George Knight

Debat tussen links en rechts

Johanna en George over religie en islam 12

with 2 comments

Deel 12 van een discussie tussen Johanna Nouri en George Knight.

Johanna: = Ik vermoed dat we het er inhoudelijk over eens zijn waar we uit willen komen, maar dat er tussen ons een accentverschil is hoe dat bereikt wordt. Ik leg meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu, jij beroept je daarnaast ook op de beschermende overheid. =
Jij schetst onze positie als een verschil tussen meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu tegenover de beschermende overheid. Voor mij is dat echter geen tegenstelling, maar vullen die twee elkaar aan. Het is bovendien niet de kern van mijn betoog.

Mijn uitgangspunt is dat de overheid tot taak heeft de rechten van haar burgers te beschermen, alle burgers. Onderdeel daarvan is dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen. Onderdeel daarvan is ook dat mensen worden aangesproken op precies die eigen verantwoordelijkheid van het individu, en dus niet op het gedrag van derden in andere delen van de wereld. Dat gaat niet over zelfwerkzaamheid, dat gaat over de polarisatie die op dit moment in onze maatschappij doelbewust wordt aangewakkerd. Dat is iets waar ook niet-moslims een zware verantwoordelijkheid voor dragen. En op die verantwoordelijkheid spreek ik hen aan. Onschuldig, niet guilty by association, dat is de rode draad in de discussie.

Ik suggereerde niet dat het in elkaar rammen van homosexuelen iets met geloof en/of allochtonen te maken heeft. Hoewel dat in praktijk wel zo schijnt te zijn. Wat je hier doet is bevestigen en ontkennen in één. De praktijk suggereert helemaal niets anders, want geweld tegen homoseksuelen komt helaas veel breder voor in onze samenleving. Wie het ook doet, het is strafbaar en moet dus bestraft worden. De religie of herkomst van de dader is voor de handhaving van de wet niet relevant.

Dat Nederlandse moslims dezelfde grondrechten hebben als ieder ander is niet de theorie. Ik ben het fundamenteel oneens dat het actie vraagt om die rechten in de praktijk te verwerven. Je mag van moslims, net als van ieder ander, verwachten dat ze zich aan de wet houden. En je mag van ieder ander eveneens verwachten dat die zich aan de wet houdt, en dus ook dat hij de rechten van zijn medeburgers respecteert. Het zou wat zijn als je alleen rechten hebt als je zelfwerkzaam bent, als je die rechten steeds moet bevechten.
Ik zie dat we hier flink langs elkaar heen praten. Natuurlijk is emancipatie, ik gebruik liever empowerment belangrijk. Het niet ter discussie stellen van rechten is dat echter evenzeer. Het zijn geen communicerende vaten, je kunt ze niet tegen elkaar wegstrepen.

De media geven inderdaad een eenzijdig beeld. Deels wellicht doordat moslims hun eigen positie en hun diversiteit niet voldoende over het voetlicht brengen. Maar zeker ook doordat de media sterk de neiging lijken te hebben om te publiceren wat voor het volk interessant is. En ook doordat goed nieuws meestal geen nieuws is. Moslims zouden wat aan hun positie kunnen doen door beter en actiever de publiciteit te zoeken. Maar dat ontslaat ons als burgers en de media niet van de plicht om zelf ook ons werk goed te doen. Ik zie trouwens dat daar waar dat beeld wel gecorrigeerd wordt, een grote groep ervoor kiest om dat volstrekt te negeren en liever vast te houden aan de eigen vooroordelen.

Die verandering begint gewoon hier en nu. Bijvoorbeeld op dit blog. Wij weten allebei dat het beeld eenzijdig is. Toch heb ik het gevoel dat ik het ene ‘vooroordeel na het andere lees in je reactie. Tegelijkertijd schrijf je dat je dat niet zoziet. Ik noemde dat eerder al ambivalent. In mijn beleving maak je geen keuze. Je kiest niet tussen individueel aanspreken en collectief associëren, maar spreekt mij individueel aan op die collectieve associatie. Ik ben het dus met je eens dat de individualiteit van de moslim wordt in Nederland in de praktijk nog steeds niet erkend. Ook door jou niet. Ook jij ziet een moslim als het verlengde van een groep. Ik daag je uit om dat proces van de-individualisering te stoppen, om te beginnen bij jezelf.

George: Over het vermeende verschil in benadering tussen ons zie ik geen tegenstelling, maar een accentverschil. Daarom schreef ik: Ik leg meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu, jij beroept je daarnaast ook op de beschermende overheid. In mijn optiek vullen het een en het ander elkaar dus ook aan. Net zoals jij het ziet.

Ik blijf moeite houden met wat ik eerder je legalistische standpunt noemde. Je overtuigt me niet door opnieuw dat te herhalen wat ik ook onderschrijf. Uiteraard is de constitutie een sine qua non, iets wat er is, moet zijn en waar we niet zonder kunnen. Maar dan zijn we er nog niet. Anders gezegd als een vrijheid of wet maatschappelijk niet wordt gedragen, dan betekent het in de praktijk weinig. Handhaving kan bij massale ontduiking of negering nooit opgelegd worden.

Of je het bewust doet begrijp ik niet, maar je draait opnieuw mijn woorden om als je zegt dat ik aan sommigen andere voorwaarden stel dan aan anderen. Dat doe ik niet. Ik ga alleen verder door daarnaast maatschappelijke betrokkenheid te vragen. Niet als voorwaarde voor het kunnen genieten van de bescherming van de constitutie, maar als maatschappelijke plicht daarnaast. Wat afhangt van de situatie waarin iemand verkeert. Anders is het niet. Bovenop de constitutie komt niets vanzelf.

De samenleving is immers meer dan een overheid die garandeert. En dat in veel gevallen ook nog eens knap beroerd doet. De samenleving geeft mensen kansen en mogelijkheden die ze zelf moeten grijpen. De overheid voorziet in de voorwaarden. Dat is het. Een samenleving is meer dan een overheid.

Kortom, je kunt je op een legalistisch of gouvernementeel standpunt stellen. En het grootste gelijk van de wereld is je deel. Maar omdat de uitgangsposities van burgers ongelijk zijn en hun omstandigheden verschillen evenals hun handigheid om om te gaan met de omstandigheden vergroot zo’n legalistisch of gouvernementeel standpunt eerder de verschillen tussen mensen dan dat ze verkleind worden. Omdat ik dat verschil ongewenst vind is de enige oplossing dat mensen hun gelijkheid gaan halen.

Ik probeerde je niet aan te spreken op de groep waarvan je me vertelde deel uit te maken. Wat ik niet eens wist. Eerder zei ik je ook dat je religie/ levensovertuiging of achtergrond me niets interesseerde. Ik heb dan ook eerder het idee dat je een bij jou al langer bestaand idee projecteert op mijn woorden. Dat kan de reden zijn waarom ik af en toe behoorlijk disconnected raak door je conclusies. Zodat ik niet begrijp waarom je in mijn woorden een gevoelswaarde legt die ikzelf er helemaal niet in zie. Wat ook weer niet wil zeggen dat je het niet bij het rechte eind zou hebben. Maar ik kan het dan gewoon niet volgen en invoelen.

Maar het gaat mij erom wat je hier zegt. Dat doe je serieus. En dat neem ik vervolgens serieus en daarom antwoord ik je ook zo nauwgezet mogelijk. Als je toch vindt dat ik je onheus bejegende dan spijt me dat oprecht. Hoe dat mechanisme precies werkt weet ik niet. Het kan zijn dat ik verkeerde signalen afgeef, maar het kan ook zijn dat jij dat doet. Of mijn signalen foutief leest. Wat jij beschrijft over een collectieve associatie ervaar ik min of meer zo in jouw reacties.

We zijn er nog niet uit. Ik zou voor het vervolg willen vragen om ons te concentreren op wat ons bindt en niet op de accent-, vorm-, en perspectiefverschillen. Mijn ideaal is een krachtige burgerrechtenbeweging die neutraal is en los van politiek, religie, sociale klasse staat. Wellicht is dat iets wat ons kan binden.

Johanna: Grappig dat jij me verwijt je woorden te verdraaien. Ik heb bij jouw precies het zelfde gevoel. Je haalt ze uit de context, laat ze net iets anders klinken en maakt er een nieuw verhaal van. Een zeer onaangename manier van discussiëren. Wellicht is het feit dat we dat allebei zo ervaren, en niet voor het eerst, een teken aan de wand.

Een ander punt is nog dat jij mijn idee over de grondrechten legalistisch of gouvernementeel neemt. Toch is dat niet waar het mij om gaat. In essentie gaat het mij erom dat ik op geen enkele manier mee wil gaan in het ter discussie stellen of afhankelijk maken van de grondrechten van wie dan ook. Dat laat onverlet dat uitoefenen van dat recht onder invloed staat van het individu, van anderen en van de sociale en maatschappelijke omgeving. Het huidige debat, waarin zo sterk wordt gepolariseerd, baart mij dan ook ernstig zorgen. Wellicht bedoelen we hetzelfde, ik vond het belangrijk dit nogmaals te benadrukken.

Als je het niet erg vindt wil ik het thema criminaliteit even laten liggen, omdat het wederom een nieuw onderwerp in ons gesprek is en ik naar een afronding toe wil in de door jou voorgestelde richting.

We zijn er inderdaad nog niet uit. Dat is ook niet erg. Belangrijk vind ik dat we allebei ons inzetten om het gesprek plaats te laten vinden, hoe lastig we dat ook allebei op sommige momenten ervaren. Het zou gemakkelijk zijn af te haken, gelukkig kiezen we daar niet voor.

Ik deel je idee dat het zinvol is om ons te concreteren op wat ons bindt. Ook mijn ideaal is een krachtige burgerrechtenbeweging waarin je politieke kleur, je religie of sociale klasse er niet toe doet.

Foto: Iemand bekijkt Ghost, een groep biddende moslimvrouwen  van folie, Kader Attia; Saatchi Gallery, 2009

2 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Het merkwaardige voor mij is dat de discussieerders er van uitgaan dat er iets mis is met de Islam.
    Als atheist agnost heb ik niets op met welke godsdienst ook, maar als er met één religie weinig mis is is dat volgens mij de Islam.
    Het boek van de Israelische historicus Sholomo Sand, ‘The invention of the jewish people, het veroorzaakte recent een sensatie, lijkt dat weer eens te bevestigen.
    Islam is, in elk geval was, veel toleranter voor joden dan het christendom.
    Sand bevestigt, met vele bronnen, wat ik al eerder had gelezen, dat de joden op het Iberisch schiereiland de Arabische veroveraars hielpen, de eerste Islamitische invasiepoging waar Gekke Geert het regelmatig over heeft, in de 8e eeuw CE, omdat zij door Moslims beter werden behandeld dan door hun katholieke Visigotische koningen.
    Sand vermeldt diverse brieven van Mohammed waarin hij Islamitische troepen beveelt joden te behandelen als ‘mensen van het boek’, de Koran, waarin uitdrukkelijk staat dat christenen en joden in de Islamitsiche hemel komen als zij zich goed gedragen.
    Het conflict Islam joden, en het conflict Islam westen wordt volgens mij uitsluitend veroorzaakt door Israelisch wangedrag, en westers imperialisme.
    Ik kan niet nalaten toe te voegen dat ook volgens Sand, de joodse schrijver Arthur Koestler probeerde dat al aan te tonen in z’n boek The thirteenth tribe, de O Europese joden geen enkele genetische verwantschap hebben met Midden Oosten joden, de O Europese joden stammen af van de Khazars, een Aziatisch volk, staat, wat ergens in de 10e eeuw CE z’n heidendom inruilde voor het jodendom.
    Een Jemenitisch koninkrijk ging hen voor.
    De mooiste zin in het boek van Sand is misschien die waar hij zegt dat 2000 jaar afwezigheid (uit Palestina) toch minder rechten op dat gebied geeft dan 1200 jaar aanwezigheid.
    Overigens toont Sand ook aan wat eigenlijk ook al bekend was, dat de huidige Palestijnen in belangrijke mate afstammen van de joden die een 2000 jaar geleden in Palestina woonden.

    zwartkijker

    8 augustus 2011 at 09:13

  2. @Zwartkijker
    Het merkwaardige voor mij is dat de discussieerders er van uitgaan dat er iets mis is met de Islam.

    Dat verdient enige nuance. De discussie gaat tussen Johanna die zelf moslim is en probeert haar kant van de zaak uit te leggen en George die atheïst is. Johanna noch George gaan er vanuit dat er meer mis is met de islam dan met andere religies.

    In een discussie zoekt ieder zijn eigen accenten, legt zwaartepunten en komt terug op basisstandpunten. Het mijne is dat religie extra bescherming geniet, een voorkeursbehandeling heeft en het gewenst zou zijn voor openheid en pluriformiteit als dat gelijkgetrokken werd. Zodat religie dezelfde positie kan innemen als niet-religie. Ik pleit daarom voor meer religiekritiek zonder de positie van religie zelf aan de orde te willen stellen. Vandaar de terugkerende referenties van zowel Johanna als mezelf naar de grondrechten en de rechtsstaat. Mijn kritiek op de islam past binnen dat brede kader van religiekritiek.

    De titel van de reeks is over religie en islam. Dat geeft een dubbelheid aan. Het gaat zowel over de verhouding tussen religie en niet-religie, als over de verhouding tussen de islam en andere religies. U stelt in uw reactie dat de islam het relatief beter doet dan andere religies zoals het christendom of het jodendom. Dat kan zijn, maar is in de discussie eigenlijk niet uitgewerkt omdat het de discussiepartners niet om zo’n vergelijking te doen was. Johanna legde het accent op het wezen en de verdiensten van de islam en ik op de noodzaak van religiekritiek in brede zin. We vonden elkaar toevallig op het kruispunt van de islam.

    Uw opinie over christenen of joden laat ik graag voor uw rekening. Het gaat voorbij aan de discussie van Johanna en mij die bedoeld was om elkaar te begrijpen en onze wereld te verklaren. Niet om anderen na te wijzen en te veroordelen.

    George Knight

    8 augustus 2011 at 10:57


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: