George Knight

Debat tussen links en rechts

Johanna en George over religie en islam 3

with 8 comments

Deel 3 van een discussie tussen Johanna Nouri en George Knight.

George: Je hebt gelijk dat een reactie hier niet te lang kan zijn en dat het soms kiezen is voor kort door de bocht. Je kunt niet bezig blijven de grenzen van je claim te blijven verantwoorden. Tegelijk kennen we deze tekortkoming en houden we er al rekening mee. Dat maakt een blog soms ook zo sprankelend.

Ik doelde niet op een bepaalde religie, ik ben trouwens geen vriend van ook maar een religie. Hoewel ik het praktische verbod op apostasie binnen de islam een probleem vind waardoor deze religie in strijd komt met onze rechtsstaat. Ik zie weinig positieve beweging om dat vanuit de hoofdstromen van de islam te veranderen. Ik besef dat allerlei vormen van onrecht en geweld ook in de naam van niet-religie zoals het Chinese of Russische communisme of het Duitse nazisme voortkwamen. Wat in China zelfs tot vandaag nog doorloopt. Maar is dat wat heden de hele wereld bezighoudt?

Relativeren is goed, maar benoemen is beter. Het verschil tussen atheïsme/ agnosticisme en religie is dat religie aan concrete machtsvorming doet en meer is dan een filosofie. Religie biedt mensen concreet onderdak en houdt ze vast in een ideologie. Dat verband is bij atheïsme en dergelijke losser en minder groepsgericht. Religie is verticaal en horizontaal gericht.

Ik sprak over het commensalisme van religie en pseudo-religie. Daarmee bedoel ik dat pseudo-religie profiteert van religie en religie dat laat gebeuren en niet de moeite neemt voldoende afstand te nemen van de pseudo-religie. Dit laatste was de focus van mijn kritiek op religie. Wellicht wordt het onderscheid in conflictgebieden via doelen, belangen en mensen bemoeilijkt door de overloop tussen religie en pseudo-religie. Ik zou het interessant vinden hoe jij over dit aspect denkt. Bezoedelt deze passiviteit of het gebrek aan afstand nemen tot pseudo-religie de religie niet onnodig? Vernietigt het wellicht in bepaalde gevallen de religie die in verkeerde handen is gevallen? Wat resteert dan?

Dat mensen die zich religieus laten inspireren in meerderheid niet gewelddadig zijn is natuurlijk zo, maar het lijkt me niets te bewijzen. Het gaat er denk ik opnieuw om hoe de religie afstand neemt van de pseudo-religie die in haar naam geweld gebruikt.

Ik denk dus dat we er niets aan hebben om het geweld dat in naam van religie gepleegd wordt niet te benoemen. Want als we het er over eens zijn dat het ongewenst is, dan dient het aangepakt te worden. Ik ben het met je eens dat het er niet om gaat om een cultuuroorlog tussen Oost en West uit te vechten. Da’s politieke filosofie. Het gaat om het isoleren van de wanhopigen, de kanslozen, de gefrustreerden als ze hun kansen al gemist hebben.

Dat kan alleen als de religie zichzelf grenzen stelt en de eigen religie niet laat gebruiken voor verkeerde doeleinden. Want in passiviteit wordt religie medeplichtig door anderen een dekmantel te verschaffen. Dan verliest in mijn ogen betreffende religie haar geloofwaardigheid en diepere waarde.

Johanna: Er zitten in je reactie een aantal vooronderstellingen die ik niet deel.

Allereerst is daar de impliciete vooronderstelling dat gegeven alle aandacht het debat over die ene religie gerechtvaardigd is op de wijze zoals het wordt gevoerd. Ik deel dat niet. Ik zie dat onze waarneming bevooroordeeld en selectief is, deels gevoed door een toenemend aantal met name digitale media die selectief berichten. Voorbeelden te over: aanslagen gepleegd in het westen door christenen of niet-religieuzen krijgen geen publiciteit of er wordt niet de koppeling met het geloof gemaakt. In de week nadat majoor Hasan door het lint ging, ging bijvoorbeeld ook ene autochtone Amerikaan Joshua Hunter op een legerbasis door het lint. Ik moet het eerste bericht in de Nederlandse media daar nog over lezen. Het is een manier van redeneren die meer en meer opgeld doet. We schrijven er over, daardoor krijgt het meer aandacht, aandacht leidt tot stemming en stemming wordt vervolgens gebruikt als rechtvaardiging. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen.

De tweede vooronderstelling is dat de islamitische wereld passief is als het gaat om tegengeluiden tegen terrorisme. Een vooronderstelling die wederom wordt gevoed door selectieve berichtgeving. Er ligt inmiddels een flinke berg fatwa’s tegen terrorisme, er liggen convenanten in de islamitische en de Arabische wereld, moslims laten wel degelijk tegengeluiden horen. Maar geen van die zaken haalt onze kranten. Ik deel dus niet je mening dat religie zich onvoldoende uitspreekt over pseudo-religie. Wat wij delen met ‘religie’ is de zorg waarom die ‘pseudo-religie’ mensen aantrekt, en precies dat was het onderwerp van dit blog.

Ik lees ook ‘Relativeren is goed, maar benoemen is beter’. Dat suggereert geheel ten onrechte, maar wellicht bedoel je dat niet, dat ik zou relativeren. Ik relativeer het gebruik van geweld niet, sterker nog mijn belangrijkste drijfveer is de enorme gevolgen die geweld heeft voor degenen die er het slachtoffer van worden. Benoemen is niet altijd beter, en zeker niet als we met zijn allen net gaan doen alsof de islamitische wereld een monopolie op geweld heeft, want dat is geheel bezijden de waarheid.

Dat mensen die zich religieus laten inspireren in meerderheid niet gewelddadig zijn, bewijst natuurlijk wel degelijk wat. Het bewijst dat de interpretaties van die religie die wij er hier op nahouden, niet overeenkomen met de overtuigingen van het overgrote merendeel van degenen die zich tot de aanhangers van die religie rekenen. Het bewijst verder dat extremistische interpretaties de uitzondering zijn, en niet de regel.

Desondanks zijn we in het westen van mening dat alle moslims potentieel gewelddadig zijn en wij het zoals gebruikelijk bij het rechte eind hebben. Dat jij – en met jou veel anderen – vinden dat dat niks bewijst, zegt voor mij vooral dat wij die mensen dus niet serieus nemen, dat we kennelijk onderliggende drijfveren hebben om mensen op deze manier in de hoek te zetten.

En dat in de hoek zetten levert niet bepaald een positieve bijdrage. Als je de extremen wilt bestrijden is het zinvol om de mainstream als bondgenoot te hebben in plaats van die mainstream van je te vervreemden door ze standpunten toe te schrijven die ze niet heeft.

= Het gaat om het isoleren van de wanhopigen, de kanslozen, de gefrustreerden als ze hun kansen al gemist hebben.=
Voor mij gaat het daar niet om. Het gaat om het werken aan een wereld waarin wanhopigen weer durven te hopen, kanslozen kansen krijgen en pakken, gefrustreerden weer open en constructief naar de toekomst durven kijken. Om onderwijs dus, om werk, om armoedebestrijding, om corruptiebestrijding, om eerlijk delen, om niet uitbuiten maar gelijk optrekken, etc. etc.

= Dat kan alleen als de religie zichzelf grenzen stelt en de eigen religie niet laat gebruiken voor verkeerde doeleinden. Want in passiviteit wordt religie medeplichtig door anderen een dekmantel te verschaffen. Dan verliest in mijn ogen betreffende religie haar geloofwaardigheid en diepere waarde. =
Het is niet religie die zich laat gebruiken. Het zijn mensen die religie misbruiken. Een wezenlijk verschil. In het eerste geval spreek je die religie aan, in het tweede de mensen die misbruik maken. Dat tweede sluit heel wat beter aan bij onze principes van individuele verantwoordelijkheid.

Ik herken de door jou beschreven passiviteit niet, en ik zie ook niet dat een religie mensen een dekmantel verschaft. Ik zie een religie die zich keer op keer uitspreekt tegen die verkeerde doeleinden en verklaart dat dat in strijd is met de uitgangspunten van die religie. Het wordt tijd dat we daar eens naar gaan luisteren.

Foto: Borobudur met Nederlandse vlag door Isidore van Kinsbergen, circa 1873

8 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. Gewelddadig is het westen, binnen Europa was dat zo, op drie jaar vrede was er gemiddeld 13 jaar oorlog, vanaf 1500 ging het westen de wereld beheersen, volgens Churchill’ filosofie ‘de superieure beschaving heeft de effectievere wapens’.
    De pech van de Moslims is alleen maar de plekken waar ze wonen, die plekken waren of zijn belangrijk voor de westerse welvaart, grondstoffen en strategische gebieden.
    Om dit simpele feit te verbloemen wordt de fluttige weerstand van Moslims tegen hun overheersers geweten aan de Islam.
    Maar Hindu’s b.v. boden de Britten in India toen dat werelddeel nog door de Britten werd uit gebuit ook weerstand, Churchill kon het bloed van Ghandi wel drinken.
    Om Moslims in het verdomhoekje te krijgen en houden vermoordde de VS op 11 sept 2001 zelfs een 3000 van z’n eigen burgers.
    Van diegenen die veroordeeld zijn voor de aanslag in Madrid heeft er niet één bekend.
    Voor de aanslag in Londen is zelfs nog niemand veroordeeld.
    Lockerby was geen Libische aanslag, al tijdens het ‘proces’ waren er grote twijfels, en een Schotse officiële commissie kwam al vele jaren geleden tot de conclusie dat de veroordeelde man onschuldig was.
    Desondanks gaan de westerse media door met te doen alsof Lockerby een Libische aanslag was, wie hoog op de verdachtenlijst staat is Mossad.
    In Duitsland is het onderzoek naar de ‘zelfmoord’ van Barschel heropend, de Israelier Ostrovsky beschrijft in groot detail hoe Barschel is verzelfmoord.
    In Duitsland zijn er twee verdachten: Mossad en Stasi, Mossad staat weer op plaats nummer één.
    Dat de hetze tegen de Islam alleen ten doel heeft er de aandacht vanaf te leiden at Moslims zeer gerechtvaardigde grieven tegen het westen heeft schreef Anatol Lieven al eind 2001 n de Guardian, onder de titel ‘New cold war’.
    Dat de VS hete oorlogen zou gaan voeren in Irak en Afghanistan voorzag Lieven toen nog niet.
    Het Murdoch schandaal laat weer eens zien hoe joden de westerse media beheersen.
    Maar de verandering is in gang, de vrijheids bewegingen in de Islamitische landen gaan niet weer weg, lijkt me.
    In Afghanistan onderhandelt de VS met de Taliban, in Libië wordt de opstandelingen aangeraden met Ghadaffi te onderhandelen.
    Obama onderhandelt vertwijfeld met Republikeinen over nog meer geld lenen, dat de VS er net zo slecht voorstaat als de katholieke euro zone landen, het dringt nog niet door.
    Wereldrijken hebben nooit door dat ze geen wereldrijk meer zijn totdat het echt afgelopen is, dat zag je met de Britten, en met de bolsjewisten, en nu, vrees ik, met de Amerikanen.
    Pas nadat de VS geen wereldrijk meer is zal onze mainstream geschiedenis herschreven worden, en zullen Moslims ook ons een hoge rekening presenteren.

    ontgoochelde

    14 juli 2011 at 09:00

  2. Het geloof zal ons een hoge rekening presenteren..niet alleen de Islam
    Ook de waanzin in dit land en het godvrezende Amerika die de naam godsdienst draagt kijkt met de verkeerde ogen ..
    Alle geloven ..op diegene met de minste fouten ( het Boeddhisme) na.. .
    Oprotten met god en zijn trawanten niks om blij mee te zijn .
    Alleen maar ellende door de machthebbers van de kerk en oorlogen om niks.
    Nou ja niks ..macht en status ..en grote leugens ..allemaal uit de (penis) koker van hun god..
    In stand gehouden door de kerk ..minaret ..of eventueel tempel zoals U wilt.
    Ik Kots van alle schijnheiligheid van de misbruikers van de eigen soort .
    MENS..misbruikt de mens..
    Misschien is een algehele vernietiging van onze soort de oplossing.
    Voor een betere wereld zonder geloof.
    God ( het idee) zal pas sterven na dat de laatste mens zijn adem heeft uitgeblazen.

    denker

    14 juli 2011 at 10:05

  3. @Ontgoochelde
    Waarop baseer je het idee dat de pech van de islam aan alles en iedereen valt te verwijten behalve aan de islam zelf? Anders gezegd, er zijn ook islamnaties zonder enig strategisch of economisch belang die blijven steken in ontwikkeling. Hoe verklaar je dat dan?

    @Denker
    Is het niet wat radicaal om voor het uitroeien van alle religie de hele mensheid uit te roeien? Er moet toch een chirurgische ingreep zijn die alleen de religies verwijdert?

    George Knight

    14 juli 2011 at 17:27

  4. de chirurgische ingreep zijn we niet waard…in die zin ..dat….!!
    Men is niet goed bezig door alleen maar een lapmiddel ( chirurgische ingreep ) uit te voeren ..
    Men moet de waarheid vertellen over wat de mens is en zijn rol in dit heelal.
    De mens zal er op termijn wel achter komen .. en weet ook al een groot deel.
    men wil alleen… HET.. niet geloven ..
    Men geloofd wat in de genen zit… iets wat er al duizenden jaren wordt voor gekout.
    Het hele lijf en geest verzet zich tegen de waarheid.
    Men kan niet en wil ( nog ) niet accepteren dat men opgevoed en doorvoed wordt met geestelijke leugens.
    gelukkig hebben wij ( nuchtere Hollanders een spreekwoord voor).

    Al is de leugen nog zo snel…de waarheid achterhaald hem wel..
    Dat is er op dit moment bezig met wat men geloofd …een leugen wordt ontmaskerd.

    En de gelovigen zullen zich moeten voorbereiden op een hoger plan dan die god van hun voor ze in petto had.
    alles bij alles is die god ook maar een mens.
    En dat willen ze niet weten.

    denker

    14 juli 2011 at 18:54

  5. @Denker
    Is er dan een waarheid over de mens en het heelal? Zou die waarheid niet zijn dat er geen waarheid is? Ofwel, een hoger doel ontbreekt. In dure woorden: de teleologie. Nuchtere constatering, nietwaar Denker?

    Dat in de optiek waarin god een culturele uiting van de mens is die god in de ogen van gelovigen daardoor minder wordt is een misverstand. Je kunt ook beredeneren dat de god die door mensen ontworpen en vormgegeven is er alleen maar menselijker en zinvoller op wordt.

    Het specifieke van godsdienst is dat de oorsprong door de gelovigen aan het zicht onttrokken wordt. Da’s jammer. De vraag naar de oorsprong is de vraag die gelovigen ontkennen en niet willen beantwoorden. Die ontkenning is zo consequent dat zij zelfs vergeten dat zij of hun voorouders het zelf hebben gemaakt. Maar toch weten ze diep van binnen dat het niet zo kan zijn.

    Die ontkenning dient om de werking van de rituelen meer kracht bij te zetten. Want het maakt in de optiek van de gelovige verschil of de maker wel of niet een hogere macht is. In dat laatste geval worden rituelen er krachtiger van.

    Rituelen zijn de kern van het theater dat religie heet. Het als-of karakter heeft het gemeen met theater. Niets voor niets komen theater en religie uit dezelfde gemeenschappelijke bron. Kijk bij religies naar de goudbestikte kleding, de hoofddeksels, de gouden voorwerpen voor de eredienst, de opeenvolging van aktes en het imponerende toneelbeeld van een gewelfde kerk.

    Maar wat hebben religie en theater zich verschillend ontwikkelt.

    George Knight

    14 juli 2011 at 19:26

  6. Ja ..natuurlijk is er een waarheid over de mens….. het heelal…. en de plaats die de mens er in heeft.
    Vanuit het perspectief waar wij naar onszelf kijken en naar buiten in het onmetelijke heelal zitten we allemaal OP…IN …het zelfde schuitje.
    De aarde ons paradijselijk ruimteschip.
    Met alle ( schijnbaar waanzinnige) verhalen en gedachten die 6.6 miljard van ons te pas en te onpas kunnen ventileren op wat tegenwoordig het INTERNET heet.
    Allemaal …tenminste zij die een computer hebben + een aansluiting schrijf je denken elektronisch in de hyper ruimte in de hoop dat je toehoorders hebt.
    Toehoorders van Jou denken die wat JIJ vind, gehoord…. MOETEN…. worden.
    Ten koste van de heersende verhalen die zoals het nu lijkt niet helemaal kloppen.
    Dat kan natuurlijk ook niet maar dat het zo een zooitje zou worden had onze schepper nooit verwacht.
    Terwijl zelfs hij moest weten dat de natuur ook zijn eigen regels en toevalligheden heeft.
    Evolutie… zou Darwin zeggen.
    De combinatie van evolutie en een beetje helpen door ontwikkelde wezens zou wel eens de gouden combinatie kunnen zijn.
    In hoeverre het intellect toeval is en eventueel bewust is gecreëerd zal op termijn ook worden beantwoord.
    Daar twijfel ik niet aan .
    Zelfs de gelovigen zeggen God schiep de mens..( het staat toch in het grote zwarte boek ) het verhaal wat wij geloven ..?
    Totaal vergeten…. dat het boek ook is geschreven door maar een mens ..en in dit geval tientallen mensen de verhalen aanpassend aan hun normen en waarden en passend in hun denkvermogen en acceptatie vermogen.
    En dat acceptatie vermogen daar schort het nogal aan

    Een hoger doel kan er misschien wel niet zijn.
    Misschien is er wel een hoger doel..
    Het geloof in een hoger doel ..hoger dan waar die god ons voor heeft geschapen ( volgens het boek) daar hoop ik op.
    Om…Hem…. met medelijden te bekijken…. HIJ die zich god noemt…een omhooggevallen mens die lichtelijk ongesteld zijn stempel heeft gedrukt op ons bestaan.
    Jammer ..
    Maar Ik vergeef het hem ..HIJ ..die god..wist eigenlijk ook niet wat hij deed..en gedaan heeft.
    Met het gevolg dat de Hybride ..MENS..van de planeet die wij noemen Aarde van het paradijs ondertussen veranderd in een hel..
    Voor vele miljoenen misschien miljarden mensen.
    Dan hoop ik (mocht hij nog ergens een hart en zijn flikker hebben) dat hij komt om ons de waarheid te vertellen en zijn verontschuldigingen aan te bieden.
    En meehelpen de rotzooi die wij ervan hebben gemaakt op te ruimen en een betere mens van ons maken en een gezondere planeet.
    En niet dreigen met algehele vernietiging ..net als Sodom en Gamorra.
    Maar misschien zullen ook wij er niet aan kunnen ontkomen.
    Aan de waanzin van een mens
    Een mens die zich god laat noemen.
    Flikker op god ….!! en grote leugen die JIJ uiteindelijk bent.
    Ik zou me schamen als ik jou was..

    denker

    14 juli 2011 at 20:50

  7. Anders gezegd, er zijn ook islamnaties zonder enig strategisch of economisch belang die blijven steken in ontwikkeling. Hoe verklaar je dat dan?

    Wat zou hier nu worden bedoeld ?
    Vanaf 1500 domineren Europeanen de wereld, ook de VS bestaat uit Europeanen.
    Pas vanaf 1945 stopt de westerse overheersing enigszins.
    Dat landen enige tijd nodig hebben zich op te richten vanuit de puinhopen die het westen gedurende honderden jaren heeft aangericht is begrijpelijk, het westen had ook honderden jaren nodig om te ontstaan.
    Inmiddels ontwikkelen zowel China als India eigen jachtvliegtuigen, effectieve wapens zijn hèt symbool van een superieure cultuur.
    Wie wil lezen welke onzin de joodse anti Islam propagandist Bernard Lewis uitkraamt in z’n boek ‘What went wrong’ kan ik aanraden J.S Bromley, ed., The new Cambridge modern history, volume VI, The rise of Great Britain and Russia, 1688 – 1715/25’, 1970 Cambridge.
    Het Ottomaanse rijk slaagde er in die tijd in elk voorjaar met een nieuwe vloot tevoorschijn te komen, dat ze niet het goede hout hadden doet aan hun technische kunnen niets af.
    Er ging weinig ‘wrong’ in het Ottomaanse rijk, dat de zeevaart om Afrika, en later het Suzezkanaal, de overland handel door het Ottomaanse rijk deed verdwijnen kan de Ottomanen net zo min worden verweten als het opraken van ons aardgas.
    Evenmin kan de Ottomanen worden verweten dat de Spanjaarden grote hoeveelheden Ottomaans geld, zilver, aanvoerden vanuit Z en Midden Amerika.
    Nog minder kan de Moslims worden verweten dat nergens in de gebieden waar zij wonen ijzererts naast steenkool ligt, dè oorzaak van de nu verdwenen Britse supprematie, kanonnen en stoommachines.
    Lewis kan beter een boek wijden aan ‘What goes wrong’, het faillissement van de VS wat ook de ondergang van Israel zal betekenen, pessimisten schatten de VS werkloosheid op twintig procent.
    Begin 2001 onderhandelde de VS met de Taliban, na tien jaar oorlog voeren zijn ze weer even ver.
    Sarko en Cameron adviseren de Libische opstandelingen te gaan onderhandelen met oorlogsmisdadiger Ghadaffi.
    Het is al weer een jaar of zo geleden dat een Indische professor in Singapore opmerkte ‘the west is less and less able to control the world’.

    ontgoochelde

    15 juli 2011 at 09:38

  8. @Ontgoochelde
    Het lijkt me niet zo zinvol om alles aan een West-Oost of Noord-Zuid tegenstelling op te hangen. Door die grote lijn verliezen we de menselijke maat uit het oog en vinden we geen verklaring voor ontwikkelingen. Anders gezegd, de grote lijn is geen voldoende verklaring voor alle verschijnselen.

    Mijn vraag over islamnaties zonder enig strategisch of economisch nut voor anderen ontloopt het nemen van verantwoordelijkheid door het Westen niet, maar gaat verder en probeert juist te begrijpen hoe landen functioneren en in hun eigen specifieke omstandigheden in zichzelf verstrikt kunnen raken.

    George Knight

    15 juli 2011 at 13:34


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: