeft. Dus misschien is er in de VS toch een ontwikkeling gaande die religie en geloof los wil koppelen van de politieke besluitvorming en wil beperken tot de eigen levenssfeer. Zoals Paul in mijn ogen welsprekend opmerkt.

    George Knight

    27 januari 2012 at 12:11

  4. Je ziet in Amerika dus in feite het tegenovergestelde van hier bij ons en in veel Europese landen. Wij hebben ons ontworsteld aan de onderbruk gevoelens van de religie.

    rikus

    27 januari 2012 at 14:26

  5. Onderdruk, onderbroek, onderbuik, onderbrrrr

    selmasalo

    27 januari 2012 at 14:30

  6. @GK: ik kan mijn vinger er niet op leggen, maar in je bijdrage, maar vooral de richting van de reacties wringt er wat. Het makkelijkst is het om te zeggen dat het land – de VS – zo groot, staatkundig, cultureel, raciaal, religieus enz, enz. – meer dan ik kan bedenken – divers is dat enige vergelijking met een Europees staat volledig mank gaat. Ook lijkt het kiesstelsel – met de ‘winner takes all’ van geen kant op wat we hier kennen.

    Het is denk ik ongetwijfeld waar dat de WASP’s en de religieuze zuidelijke en midden-westelijke staten een onevenredig grote stempel drukken op de verkiezingsstrijd. Toch is de dagelijkse werkelijkheid fundamenteel niet zo heel anders dan wat er in de meeste Europese landen gebeurd. Het is er hoogstens een stuk democratischer dan in Nederland. Of we daar zo blij mee zouden moeten zijn is voor mij een open vraag.

    Een kleine groep religieuzen zijn in dat land als het ware een wentelpunt. In aantal niet groot, maar op het gebied van politiek beleidsvorming veel machtiger dan hun aantal doet vermoeden. In veel gevallen is het nmm eerder zo dat de politiek in de VS cynischer (ja, het kan nog veel cynischer dan in Europa) is en meer ‘lipservice’ verleend aan de religieuze achterban maar deze vervolgens verder weg houdt van allerlei belangrijke staatsaangelegenheden dan de vaak daadwerkelijke en hypocriet verborgen macht van de religieuzen in veel Europese landen. We moeten niet vergeten dat een man als van Agt decennia lang veel politieke macht heeft gehad in Nederland. Hetzelfde geldt voor oud ARP en CHU’ers, die je nog steeds overal op machtige posities in raden van bestuur en dergelijke tegen komt of.

    Maar nogmaals, ik kan het niet goed onder woorden brengen, vooral ook omdat de reacties hierboven voor mij een duidelijke aanwijzing zijn van een – logisch vanwege de zeer gecompliceerde structuur van dat land – gebrek aan kennis op het gebied van de mentaliteit van veel Amerikanen.

    Maar als je probeert aan te geven dat er op grote schaal sprake is van actieve ‘Zealotry’ in dat land ben ik het onmiddellijk met je eens. Zeer veel van deze mensen stemmen en doen dat – anders dan nog steeds in Nederland gebeurd – strategisch en hebben op die manier veel macht. Elke presidentskandidaat MOET daar tijdens de voorverkiezingen en uiteindelijke verkiezingen rekening mee houden. That’s it!

    Verder is er gewoon, zoals in elk modern land een actieve scheiding van kerk en staat.

    jack pastoor

    27 januari 2012 at 19:17

  7. @Jack
    Het gaat er niet om of de VS democratischer is dan West-Europese landen. Het ging om de rol van religie in het publieke debat. En da’s fundamenteel anders. Ik kan me geen Nederlands verkiezingsdebat voorstellen waar 3 van de 4 kandidaten alles aan god en geloof ophangen. CDA, CU en zelfs SGP erkennen dat een beroep op geloof als waarheid in de communicatie met anderen in de praktische politiek niet thuishoort. Dat geloof bestaat wel bij de woordvoerders van die partijen, maar ze zijn terughoudend in het beroep erop in het debat. Die terughoudendheid ontbreekt klaarblijkelijk in de VS. Dat lijkt me het verschil.

    Uiteraard is er opportunisme. We horen een mormoon (MR), twee katholieken (NG en RS) en Ron Paul. Die notabene als baptist nog het meest aansluit bij de hoofdstroom van de conservatieve evangelisten, maar zich het meest terughoudend opstelt in het uitventen van zijn geloof. Misschien kan juist hij zich dat veroorloven omdat aan zijn geloof niet getwijfeld hoeft te worden. De anderen moeten iets bewijzen door ferme uitspraken die goed vallen bij de achterban.

    Triest, niet in het minst voor religieus geinspireerde mensen die geconfronteerd worden met politici die gelovigheid voorwenden uit electorale redenen. Vandaar ook dat er met name bij christelijke kiezers veel wantrouwen is over de ware aard van deze kandidaten. Zeker waar het Romney en Gingrich betreft.

    George Knight

    27 januari 2012 at 20:53

  8. @GK: mij ging het ook niet om de vraag wie of wat democratischer is, vooral ook omdat ik niet zou weten hoe je dat zou moeten definiëren. Maar nu je dat (bij)zinnetje er hebt uitgepikt is het toch interessant om er even bij stil te staan.

    Op zich vind ik het interessant als er directe vragen aan bijvoorbeeld Kok over zijn religieuze opvattingen en het opgroeien in de Alblasserwaard en zijn vorming als econoom gevraagd waren tijdens een openbaar debat. Of dezelfde vragen aan Donner,v Agt enz, lijkt me helemaal interessant. Vragen over het openbaar maken van zijn inkomen en het betalen van belastingen aan Lubbers zouden ook ‘geinig’ geweest zijn. of van andere kandidaten.

    Och, eigenlijk interesseert me dat ook allemaal heel erg weinig, daarom schreef ik:
    ==Het is er hoogstens een stuk democratischer dan in Nederland. Of we daar zo blij mee zouden moeten zijn is voor mij een open vraag.===.
    En in de vraag stellen zit natuurlijk vaak het antwoord al verscholen.

    Over dat vragen stellen:
    Gisteren in de sportschool zat ik te luisteren naar twee jonge mannen van midden twintig die het hadden over een presentatie van een collega ‘post graduate’student die in Florida was afgestudeerd. De man had blijkbaar een zelfde lezing gehouden voor zijn groep medestudenten in Nederland die hij ook in Florida had gedaan. De conclusie van één van de twee mannen was: “boring!!!!”. Waarop de ander reageerde met de opmerking dat de lezing in Florida blijkbaar heel levendig was geweest.

    Het verschil volgens hem:
    Amerikanen schijnen er een wedstrijd van te maken wie de meeste vragen kan stellen en het liefst zo moeilijk mogelijk. Weer volgens hem schijnen de studenten in Nederland het vooral een wedstrijd te vinden wie het best zo stil mogelijk kan zitten.

    Hoewel ietwat overdreven past dit volledig in mijn ervaringen met Amerikanen/ Nederlanders en studenten. Een wat algemeen bekend verschil in mentaliteit tussen daar en hier. Wij belonen vaak introvert gedrag terwijl zij extravert gedrag in de opvoeding belangrijk vinden en er ook op trainen. Als je zelf introvert bent dan schrik je daarvan en heb je de neiging jezelf terug te trekken en kritiek op dat gedrag te hebben.

    Maar hoe je het ook wendt of keert, het beloofd een uitermate harde en ongetwijfeld smeriger dan ooit verkiezingscampagne te worden. En dat is iets waar we hier in het westen ons allemaal zorgen over zouden moeten maken.

    jack pastoor

    28 januari 2012 at 10:31

  9. @Jack
    Smeriger dan ooit? Herinner je je de strijd in Florida tussen Bush en Gore? Waarbij de laatste de meeste stemmen kreeg, maar de eerste won. Door manipulatie samen met de lokale bestuurders. En zo het presidentschap stal. Het lijkt elke keer smeriger dan ooit omdat we de oude smerigheid vergeten.

    George Knight

    28 januari 2012 at 10:56

  10. @GK: ik hoop van ganzen harte dat je gelijk hebt, maar als Newt Gingrich de Republikeinse kandidaat wordt – en de ‘bookie’s gokken er al op van wege zijn laatste overwinning – dan ben ik bang dat het Bush –Gore verhaal een padvinders picknick zal blijken te zijn geweest.

    Maar nogmaals, ik hoop het samen met jou dat de Amerikanen zelf alle leugens, verdachtmakingen, corruptie en ‘spinning’ spuugzat zullen worden. De groep waarin ik regelmatig verkeer is dat al lang en tegenwoordig op bijna wanhopig niveau. De OWS is natuurlijk duidelijk een signaal van die walging.

    jack pastoor

    28 januari 2012 at 11:45

  11. @Het momentum van Gingrich dat-ie na South Carolina kreeg lijkt alweer voorbij. In elk geval nu. Wat erger is dan de gestolen verkiezingen in 2000 door Bush ontgaat me.

    George Knight

    28 januari 2012 at 12:13

  12. @GK: Je zou kunnen stellen dat het gerommel met de stemmen in Florida in die tijd de mensen van verschillende politieke pluimage dichter bij elkaar heeft gebracht. Oprechte Republikeinen waren net zo geschokt als rechtschapen democraten. Het heeft de mensen in het land waakzaam gemaakt dat er ook in de VS sujetten rondlopen die niet boven het democratisch niveau van een bananenrepubliek uit stijgen. Dat gesjoemel heeft natuurlijk al veel vaker plaats gevonden en daar zal na die tijd veel scherper op worden gelet. Een beetje vergelijkbaar met het gesjoemel van digitaal stemmen waar wij in Nederland mee te maken hebben gehad.

    Het gevaar van Gingrich is dat hij een vreselijk goede leugenaar, oplichter en vuil-gebekt als die besten in de rioolpolitiek is. Hij zal er alles aan doen – desnoods gevaarlijke tweespalt tussen mensen zaaien – om de verkiezingen te winnen.

    Ik vermoed ook dat zijn rol al een beetje is uitgespeeld, maar ben bang dat die wens misschien wel eens de vader van de gedachte zou kunnen zijn. South Carolina heeft de reputatie een voorbeeldstaat te zijn voor de verkozen Republikeinse kandidaat voor het presidentschap. Vandaar het grote belang dat aan de voorverkiezingen daar werd gehecht. Het stond grotendeels los van het aantal te vergeven ‘kiesmannen.’

    Maar ik ben het wel met je eens dat het niet veel erger kan worden dan 2000 : -))).
    Maar net zoals het gezegde gaat dat het altijd beter kan, kan het ook nog altijd véél slechter.
    En wat de Amerikaanse verkiezingen betreft geloof ik niet dat we zijn aangekomen bij “the bottom of the barrel”.

    Maar goed, dit is allemaal off topic.
    Je stelling was:
    == dat er in de VS geen scheiding tussen staat en kerk is====
    en dat is in mijn ogen een volledig onzinnige en misleidende stelling.

    Dat mijn mening en ‘That is All’. Verder ben ik net zo pessimistisch over het leiderschap van het meest machtige land op aarde als ik denk jij bent. Maar erg optimistisch over Nederland ben ik net zo min. Alleen betekenen wij gelukkig zo weinig op het wereldtoneel dat we ons ovber de mondiale gevolgen daarvan geen zorgen hoeven te maken.

    jack pastoor

    28 januari 2012 at 13:28

  13. @Jack
    De scheiding van kerk en staat is in de VS niet zo grondwettelijk verankerd als in Nederland. Dat geeft gelovigen in de VS meer ruimte om religie door het publieke debat te mengen en zelfs de natievorming te betrekken op god. Het was op dat verschil dat ik wees.

    En over de verkiezingscampagne? We zullen zien wat het wordt. Miljoenen dollars worden ingezet om de tegenstander zwart te maken. Om leugens te vertellen. Om beloften te doen die nooit ingelost zullen worden. Wat is de ultieme smerigheid? Wanneer is het plafond bereikt? Da’s moeilijk te zeggen.

    George Knight

    28 januari 2012 at 21:16


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: