George Knight

Debat tussen links en rechts

Strijd om de verkeerde moslim met Haitham al-Haddad

with 16 comments

De zich vrijzinnig noemende Marrokkaans-Nederlandse moslim en Rotterdams PvdA-raadslid Fouad el Haji zegt dat de vrijzinnige Marokkanen in Nederland in de meerderheid zijn. Maar omdat ze in de media niet uitgenodigd worden, valt dit niet op, aldus El Haji. Radicalen zorgen voor nieuws en dat haalt het nieuws.

El Haji debatteert met de Brits-Pakistaanse shariageleerde Haitham al-Haddad tegen wie naar aanleiding van een ander debat een aanklacht is ingediend door Ehsan Jami. Hij vindt dat Al-Haddad oproept tot moord door diens uitspraak dat afvallige moslims gedood moeten worden. Op zijn beurt heeft Al-Haddad aangekondigd iedereen die hem een extremist noemt voor de rechter te slepen. Onbekend is of die aanklacht al is ingediend.

Probleem met Al-Haddad is tweeledig. Hij brengt verschillende publieken in verschillende tallen verschillende boodschappen. Zoals ook Tariq Ramadan doet die zich in het Frans of Engels gematigder uitlaat dan in het Arabisch. En hem worden de verkeerde vragen gesteld. Beledigingen of vrouwonvriendelijkheid zijn niet de hoofdzaak. Lakmoesproef is of Al-Haddad erkent dat de islam onvoorwaardelijk ondergeschikt is aan de rechtsstaat van de landen waarin het opereert. Dat doet-ie niet. Dat diskwalificeert hem als gesprekspartner.

About these ads

16 Reacties

Subscribe to comments with RSS.

  1. In Nederland is slechts Wilders vrij om haat te prediken en niemand anders. Trouwens ik heb nooit een bewijs gezien dat Ramadan iets anders in het Arabisch zegt.

    Mihai Martoiu Ticu

    19 februari 2012 at 13:06

  2. Haitam al-Haddad wil ik wel omdopen tot
    “haatamoebe allahgie”.

    Wie toont een kind zoals het staat? Wie verheft
    het tot de sterren, en stelt het de zuivere
    maat van de afstand ter hand? Wie maakt
    de kinderdood, als uit grijs brood
    dat hard wordt, – of aanvaardt
    hem, als het klokhuis van een rijpe appel
    in de ronde mond?…Moordenaars
    zijn te begrijpen. Maar dit: is de dood,
    de ganse dood, nog vóór het leven
    zó zacht te bevatten, zonder verzet,
    is onbeschrijfelijk.

    Rilke

    Nètwerk

    19 februari 2012 at 13:26

  3. @Mihai
    Wilders zaait volgens de Nederlandse rechter geen haat. Het gaat naar mijn idee niet om pro- of anti-Wilders. Die moet maar niet te veel aandacht krijgen. Het gaat erom of zich een Nederlandse variant van de islam kan ontwikkelen die beter aansluit bij de Nederlandse rechtsstaat en samenleving dan wat mensen als Al-Haddad voor ogen staat.

    Over Tariq Ramadan is voldoende genoteerd aan ‘doublespeak’ om over bewijs te praten. Onder andere door Caroline Fourest.

    http://www.encounterbooks.com/books/brothertariq/

    Het is me trouwens een raadsel waarom iemand die de rechtsstaat een warm hart toedraagt het opneemt voor mensen als Tariq Ramadan en Haitham Al-Haddad en niet voor vrijzinnige moslims als
    Fouad el Haji.

    @Netwerk
    Klinkt diepzinnig.

    George Knight

    19 februari 2012 at 13:38

  4. “Lakmoesproef is of Al-Haddad erkent dat de islam onvoorwaardelijk ondergeschikt is aan de rechtsstaat van de landen waarin het opereert.”
    Nee, dat is nou juist de verkéérde vraag. Je stelt nota bene vrijzinnigheid gelijk aan onvoorwaardelijke onderschikking, alsof de rechtsstaat heilig is. De rechtsstaat is nog altijd ondergeschikt aan iemands persoonlijke geweten (zo predikte althans de Verlichting).

    Joke Mizée

    19 februari 2012 at 17:22

  5. @Mihai
    We verschillen van mening over een uitspraak in een zin bij een stuk over Haitham al-Haddad. Door velen is op zijn minst aannemelijk gemaakt dat dit een topic is. Er bestaat wereldwijd verschil van mening over de manier van spreken van Ramadan. De man heeft supporters en critici. Jij bent blijkbaar een supporter en ik een criticus. So what? Moet kunnen.

    Als een partij in een discussie voorwaarden introduceert die verder gaan dan de uitwisseling van inhoudelijke argumenten, dan worden argumenten in een lopende discussie eenzijdig ingeperkt. Dat lijkt me ongewenst bij een open debat.

    Heb je er een bezwaar tegen als ik deze hele discussie hierboven verwijder omdat het naar mijn idee niets toevoegt aan het eigenlijke onderwerp en alleen maar afleidt?

    George Knight

    19 februari 2012 at 17:24

  6. @Joke
    Ik ontzeg inwoners of maatschappelijke organisaties van Nederland niet het recht om richting en vorm aan de Nederlandse rechtsstaat te geven. Ze kunnen invloed uitoefenen op formulering en interpretatie van wetten. Dat wijst dus niet op onvoorwaardelijke onderschikking. Juridische afspraken kunnen echter niet lopende het proces eenzijdig opengebroken worden wat Al-Haddad boven de markt laat zweven. Ik zie de rechtsstaat trouwens als een constructie die burgers tegen de overheid beschermt. Inclusief een moslimminderheid of salafistische moslims.

    Mijn punt van kritiek is dat de Nederlandse islam zich nauwelijks uitspreekt over de eigen rol binnen Nederland. Zoals, waar wil het over 10 jaar staan? En hoe wil het daar staan? In mijn debat met Johanna Nouri is dat onderwerp vele malen gepasseerd. Gemeenschappelijke conclusie was dat het mede aan onhandig en gesloten optreden van de diverse mosliminstellingen in Nederland te wijten is.

    Binnen de Nederlandse rechtsstaat hoeft een Nederlandse islam zich niet amechtig te onderschikken. Maar om af te wijken moet het zich eerst verenigen met de uitgangspunten. Dat juist dit geluid uitblijft speelt types als Wilders in de kaart. Dat heeft naar mijn idee de Nederlandse islam aan zichzelf te wijten door dit debat uit de weg te gaan.

    De achterliggende gedachte waarom ik tot mijn opmerking over de lakmoesproef kwam is dat Al-Haddad in het Verenigd Koninkrijk een sturende rol in de shariarechtspraak speelt. En hoewel ook daar geen twee parallelle rechtssystemen naast elkaar kunnen bestaan, komt er van mensenrechtenactivisten kritiek op de invloed van de shariarechtspraak. In gevallen van familierecht worden vrouwen onder druk gezet en benadeeld. Dat ondermijn het gelijkheidsbeginsel. Maar vanwege cultureel-religieuze gevoeligheden kunnen ze zich niet onttrekken aan die shariarechtspraak. Ze ziiten klem en kunnen hun recht niet meer halen. Ik zou dat niet graag in Nederland zo zien.

    George Knight

    19 februari 2012 at 17:51

  7. “Ze kunnen invloed uitoefenen op formulering en interpretatie van wetten. Dat wijst dus niet op onvoorwaardelijke onderschikking. Juridische afspraken kunnen niet lopende het proces eenzijdig opengebroken worden.”
    Natuurlijk wel – de overheid doet niet anders. Invloed uitoefenen kan men het beste doen door burgerlijke ongehoorzaamheid, niet door te polderen – en dat is vaak een individuele aangelegenheid. Ik dacht ook dat jij er niet van hield om mensen als lid van een groep te beschouwen.

    “Maar om af te wijken moet het zich eerst verenigen met de uitgangspunten.”
    Het idee dat moslims afwijken van de uitgangspunten van de rechtsstaat stamt uit de periode van de moord op Theo van Gogh. Als men in zo’n context antwoord zou geven op een dergelijke ongepaste vraag – nl. of men moord eigenlijk wel afwijst – zou je de gedachte voeden dat dat niet vanzelfsprekend zou zijn. Bij andere vragen, zoals over de gelijkheid van man en vrouw, zijn we zelf halfslachtig. Immers, ook aan de SGP wordt ruimte gegeven om daarvan af te wijken.

    Joke Mizée

    19 februari 2012 at 19:21

  8. @Joke
    Het gaat me om realisme. Een groepering die hier al eeuwen gevestigd is heeft minder uit te leggen dan een groepering die recent is ingestroomd. Hoe onrechtvaardig en ongelijkwaardig dat ook is. Maar zo werkt pragmatiek. Als wij met een bloggersgemeenschap naar een buitenland verhuizen zullen we ook bovengemiddeld bevraagd worden. Meer dan de autochtonen daar. Zo zit de wereld in elkaar, en dat staat los van de rechten die gelijk zijn. Of moeten zijn.

    Burgers zie ik vooral als individu, maar in hun veelgelaagde identiteit maken ze deel uit van groepen en gemeenschappen. Als een venndiagram. En sommigen groepen zijn geslotener dan andere. Overheidsmaatregelen die denken vanuit de groep om individuen te emanciperen wijs ik niet op voorhand af. Wel als die als neveneffect de groep versterken en individuen opsluiten in die groep. In elk geval hun natuurlijke emancipatie vertragen. Da’s in mijn ogen de fout aan de zogenaamde compenserende neutraliteit geweest die een emanciperende rol aan religie gaf. Dat had te veel neveneffecten. Of het werkt kan van groep tot groep en van individu tot individu getoetst worden.

    De overheid maakt inderdaad soms rare sprongen die nauwelijks te verdedigen zijn, maar de rechtsstaat perkt juist de positie van de burger tegenover de staat af. Inclusief beroepsmogelijkheden. We hadden het echter over iets anders, namelijk de relatie tussen burgers onderling en hun relatie tot de staat.

    De positie van de SGP is me ook een doorn in het oog. Da’s van een verregaande schijnheiligheid. Toch zit er een analogie in die voor de islam bruikbaar zou zijn in een overgangssituatie. De SGP zegt uiteindelijk als einddoel de theocratie te willen vestigen, maar in de tussentijd zich ondergeschikt te verklaren aan de rechtsstaat. En uiteraard raakt door de ontkerkelijking die theocratie steeds verder uit beeld. Zodat het verschil tussen schijn en werkelijkheid bij de SGP steeds meer toeneemt. Zo’n hulpconstructie zou de Nederlandse islam ook officieel kunnen aanvaarden, waarmee het in de tussentijd eigen dogmatiek en pragmatiek verenigt. Misschien moeten de imams maar eens met de dominees in gesprek gaan om te begrijpen hoe dat werkt in het polderland.

    George Knight

    19 februari 2012 at 19:45

  9. Wat zou er gebeuren als onze rechters op verzoek van een dader de zo gewilde sharia rechtspraak toepasten en lieten uitvoren. Steel je met je linker hand. Hand eraf. Je weet dan wel zeker dat ze met die hand niet meer stelen.

    rikus

    19 februari 2012 at 20:19

  10. “De SGP zegt uiteindelijk als einddoel de theocratie te willen vestigen, maar in de tussentijd zich ondergeschikt te verklaren aan de rechtsstaat.”
    Maar wie zegt dan dat moslims dat niet doen, en op basis waarvan? Intussen komt de SGP toch maar mooi nog steeds weg met het ontzeggen van passief kiesrecht aan vrouwen.

    Aan wie we het iig niet moeten vragen zijn die uit het buitenland afkomstige imams. Zolang de politieke wind zich verzet tegen de compenserende neutraliteit blijven wij opgescheept zitten met Saoudi-Arabische e.d. imams die moslimgemeenschappen indoctrineren met hun middeleeuwse opvattingen.

    Wat vind je trouwens van de joodse man die op sabbath zijn ID-bewijs niet kon tonen en gelijk kreeg van de rechter? Volgens sommigen is dat een hellend vlak, maar ik vind juist dat Big Brother een hellend vlak is.

    @Rikus: Zullen we hier ‘ns verdachten gaan martelen, zoals ze in de VS doen? Lijfstraffen dat was nou juist datgene waar Tariq Ramadan zich tegen afzette – maar die moest zonodig ophoepelen.

    Joke Mizée

    19 februari 2012 at 20:40

  11. @Rikus
    Het zal niet gebeuren. Zelfs niet als een meerderheid dat zou beslissen, zoals toenmalig minister Donner dacht. Hij verwarde democratie met rechtsstaat. Nu de vice-voorzitter van de Raad van State.

    @Joke
    Wellicht was ik niet duidelijk genoeg, maar ik beweer over de theocratie, SGP en de Nederlandse islam precies hetzelfde als wat jij stelt. Verschil is alleen dat de SGP zich polderend uitspreekt over die tussenpositie in een tussentijd, en de Nederlandse islam zich niet over dit soort onderwerpen in het openbaar uitspreekt. En volop onduidelijkheid laat bestaan over wat het in de tussentijd van plan is.

    De positie van vrouwen binnen de SGP is een ander aspect. Da’s binnen de huidige rechtsstaat onrechtmatig en politiek onaanvaardbaar. Het tekent de extra juridische bescherming die vooral christelijke instellingen in Nederland nog steeds genieten. Een verbond van christelijke partijen en wisselende steun van rechts of links houdt dat in stand. Een krachtige vrijzinnige politiek ontbreekt om dat te doorbreken.

    Het afbouwen van compenserende neutraliteit is niet de oorzaak voor het binnenhalen van conservatieve imams uit de herkomstlanden. Het kon niet voortgezet worden omdat het met een faseverschil dat asynchroon liep met de rest van de samenleving de verzuiling van de islam versterkte. Dat lag niet aan de islam, maar aan het conservatisme. Deze dieperliggende oorzaak is al decennia bekend. Vanaf de 70’er jaren waren de meest conservatieve islamstromingen immers het best georganiseerd en ze krijgen het meeste geld van de overheid. Zodat ze zich nog beter konden organiseren, aan tafel als gesprekspartner werden genood en politiek het actiefst waren. Marokkanen of Turken werden door de overheid opgesloten in een islam-identiteit ook als ze christelijk, socialistisch, liberaal of seculier waren. En eigenlijk gebeurt dat nog steeds.

    Die steun aan conservatieven moest doorbroken worden. Maar een vrijzinnige stroming heeft zich nog onvoldoende aangekondigd. Daarom zitten we tegen een overgangsfase aan. Daarom werd ik getriggerd door Fouad el Haji die zei dat vrijzinnige Marokkanen in Nederland in de meerderheid zijn. De reden om bovenstaande clip te plaatsen. Zou het omslagpunt bereikt zijn? In dat geval kan compenserende neutraliteit voor een vrijzinnige islam die individualisering en autonoom denken voorop zet weer een zinvol instrument worden.

    Een ander tekort is het gebrek aan Nederlandse beroepsopleidingen voor imam. Tussen haakjes, vandaar dat de kwestie van het uitnodigen door de ISA aan de VU van Al-Haddad me zo rauw op het dak is gevallen. Ik achtte studenten en docenten daar moderner. En een andere oorzaak is dus de vertraagde ontwikkeling van een Nederlandse islam, met name waar het om kadervorming en organisatie gaat.

    Ik ken de case van de jood en zijn paspoort niet. Maar Big Brother is ook in mijn ogen het grootste hellende vlak. En wat Nederland met de VS te maken heeft ontgaat me. Ramadan stelde een moratorium op steniging voor. Da’s inderdaad een stuk moderner dan Al-Haddad die een vrijbrief geeft om een afvallige te stenigen. Maar dit soort moderniteit is akelig relatief.

    George Knight

    19 februari 2012 at 22:37

  12. W.b. het vrouwenstandpunt van de SGP wilde Donner afwachten wat Straatsburg ervan vindt. Ik ben daar ook heel benieuwd naar. De rechter had de bal teruggelegd bij de politiek, maar die legt ‘m weer bij de rechter. (De SGP kan vrouwen die een politieke functie ambiëren buiten de deur houden doordat leden de beginselen dienen te onderschrijven, waaronder dus dat zo’n functie vrouwen niet toekomt. Zogenaamd is het ondoenlijk die praktijk te doorkruisen.)

    “Het afbouwen van compenserende neutraliteit is niet de oorzaak voor het binnenhalen van conservatieve imams uit de herkomstlanden.”
    Dat zeg ik ook niet. Tot nu toe halen moslimgemeenschappen hun imams bijna altijd uit zeer conservatieve landen (conservatiever dan Marokko), omdat de buurtvaders die het voor het zeggen hebben over het algemeen conservatief zijn. Een van de peilers van comp. neutraliteit was dat er in Nederland imam-opleidingen zouden komen, zodat dat rechtgetrokken kon worden, maar dat ligt nu helaas weer op z’n gat. Je kunt het vergelijken met die opperrabbijn laatst, die opvattingen huldigt waar de desbetreffende gemeenschap helemaal niet achter staat. Die man weet als outsider helemaal niet wat er leeft. De Amerikaanse moederorganisatie probeerde de Nl. gemeente nog op de vingers te tikken dat ze geacht werden goed orthodox te zijn, maar die hadden iets van ‘ja, maar wij leven in Nederland en houden er in die dingen andere opvattingen op na’.

    “Ik achtte studenten en docenten daar [aan de VU] moderner.”
    Ik heb wel eens een jaartje aan de VU rondgelopen en dat is weliswaar een generatie geleden, maar dat was een hele cultuurschok. (Ik dacht ‘vrije universiteit’ – wist ik veel van de Schoolstrijd.) Kadervorming in de islam lijkt me nou juist niet wenselijk – er is geen centraal gezag en dat kun je beter zo houden.

    “En wat Nederland met de VS te maken heeft ontgaat me.”
    Zolang westerse landen nog de doodstraf kennen en lijfstraffen (martelingen – maar die vallen volgens Scalía niet onder ‘cruel and unusual punishment’) kunnen we moeilijk het oosten daarop aanspreken. Ramadan wilde een moratorium op alle lijfstraffen, omdat hij vindt dat het onverenigbaar is met het principe van rechtvaardigheid. Als hij daarin bijval had gekregen, zouden er de afgelopen jaren geen stenigingen etc. hebben plaatsgevonden totdat die discussie gevoerd was – en hij zou hem wrsl. gewonnen hebben.

    Joke Mizée

    19 februari 2012 at 23:51

  13. Misschien ligt het trouwens ook wel een klein beetje aan de Britse cultuur: http://www.parool.nl/parool/nl/225/BUITENLAND/article/detail/3191786/2012/02/20/Top-Gear-presentator-ging-niet-te-ver.dhtml. Men laat zich daar nogal onomwonden over elkaar uit, zo te zien.

    Joke Mizée

    21 februari 2012 at 00:57

  14. @Joke
    Wie weet. Het zou een grap zijn om te zeggen dat Al-Haddad overloopt van Britse humor.

    George Knight

    21 februari 2012 at 09:35

  15. [...] vond ik de uitspraak in De Halve Maan van Fouad el Haji dat de meerderheid van de Marokkaanse-Nederlanders vrijzinnig is. Is dat zo? De volgende slag die [...]

  16. [...] Islamitisch-Nederlandse organisaties naar Nederland gehaald. Zoals een jaar geleden haatimam Haitham al-Haddad. Veelzeggend is dat er geen progressieve imams te vinden zijn die de islam ondergeschikt achten aan [...]


Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Volg

Ontvang elk nieuw bericht direct in je inbox.

Doe mee met 214 andere volgers

%d bloggers like this: