I. Wat is het aanstootgevende van een foto van een voorstelling van personen die optreden in de heilige tekst, of de apocriefe literatuur, van een religie? Gemaakt door een kunstenaar die zelf geen aanhanger is van de betreffende religie en de religie als een interessante cultuurverschijning benadert. De Belgische kunstenaar Magritte maakte ooit de afbeelding van een pijp met de tekst Ceci n’est pas une pipe. Dit is geen pijp, maar een afbeelding van een pijp. Een driedimensioneel voorwerp in een tweedimensioneel vlak.
Een plaatje van Jezus, Boeddha, Mohammed of Brahma kan nooit samenvallen met Jezus, Boeddha, Mohammed of Brahma. Het is een afbeelding van een persoon die zelf nooit gefotografeerd is, maar achteraf door een kunstenaar is vormgegeven. Zo is er een afbeelding ontstaan die losgezongen is van de werkelijkheid. Ingepast wordt in de interne logica van die religie. Het is gemaakt voor ons collectieve geheugen, onze verwachtingen, onze behoefte aan kunst, ons godsbeeld en onze behoefte aan religieus gevoel. Of het tegenovergestelde daarvan.
De afbeelding wordt tot icoon. Pas achteraf krijgt het een stempel van echtheid. Het schuift van de buitenkant naar de kern van de godbeleving. De afbeelding blijft echter een produkt dat door mensen is gemaakt en door mensen wordt gewaardeerd. Of juist niet. Zie de Beeldenstorm van 1517 of de verwoesting van de Afghaanse Boeddhabeelden in Bamiyan door de Taliban.
De afbeelding van een religieuze, heilige figuur is dus een weergave door mensen achteraf. Een benadering van hoe die persoon in werkelijkheid in de heilige tekst voorgesteld werd. Je zou kunnen stellen, hoe sterker een godsgeloof, hoe minder de aanhangers van de desbetreffende religie zich af laten leiden door uiterlijkheden. Ofwel, een sterk geloof zit binnenin en is onaantastbaar. Een sterk geloof kent de luxe om terughoudend te reageren op kritiek. Vele religies zeggen ook het oordeel en de reactie aan het betreffende opperwezen over te laten.
II. Vraag is of het de aanhangers van de religie zijn die zich opwinden over aanstootgevende kunst of mensen die er een conflict van maken om hun politieke agenda te verwezenlijken. Zij politiseren religie. De echte godsdienstige is immers zelfverzekerd in zijn geloof en gaat voorbij aan kunstuitingen. Omdat hij weet dat het nooit de kern van religie raakt.
De politicus echter blaast een conflict op en gaat voorbij aan de kern van het geloof waarop hij zich zegt te beroepen. In Nederland kennen we de scheiding van kerk en staat. Ze lopen niet in elkaar over. Het doorbreken van de grens doet schade aan zowel religie als maatschappij. Dat morrelen aan de grens wordt gevoed door een politieke doelstelling. Zij die politiseren met een beroep op religie bewijzen de religie geen dienst vanuit het perspectief van reflectie, godsbeleving en goede werken. Ze vestigen de pseudo-religie.
Foto: Stahl House van Pierre Koenig. Zie ook hier
George Knight 
De Jezussen zijn in de loop van de geschiedenis niet te tellen. Iedereen en iedere tijd weet hem in het eigen denken vorm te geven, tot en met de Jezussen van de moderne musical en film..
Het oudste (historische?) gegegeven zegt dat hij klein was en van gedrongen postuur. Zo’n Jezus heb ik eigenlijk nog nooit gezien. Een eeuw daarna wordt hij al afgebeeld als de grote Keizergod!
De middeleeuwse menselijke Jezussen doen het in onze tijd nog het best. Zelf heb ik een voorkeur voor de merkwaardig menselijk mysterieuze Jezus van Rembrandt, naar model van een jonge joodse man uit zijn buurt! We hebben wel de grootste moeite met de brave Jezussen van de recente eeuwen! (en dus met het christendom van onze jeugd?)
LikeLike
@George: Ben je bekend met het beeldverbod van de abrahamitische godsdiensten? Het uitgangspunt vind ik wel zinnig en te respecteren, maar vreemd genoeg heeft het zich uitgebreid naar profeten e.d. (die daarmee uitgroeien tot ‘mindere goden’).
Beelden beïnvloeden je perceptie heel sterk, het is soms nauwelijks te doen om het weer van je af te schudden.
@joost: Het is in de kunst vrij duidelijk te zien wanneer men met de lijkwade bekend raakte: vanaf dat moment lijken de Jezussen veel op elkaar. Het bijzondere van de lijkwade is dat hij voldoet aan de voorwaarde ‘beeld dat niet door mensenhanden is gemaakt’.
LikeLike
@Joostsr
Sentimentaliteit en propaganda combineren veel religies tot zoete plaatjes.
@Joke
Ik kan me best voorstellen dat een religie goede redenen vindt voor het verbod op gesneden beelden. De leiders van betreffende religie bepalen maar wat ze wijs achten. Maar waarom het verbod moet worden uitgebreid tot mensen buiten de religie ontgaat me. Zie de affaire Sooreh Hera toen zowel de kunstenares als instellingen die haar wilden tentoonstellen werden bedreigd door mensen die zich moslim noemden. Dat gaat nog voorbij aan de inhoudelijk bezwaren die ik hierboven aanvoerde.
Verder is de beeldenstrijd niet zo waardevrij-theologisch gegrond als het lijkt, maar werd het altijd ingezet voor politieke doeleinden met machtsvergroting van betreffende religie als doel. Ga maar na waarom in de protestante kerk geen en in de katholieke kerk wel afbeeldingen toegelaten worden. Tja, dan kan zo’n religie die kaatst de bal terugverwachten. In sportiviteit.
LikeLike
"Maar waarom het verbod moet worden uitgebreid tot mensen buiten de religie ontgaat me."
Omdat die afbeeldingen net zo goed de perceptie beïnvloeden. Denk maar aan het hardnekkige beeld van de christelijke god als een man met een baard. Een reclame voor hoestsiroop die hem aldus ten tonele voerde moest ‘m toch maar mooi weer van het scherm halen. Dat in protestantse kerken geen beelden staan is toch gewoon een vorm van purisme?
Het maffe aan die foto’s van Sooreh Hera is dat Mohammed weliswaar nooit wordt afgebeeld, maar blijkbaar wel kan worden herkend. Of misschien was dat pas het geval vanaf het moment dat zij zei dat het hem was. Mijn ouders hadden vroeger een boek ‘Islamic Art’ met honderden afbeeldingen uit het leven van Mohammed – allemaal met een gordijntje voor zijn gezicht. Hij zag er zogezegd niet uit.
(Het is trouwens inderdaad waar dat verontwaardiging in dit soort gevallen vooral van buiten de religie komt. Maar niet zozeer uit politieke als wel uit kleinburgerlijke hoek . Rudy Kousbroek constateerde dat al n.a.v. de reacties op het toneelstuk van Panizza:
Mijn ‘geestelijk leider’ schreef n.a.v. de reacties in ’69 dat het hem opvalt dat de meeste ingezonden brieven verschijnen in wereldlijke kranten die zich tot de middenstand richten en een solide reputatie van conformisme hebben, dat ze niet afkomstig zijn van kerkelijke of als speciaal religieus bekend staande persoonlijkheden en dat men vooral in het geweer lijkt te komen wanneer het de uiterlijke vormen van de religie betreft (ipv de begripsinhoud). Hij constateert dat ‘een niet-gelovige in onze samenleving wordt aangezien voor een soort gelovige die alleen maar niet in God gelooft’ en dat de meeste niet-gelovigen ‘het gedrag hebben van iemand die vindt dat hij al heel dankbaar mag zijn dat zijn houding getolereerd wordt, en die erop beducht is zo weinig mogelijk ‘aanstoot’ te geven.’ Er is kortom sprake van een unilateraal respect.)
LikeLike
@Joke
Het purisme van de protestante kerk ontbreekt dus in de katholieke kerk. Wat is de logica dat de ene versie van het christendom niet en de andere wel gevolg geeft aan het beeldverbod? Beredeneerd vanuit de kern van het christendom kan namelijk slechts een van de twee de waarheid verkondigen. Minimaal een van de twee wijkt af van de eigen logica. Niet het antwoord is belangrijk, maar de afwijking die erin geslopen is.
Mohammed en Ali worden wel afgebeeld op een foto van Sooreh Hera. Als het ware. Maar je hebt gelijk dat niet de afbeelding zelf, maar pas de subtekst dat verduidelijkt. Dus de toelichting van de maker of mensen uit haar omgeving dat het Mohammed zou betreffen. Want niemand kan weten hoe Mohammed eruitziet. Of kan dat achteraf ergens controleren. Daarom was de reactie op de publicatie van desbetreffende foto ook zo absurd. Om niet te zeggen intolerant.
Je metafoor is mooi. Religie bestaat door maskers en gordijnen. Een gat in de tijd dat niet heelt.
Met de observatie van het eenrichtingsverkeer tussen gelovigen en niet-gelovigen van Rudy Kousbroek ben ik het uiteraard eens. Het is merkwaardig om een niet-gelovige tot een soort gelovige te willen bombarderen. Waar heb ik dat in hemelsnaam aan verdiend? Verder is het de vraag of de kleinburgerlijkheid van de gelovigen door de religieuze leiders wordt gestuurd. Ik acht het niet ondenkbaar. Dan wordt deze vorm van kleinburgerlijkheid ook politiek.
LikeLike
Joke.
Na het bekend worden van de lijkwade (14de eeuw?en in ieder geval niet historisch) begint pas de variatie in Jezus´beelden, meedeinend op de elkaar volgende kunststromingen. Pas in de 19de eeuw beginnen de Jezussen, hoewel wat anders, in braafheid erg op elkaar te lijken (bourgoisie?). Ik heb de indruk dat men de lijkwade toch te `doods´ en te weinig menselijk is blijven vinden. Opvallend is ook dat men de eerste eeuwen volstond met symbolische weergave` de goede herder, de vis (ichtus), het PX°teken.
LikeLike
Het protestantisme associeert zich veel sterker met het jodendom. Volgens de zgn. Vervangingstheorie zijn christenen het uitverkoren volk geworden.
Hoe het met de orthodoxe kerk zit weet ik niet, maar Gerhard Haderer, de schrijver van een boek met cartoons over Jezus, is in Griekenland veroordeeld voor blasfemie. (Zelf is hij Oostenrijker. T.t.v. de cartoonrellen zei hij dat hij nooit zoiets met Mohammed zou doen, vanwege het beeldverbod.)
"Verder is het de vraag of de kleinburgerlijkheid van de gelovigen door de religieuze leiders wordt gestuurd."
Het is de algehele kleinburgerlijkheid, van ‘wereldlijke kranten’ met ‘een solide reputatie van conformisme’ – zoals de Telegraaf. Volgens Kousbroek staat ‘het sacrale’ gelijk aan de gevestigde orde.
LikeLike
@Joke
Theorie of niet, ik zie een discrepantie tussen de theologie en de machtsuitoefening van religies. Ik begrijp ook dat Gerhard Haderer in Griekenland succesvol in beroep ging tegen zijn veroordeling en uiteindelijk werd vrijgesproken. In zijn uitspraak over de islam lees ik meer ironie en minder instemming: Given that I am not Muslim, and that I cannot comprehend the fervor associated with that religion, I have to accept its taboos. Een en ander komt in de buurt van wat ik eerder als een gebrek aan emotionele betrokkenheid bij de islam beschreef. Islam is gewoon niet interessant voor iemand als Haderer, hij voelt er niets bij.
http://www.unzensuriert.at/001192-sp-sucht-tief-unten-ihr-niveau-haderer-hilft
Ik begrijp het specifieke verband tussen de kleinburgerlijkheid van religie en de kleinburgerlijkheid van De Telegraaf niet.
LikeLike
Hij werd vrijgesproken dankzij Europese druk. (http://www.guardian.co.uk/world/2005/mar/23/austria.arts)
Nee, dat is geen gebrek aan betrokkenheid. Hij bedoelt dat hij niet in die traditie is opgegroeid en dus niet kan aanvoelen wat het voor impact heeft. Dat geldt voor ons beiden toch ook t.a.v. bepaalde discussies en gevoeligheden van het christendom, terwijl we nota bene in een maatschappij leven die ervan doortrokken is (waarin ‘een niet-gelovige wordt aangezien voor een soort gelovige’ enz.).
Ik heb het geen moment gehad over de kleinburgerlijkheid van religie, maar over die van de gevestigde orde. Het zijn meestal mensen die niet (belijdend) gelovig zijn die de meeste aanstoot nemen aan dit soort uiterlijke kwesties. Misschien geldt dat ook voor de Deense cartoonrellen. Noem het een vorm van dhimmitude.
LikeLike
@George: Religie is de bakermat van de politiek. In essentie gaat het om denkbeelden en overtuigingen die in het beste geval worden “verkocht” en in het slechtste geval worden opgelegd aan de massa met als enig doel haar te controleren en reguleren.
Het dreigen met hel ende verdoemenis en wereldse straffen bij elke vorm van op kritiek of zelfs maar het – naar eigen inzicht – verbeelden van het opperwezen is natuurlijk angstpolitiek pur sang.
Als mensen werkelijk overtuigd zijn van het bestaan van een opperwezen dan is hun relatie met dat opperwezen individueel en privé en zijn ze gespeend van iedere verspreidingsdrift..
LikeLike
@Joke
Europese druk van vrijdenkers zal een rol gespeeld hebben, maar of een Griekse rechter zich onder druk laat zetten betwijfel ik. Misschien was de veroordeling gewoon niet houdbaar.
Het zou kunnen dat ik bepaalde gevoeligheden van christenen onvoldoende aanvoel. Hoewel ik er meer van begrijp dan van de inspiratie die andere religies geven. Zolang mijn meningsuiting en die van anderen is gegarandeerd lijkt me dat geen probleem. Ik toon begrip voor religies, erken hun bestaansrecht en motivatie en verwacht precies hetzelfde terug. Als dat laatste eraan ontbreekt dan wordt de rest bijzaak.
Inderdaad kaapt in veel gevallen de pseudo-religie de religie. In de vorm van geweld, politiek of kleinburgerlijke fatsoensrakkerij. Dat doet je afvragen waar het eerste begint en het laatste stopt en hoe soepel ze in elkaar overlopen. Religie veroordeelt die overgang defensief, maar trekt er nauwelijks consequenties uit. Het verbaast me dat religies daar weinig op aan worden gesproken. Wat doen ze feitelijk om die kaping te voorkomen?
@Satuka
Wat je zegt lijkt me helemaal waar. Niet voor niets karakteriseerde Hubert Smeets in NRC Piet Hein Donner als de belangrijkste babyboomer. De bakermat brengt krachtdadige politici voort die er alles aan doen om hun religie extra te beschermen. In het centrum van de macht. Daarvoor hoeven we niet eens naar Iran, Pakistan, Israel of India te wijzen. Het gebeurt onder onze ogen. Vrijzinnigen laten zich uit elkaar spelen en laten het gebeuren.
LikeLike
De vergelijking van Magritte’s niet-pijp met een afbeelding van een godheid of iemand met een ei zo na goddelijke status vind ik een leuke. Om te puntjes op de ï te zetten, zou ik een andere titel willen suggereren.Ceci n’est ni un dieu, ni un prophète
Een religie kun je niet afbeelden, dat is een abstractie. Waar het om gaat dat je je verbeeldingen van je godheden niet mag afbeelden.
LikeLike
George: een beproefde tactiek van machtshebbers: verdeel en heers. Overigens acht ik de gene die ooit dat almachtig opperwezen heeft bedacht dat iedereen en alles altijd ziet en weet wat ze denken en voelen van een duivelse genialiteit ;).
Maar nog even en god wordt overbodig. Iedereen een chip in het brein met rechtstreekse verbinding naar het collectief en klaar is kees…
LikeLike
Oh sorry joost, ik had je over het hoofd gezien. Ik heb dat uit het boek ‘Ik ben de lijkwade’ van Jacques Anquetil waarin het ding vertelt waar hij door de eeuwen heen zoal heeft uitgehangen. Hij is vaak verdwenen en weer opgedoken, op meer dan 20 plaatsen ter wereld. Hoe het precies zit met de chronologie weet ik niet meer, maar het schijnt dat het baardje en het lange haar pas gemeengoed werden nadat de lijkwade erkende status kreeg. Ook de wonde-tekenen klopten daarvóór vaak niet.
(Natuurlijk loopt daar doorheen of er überhaupt aandacht was om historische personen authentiek af te beelden. En last but not least werd het pas echt duidelijk wat het was nadat men het foto-negatief zichtbaar kon maken. Ik heb ‘m een keer gezien en dan denk je in 1e instantie "is dit het nou?!")
Aan de hand van die veranderingen in de kunstzinnige afbeeldingen heeft men zelfs de diverse whereabouts van de doek weten te reconstrueren, ipv andersom. Toen de kerk eenmaal doorkreeg dat de doek getuigde van het feit dat Jezus op dat moment niet dood kon zijn geweest, wist men niet hoe gauw men moest ‘bewijzen’ dat hij niet echt kon zijn.
Dat men in de 1e eeuwen NC volstond met symboliek komt vnl. omdat de christenen toen vervolgd werden. Het doek was toen opgevouwen en bevond zich ingelijst in de stadsmuur van Edessa, vandaar het verhaal van de doek van Veronica (‘veron ikon’, het ware beeld) waarop alleen het gezicht te zien was.
LikeLike
@Oszi
Je voorstel voor een titel mag er wezen. Chapeau. Maar ik ging in mijn tekst onder II. verder en ging in op de religie die door pseudo-religie wordt gekaapt. Da’s dus geen religie. Zo voegen de twee aspecten zich samen, afbeelding en gebruik van religie voor verkeerde doeleinden.
Over het aanstootgevende van de afbeelding van een godheid waarvan niemand een beeld heeft kun je je afvragen hoe iemand in godsnaam weet dat het als een godheid opgevat moet worden. Wie weet wat er in de zwarte doos zit? Binnen de logica van de religie weet allen het opperwezen dat. Daarom redeneren bepaalde religies ook om gepaste acties door het opperwezen te laten ondernemen. Wat me de juiste consequentie lijkt.
@Satuka
Religie is een goed doordachte en machtige cultuuruiting. Het heeft ons als bindend middel in een homogene samenleving ver gebracht, maar lijkt door gewijzigde omstandigheden niet langer houdbaar. De honderden religies conflicteren in een globaliserende wereld. Da’s de herwaardering van religie. Het gaat nog nauwelijks gepaard met een opwaardering van het vrijdenken. Eerder neemt de scepsis aan alle kanten toe.
LikeLike
"In Nederland kennen we de scheiding van kerk en staat"
Hoe stellen wij ons dat voor? Gaat het om een absolute scheiding? Zou een analogie helpen?
In Nederland kennen wij de "scheiding" van geslacht en staat. Dit betekent m.i. niet dat slechts geslachtlozen aan de politiek doen, wel dat er niet gediscrimineerd wordt op grond van het geslacht. Een dergelijke "gescheiden" politiek kan zelfs ervoor kiezen om positieve discriminatie toe te passen.
Kortom, net als bij geslacht ontkom je er niet aan dat ook religieuzen politiek bedrijven. Zoals het CDA. kan mij voorstellen dat er ooit een aparte moslimpartij komt. Zelfs als ze 90% meerderheid hebben hoeft nog niemand niets te vrezen vanwege de scheiding kerk en staat. Wel loop je dan het risico dat er ambtenaren zijn die dan in gewetensconflict geraken, bijv bij de uitvoering van een kopvoddentaks.
En daarom is de discriminatiebepaling zo belangrijk, een bepaling die Wilders aan zijn laars lapt.
LikeLike
@ZR
Interessante aanvulling, dank. Religieus geinspireerden hebben net als ieder ander het recht om politiek te bedrijven. Religieus geinspireerde partijen bestaan. Naast christelijke partijen is er ruimte voor partijen van andere nominaties. Het gaat dus niet om een scheiding van politiek en religie.
Het principe van de scheiding van kerk en staat gaat erover dat de kerk en de staat zich niet met elkaar bemoeien en dat ze bestuurlijk en organisatorisch gescheiden zijn. Ofwel, Nederland kent geen staatsgodsdienst. Mijn opmerkingen over Piet Hein Donner en de verknoping van christendom, religieuze partijen en de staatsmacht suggereren anders. Dat heeft de schijn tegen.
Ook heeft de politiek zich niet te bemoeien met de koers die een religie gaat. De compenserende neutraliteit van Job Cohen die poogde een bepaalde stroming binnen de islam te ondersteunen kan achteraf als een schending van de scheiding gezien worden. Of vriendelijk gezegd, het te ver oprekken van de grenzen.
Ambtenaren hebben soms gewetensbezwaren zoals katholieke of reformatorische ambtenaren bij het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht. Maar als de scheiding van de verantwoordelijkheid en eigenheid van zowel de staat als van de kerk wat scherper en beter geformuleerd was, dan zouden deze ambtenaren beter begrijpen dat ze in dienst van de staat niet pseudo-religieus bezig zijn. Dan moeten ze de wet toepassen. Zo is het met alle wettelijke maatregelen.
Een kopvoddentaks zal er gezien de politieke verhoudingen nooit komen, dus da’s helemaal geen probleem. Zelfs een groot deel van de PVV-achterban is er niet voor. Het heeft niets met emancipatie en ontwikkeling van leden van minderheden te maken. Het bewerkstelligt juist het tegenovergestelde en drukt moslimvrouwen nog verder terug in hun achtergestelde positie. Waanzin dus.
LikeLike
@George Knight 25-01-2011 10:38,
1) "en de staat zich niet met elkaar bemoeien en dat ze bestuurlijk en organisatorisch gescheiden zijn. Ofwel, Nederland kent geen staatsgodsdienst."
Scheiden van functies (politiek, religie, media?, vrije tijd?, wetenschap, literatuur) analoog aan (organisatorisch, bestuurlijk) scheiding der machten (wetgevend, uitvoerend, rechterlijke). Zijn de overige scheidingen ook zo scherp te trekken? Waarom maakt Wilders (wetgevende en controlerende macht) zich zo boos dan om de rechterlijke macht? Maakt hij niet inbreuk op die organisatorische scheiding?
2) "De compenserende neutraliteit van Job Cohen die poogde ,, als een schending van de scheiding gezien worden"
Is dat zo? Zie 1. Waarom zou de politiek zich niet met godsdienst mogen bemoeien? Waarom ook niet met wetenschap? Het communisme als links extremisme heeft dat bij beiden wel gedaan.
LikeLike
@ZR
Vele politici vergalopperen zich herhaaldelijk in hun uitspraken over de rechtelijke macht. Zoals inderdaad Wilders deed. Interessant is om te kijken hoe de scheiding van kerk en staat zich verhoudt tot de scheiding van de uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht. Het wijkt voor nu te ver af van het onderwerp religie.
Het communisme zie ik niet als lichtend voorbeeld voor de inrichting van onze instituties. De Amsterdamse raad, inclusief PvdA, floot toenmalig burgmeester Cohen terug over de ingrepen die hij met overheidsgeld wilde bereiken in het sturen van groepen. Ook omdat het anderen benadeelde die geen subsidie kregen en mogelijk hun juridisch gelijk wilden gaan halen. De staat heeft zich niet te bemoeien met de inhoud van religie omdat dus de scheiding van kerk en staat dat verhindert.
http://www.parool.nl/parool/nl/5/Politiek/article/detail/29646/2008/08/29/Raad-geen-steun-religieuze-groepen.dhtml
LikeLike
@"De staat heeft zich niet te bemoeien met de inhoud van religie omdat dus de scheiding van kerk en staat dat verhindert."
De inhoud is één, de functionele gevolgen van een religie voor het dagelijkse leven is een tweede. Neem bijv. boer Kok wiens christelijke religie hem hindert om zijn koeien van de wettelijk verplichte (gele n dubbele) oormerken te voorzien
(http://old.human.nl/index.php?pg=nws&nwsid=3344).
Hij heeft daarom vrijstelling aangevraagd en gekregen. In heel Nederland zijn er ongeveer 30 boeren die die vrijstelling hebben.
De politiek heeft op enig moment daarom gesteld dat je bestaande boeren moeilijk vanwege nieuwe regels uit de politiek bestaande veeteelt kan verbieden, wel kan je eisen stellen aan nieuwkomers. Hindert je religie je bij je beoogde beroepsuitoefening, kies dan een beroep uit waar dat niet het geval is. Dit is een aanpassing die hoort bij alle nieuwe wetgeving, je kan dingen niet met terugwerkende kracht veranderen. Die vrijstelling voor de verplichte oormerken van dieren is dus een aflopende zaak.
Wel maakt dit voorbeeld duidelijk dat kerk en staat (bestuur, ook over veeteelt) ook inhoudelijk zeer moeilijk te scheiden zijn. Het (inhoudelijk) bereik van een religie is namelijk net zo groot als bij de politiek. Compromissen maken is ook hier aan de orde.
De weerbarstigheid van de werkelijkheid heeft meer met het simplisme van de mens te maken dan met de werkelijkheid zelf. Iets dat de PVV m.i. nog moet leren. Immers, ook Moslims hebben recht op hun vrijstellingen. Zeker als het om eeuwenoude tradities gaat, met integratie heeft dat vaak niets te maken.
LikeLike
@ZR
Mooie toevoeging over Boer Kok. Ik begrijp uit de vele verwijzingen, ook naar de documentaire, echter niet wat zijn specifieke geval met religie te maken heeft. Het komt op mij over dat Boer Kok met zijn zonen tegen de bureaucratie vecht. Toevallig is-ie christelijk, maar een vrijdenker, moslim of nihilist had hetzelfde kunnen overkomen, denk ik.
Wat je toevoegt over de oormerken, oude rechten en nieuwkomers is interessant. Het is een pragmatische, polderachtige oplossing. De overheid kan vanaf enig moment zeggen dat de keuze voor een beroep bepaalde consequenties inhoudt die bekend waren. Slim beleid dat de verantwoordelijkheid bij de burger legt.
Dat zegt naar mijn idee niets over de scheiding van kerk en staat. Ze zijn heel goed te scheiden. Wat Boer Kok en anderen doen is het niet erkennen van de staatsmacht. Dat is echter niet voorbehouden aan religieus geinspireerden. Anarchisten denken nog sterker in die richting. Ook bepaalde moslims willen hun eigen religie niet ondergeschikt zien aan de staatsmacht. In de 19de eeuw dachten bepaalde katholieken, de zogenaamde ultramontanen, niet anders omdat ze de paus van Rome als het hoogste gezag zagen.
Je hebt gelijk dat religie en cultuur vaak door elkaar worden gehusseld als het om moslims gaat. Iets wat voortkomt uit de cultuur van het land van herkomst wordt dan aan de islam toegeschreven. Zo wordt de islam een vergaarbak, vluchtheuvel en focus van oneigenlijke argumenten. Niemand die het nog echt snapt.
Misschien wat pedant voor een vrijdenker om te zeggen, maar ik denk dat veel moslims ook niet altijd begrijpen wat nou voortkomt uit hun religie en wat uit hun cultuur. Het zou gewenst zijn als binnen de Nederlandse islam eens wat meer aan voorlichting en educatie gedaan werd. Nu loopt het allemaal niet over van duidelijkheid, bijvoorbeeld in de ondubbelzinnige onderschikking aan de Nederlandse rechtsstaat.
LikeLike
George, wat vind je trouwens van dit stuk over de pro’s en con’s van secularisering (in de zin van: laïcité, scheiding kerk/staat):
http://www.dehelling.net/artikel/719/
LikeLike
@Joke
Interessant artikel, ik kende het niet. Secularisering wordt opgehangen aan de Franse situatie. Er zijn overeenkomsten, maar ook verschillen. Zo is er in Nederland geen equivalent van de katholieke sfeer. Ons calvinisme is toch verdeelder en minder machtig. De uiteenzetting over de Franse praktijk van laïcité komt daarom wat theoretisch op me over.
Het pleidooi van Albrecht en Terstall, die nu vanwege hun vrijzinnigheid gedwongen zijn om van de crypto-religieuze sociaal-democratie naar de liberalen te verhuizen, gaat naar mijn idee wel uit van strikte gelijkheid tussen religies en levensovertuigingen. Dat is in hun ogen wel degelijk bereikbaar. Eberhard van der Laan ziet het risico dat-ie dit soort mensen kwijtraakt en neemt als praktisch jurist ook een strikter rechtsstatelijk standpunt in dan zijn voorganger. Deze wordt gecorrigeerd met een nonchalante kiesheid van Van der Laan dat niet toe te geven die opvalt.
Nederland lijkt me door haar geschiedenis een land waar echte secularisering een kans kan hebben. Daartoe moet de bescherming van het christendom eerst nog iets verder afgebroken worden. Ik denk overigens niet dat de islam in Nederland achtergesteld wordt. Of dat dit de afgelopen jaren gebeurde. Positie van migranten, asielzoekers en moslims in hun sociaal-economie kan niet gelijkgesteld worden met de achterstelling van de islam. Die begripsverwarring brengt ons niet verder.
De PvdA staat op een tweesprong. Welke kant gaat het uit? Beslissend zal zijn wie Cohen binnenkort opvolgt. Timmermans, Van der Laan of iemand anders? Als de PvdA terugkeert naar de kern van het eigen gedachtengoed en kiest voor secularisering en meewerkt aan het formuleren en in de praktijk uitwerken van een strikte scheiding van kerk en staat, dan keert de partij terug naar de eigen consistentie die het sinds 15 jaar kwijt is. En schept het voor zichzelf weer een doel en hervindt het zich in de progressiviteit. Daarbij heeft heel Nederland te winnen.
LikeLike
"Nederland lijkt me door haar geschiedenis een land waar echte secularisering een kans kan hebben."
??? In de 80-jarige oorlog stond godsdienst juist synoniem aan vrijheid! Het zit bij ons juist heel ingewikkeld in elkaar.
Het gedeelte over de afkeer van groepsvorming doet aan Isaiah Berlin’s positieve vs. negatieve vrijheid denken. Het opkomen voor groepsbelangen zit nou eenmaal in de mens – al helemáál hier in de polder – en is ook wezenlijk democratisch: zonder lobbies zou er geen politiek zijn.
LikeLike
@Joke
Het zit bij ons zeker ingewikkeld in elkaar. Laten we het maar voortschrijdend inzicht noemen. Echte secularisering is naar mijn idee nog nooit gerealiseerd in Nederland.
Groepsbelangen inclusief discriminatie jegens andere groepen zit in de mens gebakken. Da’s nou eenmaal zo en kan niet overnacht veranderd worden. Mensen hebben er recht op om zich in de groep geborgen te voelen. De overheid moet controleren dat die geborgenheid geen gevangenis wordt. Dat gebeurt onvoldoende omdat het een taboe is om dat te onderzoeken. Probleem is dat het openbaar bestuur van dat soort menselijkheid moet leren afzien en dat tot nu toe onvoldoende doet. Zelfs partij kiest. Daar zit naar mijn idee de winst voor de toekomst. Afstandelijkheid is de opdracht. Dan komt secularisering binnen bereik.
LikeLike
George: het is de macht – of zo je wilt de overtuigingskracht – van het getal. Als er zoveel mensen geloven dan moet.. etc etc. Blijft natuurlijk een drogreden.
Overigens, Austin Dacey heeft bijzonder zinnige dingen gezegd over de seculiere samenleving. Een van zijn argumenten is dat juist de seculiere staat de enige voorwaarde is die een werkelijke vrijheid van religie garandeert.
http://www.austindacey.com/
LikeLike
@Satuka
Met het idee dat de seculiere samenleving de meeste vrijheid voor religies biedt ben ik het volstrekt eens. Het biedt vrijheid aan een optimaal aantal religies. Vraag het maar aan de Alevieten die in Gouda bij museumgoudA goedmoedig konden demonstreren tegen de foto’s van Sooreh Hera en zo hun islaamheid konden onderstrepen, maar in Turkije als moslims niet serieus worden genomen.
http://dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=10621&start=50
LikeLike