Forum: Mensenrechten zijn relatief

Op welk moment kan een partij die als bedreiging wordt gezien voor de democratische orde een verbod opgelegd krijgen? Het overkwam de Turkse Refah-partij die een staat wilde stichten die gegrond was op de Sharia. Het vonnis werd door het EVRM ondersteund. Gevolg was dat burgers zich niet politiek verenigen konden. Vraag is wie beslist of de dreiging reëel is. En wanneer is het moment voor een partijverbod noodzakelijk?

Vertaald naar Nederland, wat is het verschil met Wilders die vanuit de constitutie beredeneerd de komende jaren een partij of beweging wil verbieden die de Nederlandse rechtsstaat niet onderschrijft en de Sharia wil invoeren? Een partij die een reële dreiging begint te vormen voor de democratische orde. De beslissing zal minimaal afhangen van zowel de aanhang, het programma, de verwachte groei als de aard van de dreiging.

Een en ander geeft aan dat een verbod van de Refah-partij pas mogelijk werd in de stapeling van argumenten waarbij de reële dreiging als beslissend en dragend werd beoordeeld. Omdat dat alle beslissing bij de waarnemer legt blijft dat een onzekere basis voor een verbod. Het is een Schrödingers kat. We zullen nooit weten of de dreiging reëel was of dat het door binnenlandse politieke overwegingen werd ingegeven. Of een combinatie ervan. Het recht schiet tekort.

Wat vindt u? Moeten de democratische orde en het rechtssysteem als minste kwaad actief beschermd worden zodat een partij preventief verboden kan worden?

Foto: Aanhangers van de Turkse Refah-partij (Welvaartspartij) met hun leider Necmettin Erbakan in het midden

8 gedachten over “Forum: Mensenrechten zijn relatief

  1. "Vertaald naar Nederland, wat is het verschil met Wilders die vanuit de constitutie beredeneerd de komende jaren een partij of beweging wil verbieden die de Nederlandse rechtsstaat niet onderschrijft en de Sharia wil invoeren?"
    @gk: Wilders onderschrijft de nederlandse rechtstaat zelf niet want hij accepteert artikel 1 niet. Van een Sharia hier in nederland invoeren heb ik nog nooit een moslim horen spreken, alleen Wilders, wie angst zaait zal woede oogsten.
    En wat ik vind: De democratie is door de eeuwen heen het ergste kwaad gebleken aangezien deze stroming Nu de gehele planeet heeft geassimileert. Wij zijn echter niet in staat deze schade aan het geheel te herkennen, laat staan de problemen binnen de democratische staat te veranderen. De interafhankelijkheid van het gehele systeem, of deze nu goed of slecht functioneert, zorgt dat er geen keus is ondanks dat je deze keuze nu voorlegt. De democratie wordt al actief beschermt door ALLES wat om je heen is. Een vraag naar meer verdediging hiervan zal alleen resulteren in het verder ontnemen van de individuele rechten van de mens. Zij zijn niet ‘relatief’ ze zijn ‘fictief’ maar dienen het hoger doel en zijn daarom HEILIG, de democratie dient hiervan AF TE BLIJVEN en zijn volk deze basis-rechten met de pap-lepel bijbrengen. Want NU…zijn je rechten al verkocht aan de hoogste bieder.

    Like

  2. ==wat is het verschil met Wilders die vanuit de constitutie beredeneerd de komende jaren een partij of beweging wil verbieden die de Nederlandse rechtsstaat niet onderschrijft en de Sharia wil invoeren?==
    Ik heb van geen partijen gehoord die de Nederlandse rechtsstaat niet onderschrijft en de Sharia wil invoeren. En wat is het verschil tussen Refah en PVV die vanuit de constitutie beredeneerd de komende jaren de Nederlandse rechtsstaat niet onderschrijft? Neem bijvoorbeeld verschillende elementen die tegen de rechtstaat zijn:
    – Administratieve detentie naar Israëlisch model: http://www.nu.nl/algemeen/1290138/wilders-wil-nederlandse-versie-guantanamo.html
    zie hier wat dat inhoudt:http://www.zcommunications.org/israels-secret-torture-prison-by-chris%20-mcgrealhttp://www.guardian.co.uk/world/2003/nov/14/israel2http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_1391
    – Nederlandse Guantanamo
    – (Islamitische) radicalen kunnen grondrechten worden ontnomen.%3Ca%20href=’>www.rug.nl/dnpp/politiekeparti…
    – Remigratie wordt krachtiger gestimuleerd. %3Ca%20href=’>www.rug.nl/dnpp/politiekeparti…
    – Remigratie naar het land van herkomst bevorderen http://pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=716&Itemid=121
    – "Maatregelen om … remigratie te bevorderen … worden niet genomen."http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1131&Itemid=6
    – "Bovendien wil ik moslims aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zo worden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen. Er is nu teveel islam in Nederland."http://www.nrc.nl/binnenland/article1773212.ece/Het_koninkrijk_van_Allah_zal_er_nooit_komen
    – “moslimgemeenschap…ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland die deze orde en spelregels hebben gevormd en dragen.” http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=410
    – Straffen van persoon B voor daden van persoon A. De hele familie deporteren van foute Marokkanen: "Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.. Ja, ik vind: als een minderjarig moslimkind over de schreef gaat, dan moet het samen met de ouders het land uit worden gezet."http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid%20=11
    Dus Wilders wil een aantal dingen realiseren dat in strijd is met de grondwet en het idee van de rechtsstaat. Dus je moet uitkijken met Schrödingers kat, want die doet wat rare sprongen.

    Like

  3. In Nederland kun je kiezen of je met een bepaald gegeven praktisch of principieel aan de slag gaat.
    De Islam is te zien als een beweging die al voornaamste doelstelling heeft om de werel te veroveren voor Allah.
    Daar is wat mij betreft niets mis mee, tenzij het serieus wordt.
    Over het dreigingsrisico kun je alleen maar speculeren. Als je van mening bent dat het wel los zal lopen met de bedreiging kun je voor de praktische weg kiezen. Toelaten, pappen en nathouden en vooral veel thee drinken. De ‘Amsterdamse weg’
    Als je principieel wilt kiezen (ongeacht de omvang van de bedreiging) moet je het verbieden. De Islam erkent in principe de vrijheid van godsdienst niet in haar leer. Als je de leer serieus neemt, snij je zo’n beweging de pas af nog voor die tot wasdom is gekomen. Hoewel niet geheel toepasselijk zou ik het de ‘Rotterdamse weg’willen noemen.
    Vooralsnog wordt wat mij betreft te veel gekeken naar het geweldsaspect als risico en te weinig naar het naar het vermogen om invloed te ontwikkelen, te infiltreren en te penetreren.
    Bij je vraag of zo’n parij verboden moet worden, vermijd ik een ja of nee. Ik weet het eigenlijk niet. De CPN verboden we ook niet, de vroege SP evenmin, maar de veiligheidsdiensten zaten er wel boven op. Een parij is in feite een manifestatie van een actieve politieke beweging met bepaalde doeleinden. Wat mij betreft is er genoeg materiaal om die beweging (breed) te analyseren en een daaruit gevormde partij vooralsnog democratisch te bejegenen en aan de democratische spelregels te houden.

    Like

  4. George, ben jij eigenlijk op de hoogte van de context? Er vond nl. bijna een staatsgreep plaats.
    Een overzicht van de gebeurtenissen vind je hier: http://www.trouw.nl/krantenarchief/1998/01/17/2478275/Turks_Hooggerechtshof_zet_islamitische_Refah-partij_aan_de_kant.html?all=true. Erbakan werd al voor de derde keer de pas afgesneden. Niettemin heeft Refah zich alweer opgesplitst, wat o.a. de regerende AK-partij heeft opgeleverd (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Virtue_Party).

    Like

  5. Terug naar de basis.
    Mag een beweging/organisatie etc ( waar dan ook) die zelf niet democratisch is, toegestaan worden deel uit te maken van een machtsstelsel die gebaseerd is op democratische fundamenten?
    Ik dacht van niet. Maar het is wel de orde van de dag.

    Like

  6. We hebben al partijen in Nederland die een programma hebben dat in strijd is met de grondwet. De SGP wil nog steeds geen vrouwen accepteren als verkiesbare leden en zou ook het liefst zien dat de wet verbiedt dat vrouwen bestuurlijke functies bekleden. De SGP discrimineert dus op grond van geslacht, dat is dus een overtreding van artikel 1 van de grondwet en dat doet ze al jaren ongestraft.
    En waarom zou een partij die het niet eens is met de grondwet, niet toegestaan mogen worden? Zolang ze dat niet in daden omzet, en een verandering in de (grond)wet probeert te bereiken met legale methoden, is er niets aan de hand. Als ze genoeg zetels krijgt, dan zijn de Nederlandse burgers het kennelijk met de partij eens en dan wordt de (grond)wet veranderd. Dat is democratie.

    Like

  7. De PVV is per definitie a-democratisch. De lui die dat geaccepteerd hebben, wij allemaal zo’n beetje, want verzet was er niet of nauwelijks, derhalve ook.
    Verder vind ik de idee ‘beslissen wat een reële dreiging is’ tamelijk bizar. Wilders beslist voor mij dat mijn buurman een reële dreiging is. Ik kijk liever met mijn eigen ogen, als het je niet ontrieft.
    Verder "Moeten de democratische orde en het rechtssysteem als minste kwaad actief beschermd worden…?"
    Hier suggereer je dat die twee een kwaad zijn. En de aandacht dus liever op iets anders gericht moet worden.
    Grote stappen, snel thuis?

    Like

  8. @liefdevoll
    Dank voor uw mening. U mist de redenering die ik vanwege het verbod van de Refah-partij Wilders als het ware in de mond legde. Namelijk als het EVRM billijkt dat de kemalisten een partij verbieden die in hun optiek de integriteit van Turkije aantast, dan kan Wilders in Nederland hetzelfde gaan doen. Het respect van kemalisten of PVV jegens de rechtsstaat staat dan niet ter discussie omdat ze juist de krachten die in hun ogen de democratie aantasten blokkeren, of buiten de orde verklaren. Anders gezegd, Wilders reserveert in zijn visie slechts de rechtsstaat voor degenen die de rechtsstaat accepteren. Dus niet voor degenen van wie hij veronderstelt en aannemelijk probeert te maken dat ze de rechtsstaat opzij willen zetten. Vraag is hoe strikt-juridisch een afweging kan zijn.
    @Mihai
    Het is een terechte opmerking dat Nederland geen georganiseerde islamitische partij als de Refah-partij kent. Daarom kan Wilders niet concreet naar een directe dreiging verwijzen. Onderzoek naar stromingen binnen de Nederlandse islam toont echter wel aan dat een kleine minderheid de democratie en de rechtsstaat afwijst. Dat feit geeft Wilders munitie om uit te vergroten. Als in het publieke debat vervolgens de positieve steunverklaringen aan de rechtsstaat en de democratie vanuit de Nederlandse islam bescheiden blijven vanwege onvoldoende transparantie en communicatie, dan krijgt Wilders vaart met zijn aantijgingen. Wilders vaart wel bij alle onduidelijkheid die door geen enkele partij wordt rechtgezet.
    Alle uitzonderingen en beperkingen die Wilders voor de islam aan de rechtsstaat stelt beredeneert-ie vanuit een dreiging die hij opvoert. Als wat-ie als bescherming van de democratie ziet. Feit dat die dreiging van loslopende salafisten vele malen minder reeel is dan die van de toenmalige Refah-partij in Turkije biedt Wilders nu dus geen juridische aanknopingspunten. Maar het is voor hem voorlopig voldoende om zijn politieke strategie van rookgordijn, schrikbeeld en gebrekkig adequaat antwoord van de Nederlandse islam te vervolgen.
    @Peter
    Je verwijzing naar de CPN is interessant. De organisatie werd niet verboden, maar de CPN-leden verloren wel hun overheidsbaan en maatschappelijk krediet. En de CPN werd uiteraard door links en rechts tegengewerkt. In de 19de eeuw gebeurde in Nederland hezelfde met de rooms-katholieken van wie werd gezegd dat ze onmogelijk loyaal konden zijn aan Nederland vanwege hun loyaliteit aan de Paus van Rome. Nu wacht degenen die zich door de islam laten inspireren hetzelfde lot. Ik vind ook niet dat er in de huidige omstandigheden enige reden is om wat betreft de islam wat dan ook te verbieden of te beperken. Een reele dreiging ontbreekt gewoon. Maar ik zou wel wensen dat de Nederlandse islam transparanter en communicatiever ging opereren en alle grondrechten ondubbelzinnig onderschreef om dit soort munitie van Wilders te demonteren. De huidige islam is de grootste bondgenoot van Wilders. Wij lijden onder die domme tweestrijd.
    @Joke
    Ik ben goed op de hoogte. Het geeft naar mijn idee aan dat rechten afhangen van een context en relatief zijn.
    @Aad
    De vraag die je stelt stelde ik me ook. Het moment van het verbod intrigeerde me. Ik denk dat een anti-democratische partij of beweging getolereerd kan worden tot aan het moment dat de dreiging als te groot ervaren wordt. Maar de beslissing over het gepaste moment houdt iets willekeurigs.
    @Meneer Opinie
    Wat u zegt lijkt me de essentie. Er is binnen de grondwet ruimte geschapen om de grondwet te wijzigen. Daarom is het ongepast om toelaatbare pogingen, of aanlopen tot wijzingen af te wijzen of verdacht te maken. Ze moeten zakelijk beoordeeld worden. De waarborg bestaat in de procedure en de instituties. De drempel is zo hoog gemaakt dat een grondwetswijziging niet makkelijk te realiseren valt. Democratie is echter meer dan u veronderstelt. Dat gaat niet om getallen en meerderheden alleen, maar tevens over de handhaving van het rechtssysteem dat in Nederalnd gegrond is. Dat biedt onze continuiteit.
    @BarbaraJansma
    U projecteert een schuld die ik niet zie. Feit dat de PVV 1/6 deel van de stemmen haalde is niet de verantwoordelijkheid van het 5/6 deel dat niet op de PVV stemde. Een partij die officieel geaccepteerd is als politieke partij mag meedoen aan verkiezingen. Natuurlijk kan men het met die partij faliekant oneens zijn, zo werkt de politiek, maar uw idee om vragen te zetten bij de motivatie en het bestaan van de PVV vind ik ongepast.
    Ik zie met genoegen dat u mijn idee ondersteunt dat het bizar is om een reële dreiging door een politieke partij waar te nemen en in te schatten. Zoals u begrijpt de trigger voor mijn stukje hierboven. Maar dat uw ogen het beter zien dan een hoog juridisch hof weet ik zo net nog niet.

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.